Сообщений в теме: 72

[Tony V]

PostoronimV

Цитата
(посмею предположить, что других договоров, кроме гражданско-правовых и международных, просто не существует).
не согласен.

А с чем именно и почему?

[PostoronimV]

Tony V

А с чем именно и почему?

потому что существуют трудовые договоры ... и некоторые другие ..
SilentLaw
в трудовых отношениях есть еще власть работодатделя над работниками, чего нет в гражданских (даже с участием потребителей)..

[Tony V]

в трудовых отношениях есть еще власть работодатделя над работниками

дык то отношения а не договор

[civilHelen]

дык то отношения а не договор

Даже если рассматривать договор не как отношение, то всё равно в нём не может не отражаться подчиненное состояние одной стороны.

[Tony V]

Даже если рассматривать договор не как отношение

договор-то, конечно, отношение (в смысле в том числе), но как в нём отражается подчинённое состояние одной стороны я не понимаю.

[PostoronimV]

Tony V
civilHelen
Господа посмотрите первоисточник.. пост № 9, по-моему..

[SilentLaw]

PostoronimV

в трудовых отношениях есть еще власть работодатделя над работниками, чего нет в гражданских (даже с участием потребителей)..

Сможете привести пример?

[civilHelen]

PostoronimV
Посмотрела пост № 9, но не смогла понять, в каком смысле его можно считать первоисточником, и первоисточником чего...
Трудовые договоры и у нас когда-то рассматривались как разновидность гражданско-правовых. Во всяком случае, по Шершеневичу так получается. Может, в Квебеке и нет отношений власти-подчинения между работодателем и работником, но как-то трудно это представить.

[Tony V]

но как-то трудно это представить.

А в чем проблема-то?

[PostoronimV]

civilHelen
пост SilentLaw

18.03.2007 - 16:59

Добавлено в [mergetime]1174549898[/mergetime]

Сообщение #9

Вы думаете? Во многих европейских странах с развитым "трудовым законодательством" нормы, касающиеся трудовых договоров, помещены в ГК (Германия - одна из наиболее часто упоминаемых).

Добавлено в [mergetime]1174549930[/mergetime]
Трудовые отношения отличаются от "нетрудовых" лишь повышенным уровнем правовой защиты работника, в этом они весьма схожи с договорами с участием потребителей. Тем не менее договоры с участием потребителей - как раз гражданско-правовые.


Добавлено в [mergetime]1174549961[/mergetime]
А приведённый Вами пример из ГК Квебека и показывает, что трудовой договор - это один из видов гражданско-правовых договоров (посмею предположить, что других договоров, кроме гражданско-правовых и международных, просто не существует).

..



Добавлено в [mergetime]1174549990[/mergetime]
SilentLaw

Сможете привести пример?

Дисциплинарная ответственность работника..



Добавлено в [mergetime]1174550021[/mergetime]
civilHelen

Трудовые договоры и у нас когда-то рассматривались как разновидность гражданско-правовых. Во всяком случае, по Шершеневичу так получается. Может, в Квебеке и нет отношений власти-подчинения между работодателем и работником, но как-то трудно это представить.

Добавлено в [mergetime]1174550037[/mergetime]
В России "отцом-основателем" трудового права признается Таль.. он, наверное, в принципе может считаться современником Шершеневича..

[Tony V]

Дисциплинарная ответственность работника

Она что из договора вытекает.

[PostoronimV]

Tony V

Она что из договора вытекает.

SilentLaw

Вчера в 19:43

Сообщение #32

PostoronimV
Цитата
в трудовых отношениях есть еще власть работодатделя над работниками, чего нет в гражданских (даже с участием потребителей)..
Сможете привести пример? 

[Tony V]

PostoronimV

Дисциплинарная ответственность работника

не из соглашения сторон, а из желания коммунистов.

[Smertch]

Tony V

Дисциплинарная ответственность работника

не из соглашения сторон, а из желания коммунистов.

отнюдь

[Tony V]

отнюдь

Привет Егор Тимурычу. Но все же что это значит?

[Вадим Черданцев]

Вот что нашел. ГК не РФ (ч.2)

Глава 36. Безвозмездное пользование (ссуда)...

Глава 37. Договор личного найма

Статья 724. Договор личного найма

Договором личного найма является договор, по которому одно
физическое лицо, работник берется на ограниченный срок делать работу
за вознаграждение согласно указаниям и под руководством или
контролем другого лица, работодателя (физического или юридического
лица).
Договор личного найма заключается на установленный период
времени или неопределенный период времени.

Статья 725. Общие обязанности сторон по договору личного найма

1. Работодатель в соответствии с положениями, предусмотренными
договором личного найма, или требованиями законодательства в сфере
регулирования отношений наемного труда обязан не только обеспечивать
создание условий для исполнения согласованной работы и уплачивать
установленное договором или в порядке, предусмотренном законом,
вознаграждение, но также предпринимать необходимые меры, вытекающие
из существа и характера выполняемой работы, чтобы обеспечить защиту
здоровья, безопасности и достоинства работника.
2. Работник обязан не только выполнять свою работу
добросовестно, но также не использовать любую конфиденциальную
информацию (прежде всего сведения, составляющие коммерческую тайну),
которую он может получить при осуществлении или в ходе его работы.
Эти обязанности продолжаются в течение разумного срока после
окончания договора, и постоянно в том случае, когда информация
относится к репутации и частной жизни другого лица.

Статья 726. Возобновление договора

Договор личного найма возобновляется на неопределенный период
времени в том случае, когда работник продолжает осуществлять свою
работу в течение 5 (пяти) дней после истечения срока действия
срочного договора личного найма, если ни одна из сторон договора
или, как минимум, работодатель не выражает намерения об его
прекращении.

Статья 727. Прекращение договора личного найма по инициативе
сторон

1. Любая сторона в договоре, заключенном на неопределенный
период времени, может прекратить его путем направления уведомления о
прекращении другой стороне.
2. Уведомление о прекращении должно быть направлено в разумный
срок, принимая во внимание, в частности, существо личного найма,
особые обстоятельства, при которых он осуществляется, и
продолжительность срока работы.
Отказ работника от своего права получить возмещение за любой
ущерб, который он претерпевает, в том случае, когда направляется
недостаточное или ненадлежащее уведомление о прекращении или в том
случае, когда порядок отказа от договора нарушается, ничтожен.
3. Одна из сторон может по основательной причине,
предусмотренной договором или законом, в одностороннем порядке
отказаться от договора личного найма без предварительного
уведомления другой стороны.

Статья 728. Безусловное прекращение договора личного найма

1. Договор личного найма прекращается смертью работника.
2. В зависимости от обстоятельств договор личного найма может
также прекратиться по смерти работодателя (физического лица) или его
ликвидации (юридического лица).

Статья 729. Правопреемство по договору личного найма

1. Договор личного найма не прекращается отчуждением
организации или любым изменением в ее правовой структуре путем
слияния или иным образом.
Договор обязывает представителя или правопреемника работодателя.

Статья 730. Обязанности работодателя по окончании
договора личного найма перед работником

По прекращении договора личного найма работодатель должен
предоставить работнику по его просьбе свидетельство о личном найме,
показывающее только существо и продолжительность личного найма и
указывающее на стороны по договору личного найма.


Глава 38. Подряд

[Tony V]

И что? Мысли о включении личного найма в ГК у многих людей возникают.

Сообщение отредактировал Tony V: 22 March 2007 - 17:01

[civilHelen]

Zveri
Не пугайте так больше...

[SilentLaw]

PostoronimV

Дисциплинарная ответственность работника..

Угу. Которая представляет собой лишь возможность в некоторых случаях отказа работодателя от договора (т.н. "увольнение").

В России "отцом-основателем" трудового права признается Таль.. он, наверное, в принципе может считаться современником Шершеневича..

Он написал книгу "Трудовой договор. Цивилистическое исследование". Вам выделенный термин ни о чём не говорит?

"Может считаться современником" - это примерно как "почти беременная"...

[PostoronimV]

SilentLaw

Угу. Которая представляет собой лишь возможность в некоторых случаях отказа работодателя от договора (т.н. "увольнение").

Так Вы отрицаете существование дисциплинарной ответственности?

Он написал книгу "Трудовой договор. Цивилистическое исследование". Вам выделенный термин ни о чём не говорит?

А Вы предисловие к этой книге читать не пробовали?

"Может считаться современником" - это примерно как "почти беременная

Г.Э.Шершеневич (1863-1912)
Л.С.Таль (1867-1933)..
Можете считать, что они жили в разное время..

[Вадим Черданцев]

Сфера действия договора личного найма – это регулирование отношений наемного труда, что, безусловно, отождествляет данный договор с трудовым договором. Однако, при работе по трудовому договору правовой регламентации подлежит сам процесс и условия труда. В отличие от этого, в гражданском правоотношении процесс труда и условия его применения находятся за пределами обязательственного правоотношения, а важен лишь предмет договора, то есть результат трудовой деятельности.
Отношения, регулируемые нормами договора личного найма, в отличие от трудового носят диспозитивных характер и, следовательно, сторонами предоставляется большая свобода при определении условий и содержания договора, а также характера и объема ответственности в данном договорном обязательстве.

[Smertch]

Zveri

Сфера действия договора личного найма – это регулирование отношений наемного труда, что, безусловно, отождествляет данный договор с трудовым договором. Однако, при работе по трудовому договору правовой регламентации подлежит сам процесс и условия труда. В отличие от этого, в гражданском правоотношении процесс труда и условия его применения находятся за пределами обязательственного правоотношения, а важен лишь предмет договора, то есть результат трудовой деятельности.

Это вы сейчас повторяете распространенные мифы отечественной теории трудового права, представители которой потсоянно сравнивают трудовой договор с подрядом, но старательно избегают сравнения с возмездным оказанием услуг, что неудивительно, ведь, проведи они такое исследование, то обнаружили бы, что трудовой договор в этом отношении принципиально ничем не отличается от гражданско-правового, а раз так, перечисленные обстоятельства не моут считаться использоваться в качестве критериев разграничение гражданских и трудовых отношений.

Отношения, регулируемые нормами договора личного найма, в отличие от трудового носят диспозитивных характер и, следовательно, сторонами предоставляется большая свобода при определении условий и содержания договора, а также характера и объема ответственности в данном договорном обязательстве.

Большее или меньшее количесвто диспозитивных норм, как критерий количественный, ни при каких условиях не может повлечь качественного отличия - отраслевого.

[SilentLaw]

PostoronimV

Так Вы отрицаете существование дисциплинарной ответственности?

Что-то не помню в своих высказываниях отрицание этой ответственности. Я указал, что по форме выражения эта ответственность ничем не отличается от гражданско-правовых последствий неисполнения обязательств. Дисциплинарных взысканий ТК РФ знает три: замечание, выговор и увольнение, первые два представляют собой лишь уведомление работника о необходимости надлежащего исполнения обязательств, третье - отказ от договора (трудового) с ним. Что здесь принципиально отличного от гражданско-правовой ответственности?

А Вы предисловие к этой книге читать не пробовали?

И не только предисловие....

Г.Э.Шершеневич (1863-1912)
Л.С.Таль (1867-1933)..
Можете считать, что они жили в разное время..

Да это Вы, по-моему, были не уверены, когда они жили. Напомню:

признается Таль.. он, наверное, в принципе может считаться современником Шершеневича..

Наверное, в принципе, может считаться... и после этого я, оказывается, думаю, что они жили в разное время

[PostoronimV]

SilentLaw

Что здесь принципиально отличного от гражданско-правовой ответственности?

одно из отличий гражданско-правовой ответственности от дисциплинарной в том, что в ГПО стороны юридически равны, а ДО основывается на власти-подчинении (в этом смысле она ближе к административной, чем к ГП).. а формы .. тот же штраф.. есть в уголовной, административ., гр-пр. ответственности.. м.б. и в ТП.. ..

И не только предисловие....

А тогда, чего же такого, что отрицает существование ТП,ТД или роли Таля в создании ТП можно увидеть в названии его работы? .. Более того, он первоначально в рамках ГП изучал и коллективные договоры..

Наверное, в принципе, может считаться... и после этого я, оказывается, думаю, что они жили в разное время

ну значит тут мы пришли к взаимному согласию..

Smertch

старательно избегают сравнения с возмездным оказанием услуг, что неудивительно, ведь, проведи они такое исследование, то обнаружили бы, что трудовой договор в этом отношении принципиально ничем не отличается от гражданско-правового,

Миронова в учебнике 2005 года не избегает.. но у него немного и рамках общего различия ( ТП - сам процесс труда с субординацией.., ГП - результаты)...

[Tony V]

PostoronimV

ДО основывается на власти-подчинении

А что это значит. Если можно - поподробнее.