Перейти к содержимому


Если вы должны банку 100 баксов, то это ваши проблемы. А если вы должны банку 1 млн. баксов, то это проблемы банка!




- - - - -

гендир и главбух одно лицо


Сообщений в теме: 118

#26 Uristochka

Uristochka

    Зарница

  • Partner
  • 4434 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 February 2003 - 22:02

XXL
Пше прошем, панове... Забыла еще одну нормочку: статья 7 все того же закона:

Цитата

    2. Главный бухгалтер подчиняется непосредственно руководителю организации и несет ответственность за формирование учетной политики, ведение бухгалтерского учета, своевременное представление полной и достоверной бухгалтерской отчетности.


То есть разница между обязанностями руководителя организации и главного бухгалтера все-таки есть.
  • 0

#27 -Lucy-

Отправлено 26 February 2003 - 02:09

Цитата

Досюда верно рассуждаю?

Uristochka, абсолютно.

XXL, Вы спорите с очевидными вещами.
Как раз по умочанию обязанность главного бухгалтера в обязанности ЕИО не входит (его полномочия определены в законе об АО, об ООО).
Отношения ЕИО с работодателенм оформляются трудовым договором. По идее, изменение трудовой функции также должно в нем отражаться.

Цитата

И где в законе о бухучете написано, что обязанности главбуха на гендира возложены императивно?
Покажите мне ту норму ?


Такой нормы не существует.
Закон о бухучете как раз наоборот предполагает варианты.
В отличие от императивности, вариантов не допускающей.

Цитата

договор получается по совместительству. а подписывать его будет одно лицо с двух сторон (как физик и как должностное лицо -гендир)???????????????????

XXL, а обычный договор с ген диром у вас есть? Неужели тоже сам с собой? Хотя да, ген директора назначают участники общества, а главбуха - он сам.

Цитата

и еще как со ст. 276 , по которой неможет руководитель входить в состав органов, осуществляющих функции надзора и контроля в данной организации.

Главный бухгалтер не является ни тем, ни другим.
  • 0

#28 Uristochka

Uristochka

    Зарница

  • Partner
  • 4434 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 February 2003 - 11:46

Lucy полный акцепт :)
А то я уже было подумала, что у меня острый приступ идиотизма, что теоретически возможно, с учетом моего режима работы :)
  • 0

#29 -XXL-

Отправлено 26 February 2003 - 12:58

Lucy

Цитата

Как раз по умочанию обязанность главного бухгалтера в обязанности ЕИО не входит

входят обязанности по

Цитата

организации бухгалтерского учета в организациях

и обязанность эта на нем по закону. вписывать в трудовой это не обязательно.
причем по закону он может выбрать конкретную форму бухучета. поэтому приказом определить конкретную форму организации бухучета необходимо. вот гендир и определяет, что будет вести учет сам. :) :) :)
  • 0

#30 -XXL-

Отправлено 26 February 2003 - 13:05

Lucy

Цитата

QUOTE
договор получается по совместительству. а подписывать его будет одно лицо с двух сторон (как физик и как должностное лицо -гендир)???????????????????

XXL, а обычный договор с ген диром у вас есть? Неужели тоже сам с собой? Хотя да, ген директора назначают участники общества, а главбуха - он сам.
QUOTE
и еще как со ст. 276 , по которой неможет руководитель входить в состав органов, осуществляющих функции надзора и контроля в данной организации.


Главный бухгалтер не является ни тем, ни другим.

и еще Lucy ЕСЛИ УЖ ВВЯЗАЛИСЬ В СПОР - ЧИТАЙТЕ ТЕМЫ ВНИМАТЕЛЬНЕЙ. вот эти выдержки, которые вы привели из моих постов, это когда я спрашивал ответ. желающих ответить не было. К ЧЕМУ ВЫ ИХ СЮДА НАДЕРГАЛИ?? а в третьем посте я нашел ответ. вот с того момента дискусия и началась.
  • 0

#31 -XXL-

Отправлено 26 February 2003 - 13:18

Lucy
а уж про функции контроля главбуха перечитайте
ФЗ О БУХ УЧЕТЕ
1. Главный бухгалтер (бухгалтер при отсутствии в штате должности главного бухгалтера) назначается на должность и освобождается от должности руководителем организации.
2. Главный бухгалтер подчиняется непосредственно руководителю организации и несет ответственность за формирование учетной политики, ведение бухгалтерского учета, своевременное представление полной и достоверной бухгалтерской отчетности.
3. Главный бухгалтер обеспечивает соответствие осуществляемых хозяйственных операций законодательству Российской Федерации, контроль за движением имущества и выполнением обязательств.
Требования главного бухгалтера по документальному оформлению хозяйственных операций и представлению в бухгалтерию необходимых документов и сведений обязательны для всех работников организации.
Без подписи главного бухгалтера денежные и расчетные документы, финансовые и кредитные обязательства считаются недействительными и не должны приниматься к исполнению.

  • 0

#32 -XXL-

Отправлено 26 February 2003 - 13:25

Uristochka

Цитата

А то я уже было подумала, что у меня острый приступ идиотизма, что теоретически возможно, с учетом моего режима работы


Наташа, у вас все впрорядке. и никакого .....ма у вас нет. просто мне кажется вы немножко перестраховываетесь с внесением изменений в трудовой договор :)
  • 0

#33 -Hel-

Отправлено 26 February 2003 - 13:59

Дисскусия разгорелась не шуточная...
С одной стороны, действительно никто не переписывает (ну почти никто) в трудовой договор положени я ст. 21 и 22 ТК РФ, устанавливающих права и обязанности работников, полагая что они и так действуют, что вообщем-то логично...
Что же касается необходимости внесения изменений в трудовой договор - я бы если честно это сделала, или хотя бы в должностную инструкцию... Насчёт доплаты - категорически не согласна, т.к. зарплату он уже получает, трудовая функция у руководителя не меняется, просто дополняется ещё одной обязанностью...

Uristochka
При всём моём глубочайшем уважении к тебе не могу согласиться в этом случае ни на 73 ни тем более на 151 статью ТК РФ... На мой взгляд здесь речь идёт прежде всего о желании самого руководителя возложить на себя трудовые обязанности, посему - 57 статья, согласно которого условия трудового договора могут быть измененын только по соглашению сторон и в письменной форме... Т.е. если стороны трудового договора, обе, желают его изменить - почему бы и нет, в любое время...
  • 0

#34 -XXL-

Отправлено 26 February 2003 - 14:50

Уважаемые Uristochka и Lucy


Так уж получилось, что обсуждение этой темы переросло из конфы в аську. С разрешения уважемой Hel я опубликую наши переговоры и аргументы которые использовались.
Lena 26.02.03 11:28 не обижайся, смотри: у тебя есть трудовой договор
с гендиром, в нём написано что он должен делать,
а теперь получается что он должен ещё и вести
бухучёт... С другой стороны, смотри, есть
должность, к примеру - начальник отдела кадров...
Даже если ты ему в трудовом договоре никаких
обязанностей не пропишешь, он всё равно должен
будет работать (заполнять трудовые, готовить
приказы и т.п.) в соответствии с
Тарифно-квалификацион. справочником... Нельзя ли
в этом случае говорить что в данном случае это
будет характеристика должности руководителя?

andron 26.02.03 11:29 нет гендир не обязан вести бухучет

andron 26.02.03 11:29 смотри

Lena 26.02.03 11:29 смотрю

andron 26.02.03 11:29 гендир обязан организовать бухучет. и только с
момента приказа (а приказ обязателен по
организации) он будет обязан вести бухучет.

andron 26.02.03 11:30 он сам на себя принял эти функции и сам себя
назначил

Lena 26.02.03 11:30 ты считаешь приказом можно возложить на работника
дополнительные обязанности?

andron 26.02.03 11:32 обязанности по организации на нем по закону. а
приказ конечно может не возложить доп обязанности
(они возложены законом) а конкретизировать их

Lena 26.02.03 11:32 если обязанность на нём по закону - он должен её
исполнять вне зависимости от локальных актов

andron 26.02.03 11:33 по закону он имеет выбор как исполнять. вот он и
выбирает

andron 26.02.03 11:34 сам или нанять главбуха или третью фирму

Lena 26.02.03 11:34 да, право выбора безусловно есть, вопрос в
оформлении

andron 26.02.03 11:34 вообще по практике во всех фирмах это делают в
приказе

andron 26.02.03 11:34 приказ обязателен. а доп обязанности в трудовой
по желанию юриста))))))

andron 26.02.03 11:35 можно прописать, но если не прописать согласис,
что приказ все равно нужно исполнять, даже если
сам его издал

Lena 26.02.03 11:35 основа трудовой деятельности - трудовой договор

Lena 26.02.03 11:35 о чём договорились стороны - то работник и будет
делать

andron 26.02.03 11:36 и обязанности по закону

Lena 26.02.03 11:36 да, как в случае с кадровиком, слесарем и тем же
бухгалтером

andron 26.02.03 11:36 ген дир обязан по закону решить как вести бух
учет. вот он и решает, что будет сам вести

Lena 26.02.03 11:37 дык это не проблема что он будет вести сам, но у
него же есть тоже руководство

andron 26.02.03 11:37 если они что то обязаны по закону, то будут это
делать .к примеру трудовик не имеет право
разглашать конфеденциальную информацию рабочих

Lena 26.02.03 11:37 да, ты прав

andron 26.02.03 11:38 вот рукоовдство и спросит с него как он
организовал бух учет. он скажет что возложил
обязанности на себя. они у него и спросят как ты
его делал

andron 26.02.03 11:39 слушай давай нашу переписку в ту тему кинем. а то
все доводы приводить по новой в теме не хочется

Lena 26.02.03 11:39 давай, я "за"

andron 26.02.03 11:39 ок
  • 0

#35 Uristochka

Uristochka

    Зарница

  • Partner
  • 4434 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 February 2003 - 15:08

Hel В общем-то по поводу доплаты. Где я хоть слово о ней признесла - пусть будет 0.
Но где в законе указанро, что возлагая на себя обязаннсоти по ведению бухгалтерского учте (которые согласно ст. 7 относятся к обязанностям главбуха) должен делать это только потому, что он генеральный директор? Согласно статьи 6 все того же закона ответственность за организацию учета
несет гендир, он же и выбирает для себя (остановимся на двух вариантах для простоты эксперимента)
- взять главбуха
-вести учет самому.
Если твоя логика, Hel, верна, то тогда и главбух должен работать бесплатно :) Логично, что раз он сам может за 0 рублей вести учет, то значит и принятый им главбух тоже может делать то же самое, за те же 0 рулей. Вот такая ловушечка
Аргументация моя в данном случае сводится к тому, что генеральный директор вовсе не обязан вести учет сам, но может это делать.
И еще один момент, Hel , трудовой договор гендир сам с собой не заключает - его заключают учредители (или один учтредитель по их поручению) или СД (или Председатель по поручению СД) органиазции.
Так может ли сам гендир в совй ТД внести изменения или все сложнее?
Если не может гендир внести изменения в трудовой договор, то должен это возложение обязанностей по ведению учета (обязанностей отсутствующего в организации главного бухгалтера) прописать в приказе.
В итоге вопрос: каким образом можно это сделать (исполнять обязанности другого работника), как не в соответствии со ст. 151 ТК РФ???

XXL Вынуждена убежать поработать, но ответ не заставит себа ждать. В обед отпишу :)
  • 0

#36 -XXL-

Отправлено 26 February 2003 - 15:13

Uristochka
я ценю вашу храбрость, но вы слишком уж все пытаетесь под трудовой договор подвести. тут разные понятия (договор. приказ, закон) думаю это вас и немного запутало. вообщем то останемся каждый при своем мнении. я считаю что изменения в трудовой тут не нужны, но возможны по желанию юриста)))))) вы считаете ,что необходимы.
спор далее бесполезен. да и время много отнимает
  • 0

#37 Uristochka

Uristochka

    Зарница

  • Partner
  • 4434 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 February 2003 - 16:09

XXL
Ценю Ваше время...
Спор носит для меня чисто теоретический характер (люблю, грешным делом, пробелы и вопросы пограничного регулирования).
Опять же суть вопроса сводится даже не к мнению юриста, а к мнению начальника отдела кадров - ибо с точки зрения юриста все безупречно. Вопрос сводится к тому - а как оформить?

На этом заканчиваю участие в дискусии, благодарю за достойное противостояние, при возможности (вдруг встретимся :)) обещаю пожать руку ;

А если более серьезно, то каждый остается при своем, но мне очень импонирует наш диалог :)
Удачи,
Наталья

Lucy, думаю, что выражая свое мнение XXL несколько погорячился.
Спасибо Вам за участие, Ваше мнение значит для меня, что я не одинока в своем "идиотизме" :)
Hel , Лен, при прощании с темой могу толкьо сказать, что я довольна спором, ибо в нем рождается истина, ну а правда останется у каждого своя :)
  • 0

#38 -Lucy-

Отправлено 26 February 2003 - 16:11

Цитата

вы слишком уж все пытаетесь под трудовой договор подвести

XXL, Вы считаете, что гендиректор не вступает в трудовые отношения?
  • 0

#39 -XXL-

Отправлено 26 February 2003 - 16:20

Uristochka конечно нехорошо подслушивать, но

Цитата

думаю, что выражая свое мнение XXL несколько погорячился


остаюсь при таком же мнении о вас Наталья. целую ручки. до встречи :)
Lucy

Цитата

Вы считаете, что гендиректор не вступает в трудовые отношения?

предлагаю вам внимательней перечитать всю темку, а не выдергивать отдельные фразы.
  • 0

#40 -Hel-

Отправлено 26 February 2003 - 16:34

Uristochka
XXL
Очень приятно было с вами подисскутировать :)
Единственное - дисскусия действительно отнимает очень много времени, поэтому предлагаю её временно прекратить и может быть продолжить в реале...
  • 0

#41 Uristochka

Uristochka

    Зарница

  • Partner
  • 4434 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 February 2003 - 16:47

XXL
Не могу ответить тем же, ибо целовать ручки ... мужчине, согласитесь это мове тон? :)
Но свои обещания привыкла сдерживать, так что, сударь, до встречи.

Lucy И снова акцепт, я с Вами соглашаюсь, но на этом вынуждена завершить дискуссию по просьбе большинства участников. Продолжим как-нибудь при встрече :)
А то тут некоторые подслушивают :)



Hel надеюсь, что когда-нибудь... когда улягутся страсти...
  • 0

#42 -Hel-

Отправлено 26 February 2003 - 17:31

Uristochka
Почему это когда улягутся страсти - пока не улеглись нужно как раз и беседовать... Предлагаю на ближайшей встрече :) Ручки целовать не обещаю :)
  • 0

#43 -Lucy-

Отправлено 26 February 2003 - 23:10

Цитата

предлагаю вам внимательней перечитать всю темку, а не выдергивать отдельные фразы.

Понятно.
Значит, Вы соглалшаетсь, что отношения трудовые имеют место и берете назад слова:
.

Цитата

но вы слишком уж все пытаетесь под трудовой договор подвести. тут разные понятия (договор. приказ, закон) думаю это вас и немного запутало.

:)
  • 0

#44 Uristochka

Uristochka

    Зарница

  • Partner
  • 4434 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 February 2003 - 12:00

Lucy Боюсь, что молодой человек не захочет продолжать дискуссию. Хотя жаль :)
Я бы, может быть, попробовала его и дальше переубеждать в надежде переубедить, но мы заключили джентельменское соглашение, хотя я и дама...
  • 0

#45 -XXL-

Отправлено 27 February 2003 - 12:46

Lucy

Цитата

QUOTE Понятно.
Значит, Вы соглалшаетсь, что отношения трудовые имеют место и берете назад слова:

:) это что у вас - опять специфика женского восприятия. я вам говорю, что трудовые отношения регулируются не только трудовым договором, но и законодательством, а вы опять про то что вам ветром навеяло :)

Цитата

QUOTE
предлагаю вам внимательней перечитать всю темку, а не выдергивать отдельные фразы.

Понятно.
Значит, Вы соглалшаетсь, что отношения трудовые имеют место и берете назад слова:

обычно я придерживаюсь позиции о женщинах либо хорошо, либо вообще никак. для вас сделаю исключение и лично найду вам выдержки из предыдущих постов, которые вы видно поленились просмотреть

Цитата

Статья 274. Правовые основы регулирования труда руководителя организации

Права и обязанности руководителя организации в области трудовых отношений определяются настоящим Кодексом, законами и иными нормативными правовыми актами, учредительными документами организации, трудовым договором.


  • 0

#46 Uristochka

Uristochka

    Зарница

  • Partner
  • 4434 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 February 2003 - 12:58

XXL , а можно я тоже не удержусь? :)
Так вот - я тут на конфе уже задавала вопрос:
если меняется закон, который регулирует права и обязанности работника (и,или работодателя) - причем абсолютно неважно какие права и какие обязанности - то влечет ли это автоматическое изменение трудового договора?
Насколько я правильно трактутую статью 73 ТК - не влечет. Ибо единственное основание для изменения ТД - дополнительное соглашение сторон к этому самому ТД.
А поэтому, если к моменту, когда гендир возлагает на себя обязанности гавбуха его трудовой догвоор заключен и в нем об этом бух. учете нис лова, то боюсь, что никакое указание закона его уже не спасает.
Имеем коллизию нормы ст. 274 и ст. 73.
Более того, например, изменение наименования должности в ЕТКС не влечет автоматического изменения ее наименования в трудовом договоре работника, посокльку иное не устанвоелно ТК - все та же статья 73 говорит о необходимости заключать дополнительное соглашение, а при несогласии работника за два месяца его предупредить о существенном изменении трудового договора...

Приношу свои самые глубокие извинения за нарушение джентельменского соглашения :)
  • 0

#47 -XXL-

Отправлено 27 February 2003 - 13:09

Уважаемая Uristochka мне кажется, что статья 73 в данном случае не применима, так как не соблюдается одно условие. инициатива тут не работодателя, а работника :)
Так что думаю коллизией тут и не пахнет
Статья 73. Изменение существенных условий трудового договора

По причинам, связанным с изменением организационных или технологических условий труда, допускается изменение определенных сторонами существенных условий трудового договора по инициативе работодателя при продолжении работником работы без изменения трудовой функции.
О введении указанных изменений работник должен быть уведомлен работодателем в письменной форме не позднее чем за два месяца до их введения, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом или иным федеральным законом.
Если работник не согласен на продолжение работы в новых условиях, то работодатель обязан в письменной форме предложить ему иную имеющуюся в организации работу, соответствующую его квалификации и состоянию здоровья, а при отсутствии такой работы - вакантную нижестоящую должность или нижеоплачиваемую работу, которую работник может выполнять с учетом его квалификации и состояния здоровья.
При отсутствии указанной работы, а также в случае отказа работника от предложенной работы трудовой договор прекращается в соответствии с пунктом 7 статьи 77 настоящего Кодекса.
В случае, если обстоятельства, указанные в части первой настоящей статьи, могут повлечь за собой массовое увольнение работников, работодатель в целях сохранения рабочих мест имеет право с учетом мнения выборного профсоюзного органа данной организации вводить режим неполного рабочего времени на срок до шести месяцев.
Если работник отказывается от продолжения работы на условиях соответствующих режимов рабочего времени, то трудовой договор расторгается в соответствии с пунктом 2 статьи 81 настоящего Кодекса с предоставлением работнику соответствующих гарантий и компенсаций.
Отмена режима неполного рабочего времени производится работодателем с учетом мнения представительного органа работников организации.
Не могут вводиться изменения существенных условий трудового договора, ухудшающие положение работника по сравнению с условиями коллективного договора, соглашения.
  • 0

#48 -XXL-

Отправлено 27 February 2003 - 13:12

Uristochka

Цитата

влечет ли это автоматическое изменение трудового договора?
Насколько я правильно трактутую статью 73 ТК - не влечет.


а я думаю влечет. незнание закона не освобождает от отвественности)))))))))
законодательство действует и без того, что написанно в трудовом договоре, и даже без трудового договора :)
  • 0

#49 -Hel-

Отправлено 27 February 2003 - 13:19

Глубокоуважемые юристы!
Всё-таки тоже выскажусь... Хотя я всё больше склоняюсь к тому что изменения в трудовой договор вносить всё-таки нужно, хочу обратить внимание, на то, что руководитель, даже если он и будет вести бухучёт не становится главбухом, у него просто добавляется ещё одна функция. Он остаётся в любом случае руководителем...
  • 0

#50 -XXL-

Отправлено 27 February 2003 - 13:24

Цитата

Он остаётся в любом случае руководителем...

Hel просто чмок. :)
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных