Сообщений в теме: 104

[Smertch]

Святослав

Отлично! Но откуда берется указанная вами возможность? Это какое-то новое право, которое создается у передающего, или часть старого?

Возможно, в таких случаях речь идет не о разном юридическом оформлении, а о разном названии одного и того же.  А может быть и так, что один из оформителей ошибается, поскольку не правильно изучил сущность.

То есть, вы хотите сказать, что, например, опека над несовершеннолетними и траст - это одно и то же? Меж тем, как утверждают Цвайгерт с Кётцем, для оформления того, что на континенте оформляется опекой, англо-саксы используют траст. Или, может, кто-то из них ошибается?
Никто не ошибается - просто это разные варианты.

Давайте статью, почитаем!

ловите

Нет, конечно, право есть и без забора, все верно насчет следствий. Просто мысль в том, что абсолютность всегда связана с определенной степенью публичности. Если у вас нет ни регистрации, ни заборов, вы своим нахождением на участке при осуществлении права тем не менее можете оповещать других о наличии этого самого права.

Отсюда вывод: если право абсолютно, оно требует публичности, а не наоборот - если публично, то абсолютно.

Иначе говоря, субъекту ограниченного права точно так же достаточно его статуса субъекта ограниченного права, как бы мы это право не называли.

А арендатору вещи чего достаточно?

Причем, думаю, ясно, что такая вот "аренда" прав будет настолько существенно отличаться от аренды вещей, что станет совершенно другим правом, изучая которое, мы каждый раз будем изучать само "арендованное" право, чтобы выяснить, что можно нам делать, а чего нельзя.

Будет отличаться - настолько, насколько отличается материальное имущество от нематериального. Это само собой разумеется. Но останется и много общего. А вот в поиске общего, на мой взгляд, полезно пользоваться симолинским методом.

[Святослав]

Smertch

То есть, вы хотите сказать, что, например, опека над несовершеннолетними и траст - это одно и то же?

Но не хотите же вы сказать, что англо-саксы применяют траст к несовершеннолетним точно так же и в тех же целях? Если нет, то тождественность с трастом теряется и остается только слово, одинаково обозначающее разное регулирование для несходных ситуаций. А если да, то англо-саксы ошибаются.

ловите

О! Спасибо! С удовольствием прочту.

Отсюда вывод: если право абсолютно, оно требует публичности, а не наоборот - если публично, то абсолютно.

Безусловно, я обратного и не утверждал. Я лишь вел речь о том, что осуществление абсолютного права, сопровождающее его существование, неизбежно будет влечь определенную степень публичности, а вот существование обязательственного права до его реализации никакой публичности не предполагает.

А арендатору вещи чего достаточно?

Прибегая к вашей формуле, очевидно, - статуса арендатора. Т.е. у арендатора такое же ограниченное право, но здесь вы почему-то удовлетворяетесь им самим (правом аренды) и не надстраиваете над ним право на него.

Будет отличаться - настолько, насколько отличается материальное имущество от нематериального.

Да вы попробуйте выяснить, что вправе будет делать "арендатор" такого права, и вы увидите - только то, что заложено в самом этом праве, т.е. только то, что разрешил ему "арендодатель". Содержание права на это право вам будет совершенно не нужно для ваших практических целей.

симолинским методом

А что за метод? Признаюсь к стыду, не читал его "Возмездность-безвозмездность".

[Smertch]

Святослав

Но не хотите же вы сказать, что англо-саксы применяют траст к несовершеннолетним точно так же и в тех же целях?

В том-то и дело, что англо-саксы для управления имуществом недееспособного используют институт траста.

А если да, то англо-саксы ошибаются.

Или мы?

Безусловно, я обратного и не утверждал. Я лишь вел речь о том, что осуществление абсолютного права, сопровождающее его существование, неизбежно будет влечь определенную степень публичности, а вот существование обязательственного права до его реализации никакой публичности не предполагает.

Не предполагает, но допускает. Так ведь?

Прибегая к вашей формуле, очевидно, - статуса арендатора. Т.е. у арендатора такое же ограниченное право, но здесь вы почему-то удовлетворяетесь им самим (правом аренды) и не надстраиваете над ним право на него.

Погодите, над правом аренды я ничего не надстраиваю. Я другое право - обязательственное, например - передаю в аренду.

Да вы попробуйте выяснить, что вправе будет делать "арендатор" такого права, и вы увидите - только то, что заложено в самом этом праве, т.е. только то, что разрешил ему "арендодатель". Содержание права на это право вам будет совершенно не нужно для ваших практических целей.

Еще кое-что: например, он имеет право, чтобы кредитор (причем как нынешний, так и будущий) по этому требованию не реализовывал его самостоятельно, не прощал долг и т.д. и т.п.

А что за метод? Признаюсь к стыду, не читал его "Возмездность-безвозмездность".

Это даже более выражено в его статье в сборнике памяти Шершеневича. Он берет отдельные договоры: возмездные и безвозмездные - и сравнивает, что обощо и у того, и у другого, а значит, обсуловлено иными факторами, чем возмездность/безвозмездность. Что отличает. И что, из того , что отличает, действительно связано с возмездностью, а что случайно.

[Святослав]

Smertch

В том-то и дело, что англо-саксы для управления имуществом недееспособного используют институт траста.

Если они в этом преуспевают, то одно из двух - либо отношения одноприродны (но тогда и наше разделение опеки и траста всего лишь разное название одного и того же), либо отношения все-таки имеют разную природу, а потому и траст при управлении имуществом недееспособного - это не обычный траст (но тогда одним словом они обозначают разные вещи).

Или мы?

Или никто - если все дело лишь в разных названиях одного и того же.

Не предполагает, но допускает. Так ведь?

Конечно. Но здесь-то и проявляется искусственность, когда мы делаем публичность там, где она сама никогда не возникнет.

Погодите, над правом аренды я ничего не надстраиваю. Я другое право - обязательственное, например - передаю в аренду.

Так я и говорю, что над правом аренды не надстраиваете, а над правом обязательственным - надстраиваете, хотя и то, и другое - право, причем ограниченное, по сравнению с полным.

Еще кое-что: например, он имеет право, чтобы кредитор (причем как нынешний, так и будущий) по этому требованию не реализовывал его самостоятельно, не прощал долг и т.д. и т.п.

Если полученное "арендатором" право допускает возможность его реализации в известных пределах, то, очевидно, в этих же пределах его не может реализовывать "арендодатель", иначе это будет нарушением самого переданного права (как и в аренде - при незаконной попытке арендодателя забрать вещь у арендатора). Также - и с прощением долга: "арендодатель" не может простить долг из части права, которую передал другому, и т.д. и т.п.

сравнивает, что обощо и у того, и у другого, а значит, обсуловлено иными факторами, чем возмездность/безвозмездность. Что отличает. И что, из того , что отличает, действительно связано с возмездностью, а что случайно.

Похожий подход в наши дни применяет Ю.В.Романец.

[Smertch]

Святослав

Конечно. Но здесь-то и проявляется искусственность, когда мы делаем публичность там, где она сама никогда не возникнет.

В том-то и дело, что в случае с обязательствами нужды в ней нет, но она возникает сама. Раз уж возникла - пусть будет, беды от этого никакой. В случае же с правами абсолютными публичность нужна. Если она возникает при этом сама - слава богу, но если нет - мы либо создаем ее искусственно, либо наше абсолютное право не будет работать.

Так я и говорю, что над правом аренды не надстраиваете, а над правом обязательственным - надстраиваете, хотя и то, и другое - право, причем ограниченное, по сравнению с полным.

Обязательство-то по сравнению с чем ограничено?

Если полученное "арендатором" право допускает возможность его реализации в известных пределах, то, очевидно, в этих же пределах его не может реализовывать "арендодатель", иначе это будет нарушением самого переданного права (как и в аренде - при незаконной попытке арендодателя забрать вещь у арендатора). Также - и с прощением долга: "арендодатель" не может простить долг из части права, которую передал другому, и т.д. и т.п. 

Но уступить-то он это право может. И как вы сделаете обязательным все привденные ограничения и для цессионария? Нужно право следования. А раз право следования - наше ограниченное право абсолютно.

[Святослав]

Smertch

В том-то и дело, что в случае с обязательствами нужды в ней нет, но она возникает сама.

Э-э, так ведь я написал как раз, что у обязательств никакая публичность сама не возникает.

Если она возникает при этом сама - слава богу, но если нет - мы либо создаем ее искусственно, либо наше абсолютное право не будет работать.

Поскольку существование абсолютного права мирно уживается с его осуществлением, у нас из осуществления абсолютного права сама собой появляется публичность. А если право не может существовать и осуществляться одновременно, то у него и не появляется абсолютности (поскольку существует лишь между лицами, а не между лицом и объектом), а значит, и публичности, т.е. - это не абсолютное право.

Обязательство-то по сравнению с чем ограничено?

Право цессионария - по сравнению с правом цедента. Как и аренда по сравнению с собственностью.

Но уступить-то он это право может. И как вы сделаете обязательным все привденные ограничения и для цессионария? Нужно право следования. А раз право следования - наше ограниченное право абсолютно.

Нет, не право следования, а nemo plus iuris transferre potest, quam ipse haberet.

Сообщение отредактировал Святослав: 12 April 2007 - 16:04

[Tony V]

Святослав, Smertch просветите насчет публичности. А то я слышал, что предъявить можно и относительное право.

[Smertch]

Tony V

Святослав, Smertch просветите насчет публичности. А то я слышал, что предъявить можно и относительное право.

Да я вот тоже так считаю: аренда вполне может быть и сугубо обязательственным правом, однако же более чем публична. Это Святослав почему-то считает иначе.


Святослав

Право цессионария - по сравнению с правом цедента. Как и аренда по сравнению с собственностью.

Неправильная аналогия: паре "право цессионария - право цедента" соответствует пара "право нового собственника вещи, обремененной арендой - право старого собственника вещи, обремененной арендой". А вот паре "аренда - собственность" аналогична пара "аренда права - право кредитора".

Нет, не право следования, а nemo plus iuris transferre potest, quam ipse haberet.

Это несколько о другом.

[Святослав]

Smertch

Да я вот тоже так считаю: аренда вполне может быть и сугубо обязательственным правом, однако же более чем публична.

распространение права следования на обязательственные отношения представляется невозможным, а право следования при аренде (п.1 ст.617 ГК РФ), жилищном найме (ст.675 ГК РФ) и ссуде (п.1 ст.700 ГК РФ), не может рассматриваться иначе, как одно из ярчайших доказательств вещно-правового характера этих отношений. Непризнание последнего обстоятельства заводит исследователей в тупик, заставляя изобретать конструкции вроде «отраженного действия обязательственных прав»[15], несовместимые с относительной природой обязательств.

Неправильная аналогия: паре "право цессионария - право цедента" соответствует пара "право нового собственника вещи, обремененной арендой - право старого собственника вещи, обремененной арендой". А вот паре "аренда - собственность" аналогична пара "аренда права - право кредитора".

Нет, аналогия как раз правильная, если вспомнить, что у нас идет речь о цессии части права, т.е. выделении части права из полного и уступке этой части. Ваш же вариант имеет в виду переход того права, из которого выделили часть.

Это несколько о другом.

Почему же? Если "арендодатель", уступив часть права, оставил себе только другую часть, он, разумеется, не может уступить эту часть как полное право.

[Smertch]

Святослав

Цитата(А.Н.Латыев)
распространение права следования на обязательственные отношения представляется невозможным, а право следования при аренде (п.1 ст.617 ГК РФ), жилищном найме (ст.675 ГК РФ) и ссуде (п.1 ст.700 ГК РФ), не может рассматриваться иначе, как одно из ярчайших доказательств вещно-правового характера этих отношений. Непризнание последнего обстоятельства заводит исследователей в тупик, заставляя изобретать конструкции вроде «отраженного действия обязательственных прав»[15], несовместимые с относительной природой обязательств.

Там, если обратите внимание, речь идет несколько об ином объекте - о вещи. А вот про наш случай есть в конце статьи

Нет, аналогия как раз правильная, если вспомнить, что у нас идет речь о цессии части права, т.е. выделении части права из полного и уступке этой васти. Ваш же вариант имеет в виду переход того права, из которого выделили часть.

Да, я уже понял эту вашу конструкцию. Она вполне может быть внутренне непротиворечивой, но имеет один дефект: не позволяет объяснить сохрание связи кредитора со всем требованием на время его уступки. как эта связь проявляется, я уже в этой теме писал.

[Святослав]

Smertch

аренда вполне может быть и сугубо обязательственным правом, однако же более чем публична

Там, если обратите внимание, речь идет несколько об ином объекте - о вещи. А вот про наш случай есть в конце статьи

Да, все время забываю, что вы в аренду передаете и права.
Как бы то ни было, вы уверены, что вполне правильно поняли вопрос Tony V? Он несколько... многозначен.

Да, я уже понял эту вашу конструкцию. Она вполне может быть внутренне непротиворечивой, но имеет один дефект: не позволяет объяснить сохрание связи кредитора со всем требованием на время его уступки. как эта связь проявляется, я уже в этой теме писал.

Э-э, вы должны согласиться, что дефект существует только с точки зрения вашей собственной конструкции, т.е. с точки зрения концепции "право на право", поскольку в моей конструкции никакой связи кредитора "со всем требованием" и нет; суть моей конструкции как раз в отрицании возможности передачи права целиком с одновременным сохранением права на него в виде некой "связи". То, что указано вами в качестве проявлений такой связи, по моей конструкции (раз уж вы ее поняли ) - на самом деле не связь "со всем требованием", а часть "всего требования", оставшаяся у кредитора.

Полагаю, право следования должно иметь аналогичное объяснение. Ваше утверждение о том, что это проявление

абсолютного характера вещных правоотношений

, мне кажется не совсем точным. Абсолютный характер самого вещного права сам по себе не способен объяснить, почему собственник (чье право тоже абсолютно), тем более новый, проигрывает обладателю вещного права. А потому проигрывает, что

nemo plus iuris transferre potest, quam ipse haberet

, и указывая на это, вы совершенно правы. Новый собственник (цессионарий) просто не способен получить все право целиком, потому что его у прежнего собственника (цедента) и нет. Поэтому при недобросовестной продаже новый собственник мирится с ограниченным вещным правом, требуя убытков с продавца, а цессионарий - с отсутствием соответствующих полномочий, требуя убытков с цедента.

[Tony V]

Smertch оф

Например, проект ГУ предусматривал возможность установления узуфрукта на имущественное право. В этом случае теми благами, которые предоставляет право, могло пользоваться иное лицо

Поясните на примере, пожалуйста. Если исходить из последнего предложения, то это предоставление вещи во временное пользование.
Святослав, Smertch

Он несколько... многозначен

зис из май фолт, сорри.
Уточняю: не

предъявить можно и относительное право.

, а предъявить каждому и всем можно (пускай) обязательственное право, потребовать - только от обязанного лица, точно также абсолютное право можно предъявить всем и каждому, но добавляется и то, что потребовать можно от каждого.
В любом случае предъявление связано с предъявлением, наличием какого-либо материального носителя. Видимо именно с наличием такого носителя можно связывать возможность установления права на право. Чем более абстрактен (от личности (ЗЫ. от воли)) носитель, тем большая возможно установление права на право.

Сообщение отредактировал Tony V: 13 April 2007 - 11:01

[Святослав]

Tony V

Поясните на примере

Да что тут пояснять? Сама ред.комиссия и приводит примеры - "права, способные к отдельному употреблению и пользованию, например, право охоты, рыбной ловли, право привилегии на изобретения, на взимание сборов за проезд и пр." Причем подчеркивается, что предметом найма могут быть "только приносящие доход права" (ст.1816 проекта ГУ).

Уточняю

предъявить каждому и всем можно (пускай) обязательственное право

Ага, вы, похоже, как раз о райхеровском "отраженном действии", по которому так уничтожительно прошелся А.Н.Латыев. А он-то полагал, что вы сочувственно следите за его мыслью в теме!
А примером "предъявления" не поделитесь?

[Tony V]

Святослав

Да что тут пояснять? Сама ред.комиссия и приводит примеры - "права, способные к отдельному употреблению и пользованию, например, право охоты, рыбной ловли, право привилегии на изобретения, на взимание сборов за проезд и пр." Причем подчеркивается, что предметом найма могут быть "только приносящие доход права" (ст.1816 проекта ГУ).

Я что-то не понимаю. Если у Вас есть право охоты, то Вы используете не право (Вы его осуществляете), Вы используете лес, или поле, или водоём (для права ловли), но не право.

А примером "предъявления" не поделитесь?

Договор покажу.

[Святослав]

Tony V

Я что-то не понимаю.

Я тоже, о чем и Смерчу толкую.

Договор покажу.

Кому покажете и по какому поводу?

[Smertch]

Святослав

Э-э, вы должны согласиться, что дефект существует только с точки зрения вашей собственной конструкции

С этим могу согласиться.

Полагаю, право следования должно иметь аналогичное объяснение. Ваше утверждение о том, что это проявление
Цитата
абсолютного характера вещных правоотношений
, мне кажется не совсем точным. Абсолютный характер самого вещного права сам по себе не способен объяснить, почему собственник (чье право тоже абсолютно), тем более новый, проигрывает обладателю вещного права.

В том-то и дело, что никто никому не проигрывает. На то оно и конститутивное правопреемство, что правомочия, предоставленные в ограниченное право, не утрачиваются и у носителя полного права, хотя бы в части их защиты.

Ага, вы, похоже, как раз о райхеровском "отраженном действии", по которому так уничтожительно прошелся А.Н.Латыев. А он-то полагал, что вы сочувственно следите за его мыслью в теме!

Думаете?

Tony V

Я что-то не понимаю. Если у Вас есть право охоты, то Вы используете не право (Вы его осуществляете), Вы используете лес, или поле, или водоём (для права ловли), но не право.

Да, но только тот, кто предоставил вам в пользование это право не может распоряжаться лесом или полем.

[Tony V]

Кому покажете и по какому поводу?

А кто спросит и зачем, тому и покажу.


Добавлено в [mergetime]1176448992[/mergetime]
Smertch

Да, но только тот, кто предоставил вам в пользование это право не может распоряжаться лесом или полем.

Почему?

[Святослав]

Smertch

С этим могу согласиться.

Скажу больше, как раз концепция "право на право" имеет дефект, не объяснимый в рамках ее самой. Так, коли

Означает ли передача права в "пользование" передачу всех правовых возможностей, даваемых этим правом?

Нет, конечно, например, у кредитора (если право обязательственное) или у участника (если корпоративное) сохраняется возможность уступить свое право, защищать его и т.п.

, совершенно не ясно, как можно передать в пользование нетождественный объект. Т.е. раз вы признаете, что передаваемое в "пользование" право не равно праву "арендодателя", то как можно говорить, что передается тот же самый объект? Соответственно, нарушается ваша аналогия с арендой, о чем я уже говорил выше: у вас собственник передает вещь, которая при этом тождественна самой себе, а "арендодатель" передает право, не тождественное получаемому "арендатором". В этой аналогии видно, что в первой ее части упущена важная деталь: вещь передается не просто физически, а на определенном праве. Тогда, исправленная аналогия приобретает такой вид: собственник наделяет арендатора правом пользоваться вещью (как частью своего права собственности), а цедент наделяет цессионария частью своего права (управлять юр.лицом, получать дивиденды, etc.).

В том-то и дело, что никто никому не проигрывает. На то оно и конститутивное правопреемство, что правомочия, предоставленные в ограниченное право, не утрачиваются и у носителя полного права, хотя бы в части их защиты.

Бабаев по этому поводу верно пишет, что собственник, передавший вещь в аренду, имеет виндикацию не потому, что владелец, а потому что собственник. Т.е. носитель изначального права защищает не те полномочия, которые он передал другому, а свое собственное урезанное право, в том числе будущую возможность этого права снова стать полным.

Думаете?

А у вас есть другие предположения?

Да, но только тот, кто предоставил вам в пользование это право не может распоряжаться лесом или полем.

В таком случае вариант сдачи в пользование права очень похож на этакий обход запрета распоряжения, каковой обход почему-то пытается совершить сам законодатель, вместо того, чтобы прямо установить ограниченные возможности распоряжения, как в случае с субарендой.

Tony V

А кто спросит и зачем, тому и покажу.

А если не покажете, то что, он может занять ваше место в обязательстве?

[Smertch]

Tony V

Почему?

Потому что ему предоставлено прямо пользоваться лесом или полем, а не распоряжаться им.

Святослав

, совершенно не ясно, как можно передать в пользование нетождественный объект. Т.е. раз вы признаете, что передаваемое в "пользование" право не равно праву "арендодателя", то как можно говорить, что передается тот же самый объект?

Стоп-стоп! Я сказал, что возможности арендатора права не тождественны возможностям носителя этого права в полном объеме. Не более. Не додумывайте.

В таком случае вариант сдачи в пользование права очень похож на этакий обход запрета распоряжения, каковой обход почему-то пытается совершить сам законодатель, вместо того, чтобы прямо установить ограниченные возможности распоряжения, как в случае с субарендой.

Потому что при сохранении того же самого объема пользования, который есть, для собственника зачастую безразлично, кто именно будет осуществоять его. Соответственно, ограниченным правом можно распорядиться, но это не будет распоряжением объектом этого права.

[Святослав]

Smertch

Не додумывайте.

Ok, давайте додумаем вместе. Если право передается в "пользование" полностью, то у "арендодателя" должно остаться какое-то "право" на это право, верно? Значит, оно было и до передачи?

Потому что при сохранении того же самого объема пользования, который есть, для собственника зачастую безразлично, кто именно будет осуществоять его.

Ну чистая субаренда. Не кажется?

[Tony V]

Smertch

Потому что ему предоставлено прямо пользоваться лесом или полем, а не распоряжаться им.

И что с того? Вы предлагаете мне взять у Вас в аренду это право, Но ведь я не смогу пользоваться этим правом помимо пользования самим лесом, водоёмом. Тады на кой чорт оно мне это право пользования (и владения) правом пользования?


Добавлено в [mergetime]1176459276[/mergetime]

Святослав

Сообщений: 666

Сегодня в 13:54

Пятница 13

[Святослав]

Tony V

Сообщений: 666

Пятница 13

Да вы, батюшка, нумеролог, гексакосиойгексеконтагексафоб и трискаидекафоб в его параскаведекатриафобной разновидности разом!
P.S. Надеюсь, вы при этом не страдаете гиппопотомонстросесквипедалиофобией, а то мы вас можем навсегда потерять.

[Tony V]

Святослав я не батюшка, я максимум батёк или папка

Да вы, батюшка, нумеролог, гексакосиойгексеконтагексафоб и трискаидекафоб в его параскаведекатриафобной разновидности разом!
P.S. Надеюсь, вы при этом не страдаете гиппопотомонстросесквипедалиофобией, а то мы вас можем навсегда потерять

просто савпало.

[Smertch]

Tony V

Но ведь я не смогу пользоваться этим правом помимо пользования самим лесом, водоёмом.

зато можете передать в аренду его, право то бишь

[Святослав]

Smertch

зато можете передать в аренду его, право то бишь

Т.е. здесь

3) не сводится ли "право на право" к правомочию распоряжения (безразлично, полному или ограниченному)?

Нет.

вы не правы?