Сообщений в теме: 1372

[Smertch]

Отнюдь. Быть может тогда вовсе придумать ЭВМ автоматически выдающую единственно верные решения (в соответствии с законом, естесно)?

Вот только сама оценить факты и дать им квалификацию она вряд ли сможет.

[Publius]

Вместо того, чтобы говорить о себе, расскажу одну вещь, реально имевшую место. В 1999-2000 г.г. перед принятием нового УК у нас резко подскочило количество случаев, когда судьи при рассмотрении дел о взятках назначали виновным наказание ниже низшего предела (т. е. с применением ст. 44 тогдашнего УК Украины). Таким образом выносились приговоры чуть ли не каждому второму взяточнику. Ясно, что реальных оснований для такого широкого применения этой статьи не было. И особой любовью ко взяточникам судьи тоже не воспылали. Просто у нас тогда по некоторым причинам произошло полное искажение статьи о получении взятки и выходило, что взятка в 50$ уже считается особо крупной и за нее надо давать от 6 до 15 лет лишения свободы. Вот судьи и нашли выход: явно несправедливую статью УК они применяли, но "корректируя" ее с помощью другой статьи, которая для этой цели понималась довольно своеобразно. После принятия нового УК все это, естессно, исчезло.
Так что помимо указанных в опросе есть и другие варианты.

Добавлено в [mergetime]1173256003[/mergetime]
Насчет "законности" и "справедливости": дело в том, что иногда закон в принципе не является справедливым и тем не менее должен исполняться.

[Vaganto]

Голосовал за второй вариант, потому что являюсь идеалистом. В смысле, право-то священно само по себе, с этим я не спорю, но только не то право, которое есть совокупность правовых норм. Мне чуждо позитивистское его понимание.

В правоприменении в суде не приходилось участвовать, однако, имхо, в любой норме права (практически в любой), теперь уже в позитивистском понимании, можно найти определённую долю справедливости и за неё уже цепляться. И, мне кажется, судья должен в первую очередь подчиняться справедливому закону (то есть это нераздельные понятия). Если нет такой возможности, попытаться обращаться в вышестоящие органы с просьбой разъяснения / помощи. Если же и такая возможность отсутствует, тогда применить закон, пусть и несправедливый, но со всеми возможными изъятиями, которые как раз приближают его к справедливому. Мне кажется, так

[Святослав]

Если нет такой возможности, попытаться обращаться в вышестоящие органы с просьбой разъяснения / помощи. Если же и такая возможность отсутствует, тогда применить закон, пусть и несправедливый, но со всеми возможными изъятиями, которые как раз приближают его к справедливому.

Вот этот момент, на мой взгляд, очень важный. Применяя закон, который не является справедливым, суд должен исчерпать все возможности его толкования и полностью увериться в его несправедливости (а не только формально сказать - применяю, потому что закон), и сказать об этом прямо - закон несправедлив, но я вынужден его применить, поскольку я судья, а не законодатель.
Только это даст возможность (наряду с обеспечением информирования о выносимых решениях) включить публичный диалог о недостатках законодательства и укажет на действительного виновника всех бед - законодателя.
А то получается так: законодатель сделал несправедливый закон, один судья его не применил (для народа это хороший судья), другой - применил (для народа это плохой судья), практика противоречива, уверенности в исходе дела нет (причем многие судьи этим и пользуются), народ начинает (продолжает) ненавидеть судебную власть.
А законодатель олимпийски спокоен - если и сделаем неправильный закон, практика где нужно его обкатает, зачем сильно о юр.технике и справедливости заботиться? А где не обкатает - так то судьи плохие.

[Smertch]

По поводу справедливости. Есть ведь еще такой момент: если мы расматриваем уголовное или вообще публичное право, то вопрос о справедливости более или менее прост. Но когда речь заходит о частном праве, нужно помнить, что всякое хорошее дело для одной стороны неизбежно оборачивается потерей для другой - такого же частного лица. Понятно, что, например, тупое неисполнение своих обязательств - это несправедливо и это и гражданским законом запрещено, но ведь есть достаточно спорные ситуации. Почему кто-то, кто, вступая в правовые отношения, полагал, что государство потребует от него сделать что-то одно, должен впоследствии сделать еще что-то? И почему другая сторона должна выиграть за счет этого?

[woo-doo]

Отнюдь. Быть может тогда вовсе придумать ЭВМ автоматически выдающую единственно верные решения (в соответствии с законом, естесно)?

Может

[Святослав]

Почему кто-то, кто, вступая в правовые отношения, полагал, что государство потребует от него сделать что-то одно, должен впоследствии сделать еще что-то?

А он должен полагаться не на чужой (в том числе государственный) разум, а на свой собственный.
Вот сегодня по нормам о НО нельзя потребовать возврата исполненного по договору, если основание отпало впоследствии. Но это не означает, что это нормально - взять предоплату за будущие услуги, а потом, когда договор правомерно расторгнут и услуги не оказаны, не возвращать ее. Т.е. нормальный и разумный человек должен понимать неправильность и неразумность этой ситуации и нести риск последствий своих поступков по букве закона, когда суд все-таки взыщет с него предоплату.

[Smertch]

Святослав

Вот сегодня по нормам о НО нельзя потребовать возврата исполненного по договору, если основание отпало впоследствии.

В смысле?

Кстати, вот с этим:

А то получается так: законодатель сделал несправедливый закон, один судья его не применил (для народа это хороший судья), другой - применил (для народа это плохой судья), практика противоречива, уверенности в исходе дела нет (причем многие судьи этим и пользуются), народ начинает (продолжает) ненавидеть судебную власть.
А законодатель олимпийски спокоен - если и сделаем неправильный закон, практика где нужно его обкатает, зачем сильно о юр.технике и справедливости заботиться? А где не обкатает - так то судьи плохие.

полностью согласен. Злоупотребления необходимы для развития законодательства.

[Святослав]

Smertch

В смысле?

В смысле нету такой нормы. В прежнем ГК была. В нынешнем - пропала. Пришлось ВАСу дорабатывать.

[Sundukoff]

Понятно, что, например, тупое неисполнение своих обязательств - это несправедливо и это и гражданским законом запрещено, но ведь есть достаточно спорные ситуации.

Все так, но если выгоднее не исполнять обязательство и передать тот же товар в счет другого договора, то никто не может этому воспрепядствовать. Конечно, будут убытки, но прибыль может их и покрыть.

Что поборники справедливости на это скажут?

Сообщение отредактировал Sundukoff: 07 March 2007 - 16:46

[Publius]

Smertch

Есть ведь еще такой момент: если мы расматриваем уголовное или вообще публичное право, то вопрос о справедливости более или менее прост

Не скажИте... Там вообще содержание большинства норм не из соображений справедливости растет ...

[Vaganto]

В публичном праве-то? А из каких тогда, если не секрет?

[Кирилл C.]

Закон должен быть справедлив - несправедливый закон незаконен.

Это неправда.

Добавлено в [mergetime]1173295412[/mergetime]

Что поборники справедливости на это скажут?

Так называемое эффективное нарушение договора (efficient brench, так кажется) в странах с прецедентоной системой недопустимо.

[Sundukoff]

Так называемое эффективное нарушение договора (efficient brench, так кажется) в странах с прецедентоной системой недопустимо.

Так это справедливо или нет? Справедливый у нас закон или в

в странах с прецедентоной системой

всеже лучше? Вопрос ведь о справедливости и законности

[Кирилл C.]

Справедливость - оценочная категория. Пусть ей законодатель оперирует при подготовке законопроекта.
Если же есть закон - то, как говорили римляне и уважаемый Smertch, правосудие должно свершиться, хотя бы погиб мир.

[Vaganto]

Кирилл C.
римляне говорили fiat iustitia pereat mundus
выделенное слово как раз переводится как «справедливость»

[Smertch]

Кирилл C.
Vaganto
Справедливости ради замечу, что авторство фразы fiat justitia, pereat mundus никогда не приписывалось римлянам. Это фраза одного из императинов Священной Римской Империи 16-го века, кажется.

[SilentLaw]

vlan

Но если определенность заключатеся допустим в том, что признание - царица доказательств, или что если вора поймать ночью . то его можно сразу убить - то в такой определенности мало от права

Да как сказать... Если под правом понимать не всякую официальную регулятивную систему (определение упрощённое, разумеется), а только обогащённую гуманистическими идеалами французского XVIII века и иже с ним, то - согласен.
Но принцип признания как царицы доказательств и правило о убийстве вора ночью всё же не самое страшное для современного гуманиста (к которым я и себя без лишней скромности отношу). Приведу пример: римское право, перед которым и перед жрецами которого преклоняется по сей день каждый уважающий себя цивилист и 50% уважающих себя процессуалистов (не уголовных), не признавало свойства правоспособности за ~70% живших в римском обществе людей (правда, оно их и людьми в силу этого не считало). Тем не менее, это было право, и право великое, непревзойдённое во многом на настоящий момент, да и в будущем, по всей видимости, ему этого не грозит.
В Ваших же примерах правоспособность за "жертвами права" признавалась (за некоторыми, правда, только в дневное время суток, но всё же)

P.S. Кстати, официальное признание прницип всеобщей правоспособности получил только в 1948 году, а самое либеральное и демократическое право США отказалось (официально) от института лишения правоспособноси некоторых категорий населения только в конце XIX века.

Сообщение отредактировал SilentLaw: 10 March 2007 - 04:17

[Кирилл C.]

римляне говорили fiat iustitia pereat mundus 
выделенное слово как раз переводится как «справедливость»

Кстати, да, совсем забыл про это
Хотя справедливости ради хочется сказать, что они, возможно, и не разделяли эти два понятия.

Справедливости ради замечу, что авторство фразы fiat justitia, pereat mundus никогда не приписывалось римлянам. Это фраза одного из императинов Священной Римской Империи 16-го века, кажется.

Прошу прощения за оффтоп, но Фоменко считает, что Священная Римская Империя = Римская Империя = Ромейская Империя (т.е. Византия). Т.е. это одно и то же государство, и никакого временного разрыва между ними не было

[vlan]

SilentLaw

Тем не менее, это было право, и право великое, непревзойдённое во многом на настоящий момент, да и в будущем, по всей видимости, ему этого не грозит.

а вы величие видите в том, что 70 % не признавалось субъектами или в чем то другом? Цивилисты и процессуалисты преклоняются не перед всем римским правом, во всей его совокупности (там немало дикости на нынешний взгляд). Просто вся дикость забылась а достижения остались

[SilentLaw]

а вы величие видите в том, что 70 % не признавалось субъектами или в чем то другом? Цивилисты и процессуалисты преклоняются не перед всем римским правом, во всей его совокупности (там немало дикости на нынешний взгляд). Просто вся дикость забылась а достижения остались

Почему-то мне кажется, что Вы догадываетесь, почему я преклоняюсь перед римским правом. Римляне уважали и чтили своё право, оно для них было родным, они им гордились, они чувствовали себя свободными именно потому, что у них было право. Именно право, а не произвол.
Помимо этого, в римском праве великолепно, гораздо лучше, чем сейчас у нас проработаны вопросы вещного и договорного права, римский процесс, на мой процессуалистический взгляд, вообще шедевр (особенно формулярный).
Да, по-моему, ещё Маркс говорил, что вещи нужно рассматривать не сами по себе, а в историческом контексте, иначе сравнение будет некорректным. Так вот, можете мне назвать более прогрессивное право, чем римское, которое бы применялось две тысячи лет назад?

Фоменко считает, что Священная Римская Империя = Римская Империя = Ромейская Империя (т.е. Византия).

Если так рассуждать, то можно прийти к тому, что Римская империя = Российская империя (где у нас там третий Рим?), а всё вместе = цивилизация гипербореев

Сообщение отредактировал SilentLaw: 11 March 2007 - 00:40

[Кирилл C.]

Именно право, а не произвол.

Кстати, если мне не изменяет память, право (по крайней мере частное) они представляли в виде системы исков? Если так, то в споре между законностью и справедливостью у римлян выигрывала законность
ЗЫ

Если так рассуждать, то можно прийти к тому, что Римская империя = Российская империя (где у нас там третий Рим?), а всё вместе = цивилизация гипербореев

Ну, Россия - часть империи ромеев, занимавшей когда-то практически всю Европу. По крайней мере так Фоменко пишет. А про гипербореев еще Ницше говорил (в "Антихристианине", кажется)

[SilentLaw]

Кирилл C.

Если так, то в споре между законностью и справедливостью у римлян выигрывала законность

Вот именно.

А про гипербореев еще Ницше говорил (в "Антихристианине", кажется)

Что-то ещё у Платона было.

P.S. Привет земляку!

[Smertch]

SilentLaw

Помимо этого, в римском праве великолепно, гораздо лучше, чем сейчас у нас проработаны вопросы вещного и договорного права

Думаю, что такое утверждение является некоторым, причем немалым, преувеличением. Римское право действительно великая система, но, во-первых, для своего времени и места, и во-вторых, в целом, но далеко не всегда в частностях.

[Tony V]

Так называемое эффективное нарушение договора (efficient brench, так кажется) в странах с прецедентоной системой недопустимо.

Дайте ссылочку плиз ("breach").