Сообщений в теме: 66

[Tony V]

Святослав

1.3. Банк-корреспондент открывает банку-респонденту корреспондентский счет .

следовательно читать надо именно

счет банка получателя

, а не "счет банка-получателя". Поскоко

1.5. Операции по списанию денежных средств с корреспондентского счета "ЛОРО" осуществляются банком-корреспондентом по платежному поручению банка-респондента, составленному и оформленному с соблюдением требований, установленных нормативными актами Банка России, при условии достаточности средств на его счете.

[Tony V]

Т.е. это операция самого банка-респондента, хотя и своеобразная.
Мне так кажется.

Добавлено в [mergetime]1176201202[/mergetime]
Операция в смысле - сделка-поручение.

[Святослав]

Tony V

читать надо именно
Цитата
счет банка получателя
, а не "счет банка-получателя". Поскоко

Ни разу не отождествлял получателя с банком. Везде - банк получателя. Только вот не понятно, о каком счете речь в постановлении - счете самого этого банка в банке плательщика или счете плательщика в банке получателя.

Технически это понятно - я о том и спрашиваю: раз это счет банка получателя, то он им и распоряжается (списывает деньги). Вот только как вдруг эти деньги записываются на кор.счет банка плательщика в банке получателя? В том-то и вопрос: вроде должны были мне, а тут - бац! - и уже должен я.

[Tony V]

Святослав

как вдруг эти деньги записываются на кор.счет банка плательщика в банке получателя

имеется в виду это:

Поэтому при разрешении споров следует принимать во внимание, что обязательство банка плательщика перед клиентом по платежному поручению считается исполненным в момент надлежащего зачисления соответствующей денежной суммы на счет банка получателя

?
отмотаем с конца. для того чтобы получателю пришли деньги (зачислили) надо чтобы их физически имел кто-то возможность туда зачислить. Это означает списать с одного счета на другой. Списать может только банк-корреспондент со счета банка-респондента (и по его поручению) открытого у себя. Следовательно - это д.б. корсчет банка плательщика в банке получателя. в противном случае для распоряжения ими банку получателю надо будет какой-то третий банк или счёт получателя в банке плательщика. ГЫ.

[Святослав]

Tony V
Но раз

Списать может только банк-корреспондент со счета банка-респондента (и по его поручению) открытого у себя.

, то сначал банк-корреспондент (банк плательщика) должен по указке банка-респондента (банка получателя) списать их у себя с корр.счета банка получателя, затем уведомить последний, чтобы тот записал их на

корсчет банка плательщика в банке получателя.

Так?

[Tony V]

Святослав
Расчетные операции осуществляются при условии обеспечения ежедневного равенства остатков денежных средств по корреспондентскому счету по балансу кредитной организации (филиала), открывшей корреспондентский счет в другой кредитной организации (филиале) (далее - банк-респондент), и по балансу кредитной организации (филиала), в которой открыт корреспондентский счет указанной кредитной организации (филиала) (далее - банк-корреспондент).

Т.е. :
1. Плательщик отдаёт пл. пор. банку-корреспонденту
2. Банк-корреспондент списывает деньги со счёта плательщика на счёт банка-респондента
3. после чего отдаёт уведомление банку респонденту
4. банк респондент списывает эти деньги с корсчёта банка-корреспондента на счёт получателя
5. банк-респондент (т.е. банк получателя) уведомляет банк плательщика о списании с его корсчёта денег
6. банк-корреспондент (т.е. банк плательщика) списывает эти деньги в небытие со счёт банка-респондента (т.е. банка получателя).

[Святослав]

1. Плательщик отдаёт пл. пор. банку-корреспонденту
2. Банк-корреспондент списывает деньги со счёта плательщика на счёт банка-респондента
3. после чего отдаёт уведомление банку респонденту

Здесь понятно.

4. банк респондент списывает эти деньги с корсчёта банка-корреспондента на счёт получателя
5. банк-респондент (т.е. банк получателя) уведомляет банк плательщика о списании с его корсчёта денег
6. банк-корреспондент (т.е. банк плательщика) списывает эти деньги в небытие со счёт банка-респондента (т.е. банка получателя).

А здесь не очень. По-вашему, выходит, сначала банк получателя списывает деньги с кор.счета банка плательщика и зачисляет их на р.счет получателя, а только потом банк плательщика списывает их с кор.счета банка получателя. Не ясно, как деньги оказались на кор.счете банка плательщика в банке получателя.

А вообще очень не хватает спецов по банковскому праву! Правилен ли алгоритм Tony V

[Tony V]

1. Отражение в бухгалтерском учете кредитных организаций (филиалов) операций по счетам "ЛОРО", "НОСТРО", осуществляемых в один день.
1.1. В банке-корреспонденте.
1.1.1. При зачислении средств на счет "ЛОРО":
Д-т расчетного, текущего, бюджетного (далее - счет клиента), корреспондентского счета (субсчета), счета по хозяйственно-финансовой деятельности кредитной организации (филиала)
К-т 30109 "Корреспондентские счета кредитных организаций-корреспондентов"
1.1.2. При списании средств со счета "ЛОРО":
Д-т 30109 "Корреспондентские счета кредитных организаций-корреспондентов"
К-т счета клиента, корреспондентского счета (субсчета), счета по хозяйственно-финансовой деятельности кредитной организации (филиала)
1.2. В банке-респонденте.
1.2.1. При отражении операций по зачислению средств через счет "НОСТРО":
Д-т 30110 "Корреспондентские счета в кредитных организациях-корреспондентах"
К-т счета клиента, корреспондентского счета (субсчета), счета по хозяйственно-финансовой деятельности кредитной организации (филиала)
1.2.2. При отражении операций по списанию средств через счет "НОСТРО":
Д-т счета клиента, корреспондентского счета (субсчета), счета по хозяйственно-финансовой деятельности кредитной организации (филиала)
К-т 30110 "Корреспондентские счета в кредитных организациях-корреспондентах"

[Святослав]

Tony V
Черт, никогда не дружил с дебетом-кредитом. А нельзя нормальным юридическим языком изложить, куда какие средства поступают и кто кому чего должен при каждой операции?

[evg28]

Святослав
зайдите на банкир. ру, там спецов достаточно. Я думаю Людмила разбирается, может вы ей в личку отпишите.

[Tony V]

Святослав

Счет лоро - "Ваш счет у нас", счет, открываемый банком своему банку-корреспонденту, на котором отражаются все операции, проводимые по его поручению. При установлении корреспондентских отношений предусматривается, в какой валюте будет вестись счет, должны ли платежи проводиться в пределах числящихся на счете сумм или возможен овердрафт. Обычно по счетам лоро начисляются проценты и комиссионное вознаграждение за выполнение поручений.

Счет <ностро>.
Счет ностро - "Наш счет у Вас", корреспондентский счет кредитного учреждения, открытый в банке-корреспонденте, на котором отражаются взаимные платежи. Условия ведения счетов ностро оговариваются при установлении корреспондентских отношений между двумя кредитными учреждениями: определяется, в какой валюте будет вестись учет, должны ли платежи производиться в пределах числящихся на счете сумм или в порядке овердрафта и т.д. Обычно при ведении счетов ностро начисляются проценты и комиссионное вознаграждение за выполнение поручений.
итал.Nostro conto - наш счет

Счет ностро в одном банке является счетом лоро у банка-корреспондента.

[Pilot6]

Сразу видно, что тут юристы, а не банкиры.
Если речь идет о переводе внутри России, то все проще пареной репы.

У каждого банка есть коррсчет в ЦБ. Поэтому платежи происходят так:

1. Деньги списываются с рассчетного счета плательщика.
2. Деньги списываются с коррсчета банка плательщика.
3. Деньги зачисляются на коррсчет банка получателя.
4. Деньги зачисляются на рассчетный счет получателя.

Если речь идет о международых расчетах, то там по-другому. Если интересно, то могу сказать как.

Сообщение отредактировал Pilot6: 11 April 2007 - 13:11

[Tony V]

Pilot6

У каждого банка есть коррсчет в ЦБ.

а если без него.

[Pilot6]

Tony V

а если без него.

Без него внутри РФ в рублях перевод никак не сделать.

[Tony V]

Святослав

Расчетные операции осуществляются при условии обеспечения ежедневного равенства

следовательно, кто не успел списать - тот и должен


Добавлено в [mergetime]1176275626[/mergetime]

Без него внутри РФ в рублях перевод никак не сделать.

как так? а положение о безналичных расчетах?

Часть III. ПОРЯДОК ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ РАСЧЕТНЫХ
ОПЕРАЦИЙ ПО КОРРЕСПОНДЕНТСКИМ СЧЕТАМ КРЕДИТНЫХ
ОРГАНИЗАЦИЙ (ФИЛИАЛОВ), ОТКРЫТЫМ В ДРУГИХ КРЕДИТНЫХ
ОРГАНИЗАЦИЯХ (ФИЛИАЛАХ), И ПО СЧЕТАМ МЕЖФИЛИАЛЬНЫХ
РАСЧЕТОВ МЕЖДУ ПОДРАЗДЕЛЕНИЯМИ ОДНОЙ
КРЕДИТНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ

[Pilot6]

Tony V

как так?

А вот так. Нормы Вы сами приводили.

Добавлено в [mergetime]1176276200[/mergetime]
1.2. Для проведения расчетных операций каждая кредитная организация, расположенная на территории Российской Федерации и имеющая лицензию Банка России на осуществление банковских операций, открывает по месту своего нахождения один корреспондентский счет в подразделении расчетной сети Банка России.

[Tony V]

Pilot6

1.2. Для проведения расчетных операций каждая кредитная организация, расположенная на территории Российской Федерации и имеющая лицензию Банка России на осуществление банковских операций, открывает по месту своего нахождения один корреспондентский счет в подразделении расчетной сети Банка России.

не противоречит

Часть III. ПОРЯДОК ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ РАСЧЕТНЫХ
ОПЕРАЦИЙ ПО КОРРЕСПОНДЕНТСКИМ СЧЕТАМ КРЕДИТНЫХ
ОРГАНИЗАЦИЙ (ФИЛИАЛОВ), ОТКРЫТЫМ В ДРУГИХ КРЕДИТНЫХ
ОРГАНИЗАЦИЯХ (ФИЛИАЛАХ), И ПО СЧЕТАМ МЕЖФИЛИАЛЬНЫХ
РАСЧЕТОВ МЕЖДУ ПОДРАЗДЕЛЕНИЯМИ ОДНОЙ
КРЕДИТНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ

[Святослав]

Pilot6

1. Деньги списываются с рассчетного счета плательщика.
2. Деньги списываются с коррсчета банка плательщика.
3. Деньги зачисляются на коррсчет банка получателя.
4. Деньги зачисляются на рассчетный счет получателя.

Между 1 и 2 разве нет зачисления на кор.счет банка плательщика в ЦБ, а между 3 и 4 - списаания с кор.счета банка получателя в ЦБ?

И еще: не могли бы вы привести алгоритм для ситуации по ч.3 Положения, т.е. как если бы кор.счета находились у двух банков?

[Pilot6]

Святослав

Между 1 и 2 разве нет зачисления на кор.счет банка плательщика в ЦБ

Нет. Вы наверное не представляете весь механизм. Все безналичные деньги любого банка в РФ находятся на его коррсчете в ЦБ. Поэтому перевод из банка в банк производится проводкой по этим коррсчетам.

Tony V

Часть III.

Эта часть относится к тем редким случаям, когда переводы происходят без задействования коррсчета, то есть фактически внутри одного банка.

[Pilot6]

Ну или при расчетах с нерезидентами. Там действительно коррсчета банки друг другу открывают. Но это из другой оперы.

[Святослав]

Pilot6

Все безналичные деньги любого банка в РФ находятся на его коррсчете в ЦБ.

Т.е. они одновременно и на расчетных счетах в банке и на кор.счете в ЦБ? Т.е. кор.счет в ЦБ не играет никакой роли в определении прав на деньги и выполняет только технические функции?
Тогда на каком основании банк А должен был своему клиенту, а потом - бац! - что-то там в ЦБ поколдовали - и уже банк Б должен своему?
Я понимаю еще, если ЦБ должен банку А и банку Б, потом по указке банка А ЦБ списывает свой долг ему и записывает свой долг банку Б...

Ну или при расчетах с нерезидентами. Там действительно коррсчета банки друг другу открывают.

А не поделитесь алгоритмиком?

[Pilot6]

Святослав

т.е. они одновременно и на расчетных счетах в банке и на кор.счете в ЦБ?

Такие уж странные эти безналичные деньги.

Т.е. кор.счет в ЦБ не играет никакой роли в определении прав на деньги и выполняет только технические функции?

Тут полная аналогия с расчетными и иными счетами клиентов банка. Безналичные деньги находятся на рассчетном счету скажем ООО. Принадлежат они на праве собственности ООО. Все остальное, как Вы изволили выразиться, осуществляет техническую функцию.
Вот коммерческие банки тоже имееют счета в ЦБ и рассчитываются между собой безналичными проводками по этим счетам.

Тогда на каком основании банк А должен был своему клиенту, а потом - бац! - что-то там в ЦБ поколдовали - и уже банк Б должен своему?

Если мы юридический аспект рассматриваем, а не бухгалтерский, то банк не "был должен своему клиенту". Клиент имел в банке деньги на счете, затем поручил банку перечислить эти деньги другому лицу. Вот банк и проделал эту операцию. В результате деньги оказались в собственности получателя.

А не поделитесь алгоритмиком?

Там все сложнее, но похоже. Например, для рассчетов в долларах США российские банки открывают коррсчета в американских банках. Между американскими банками расчеты происходят по "забугорным" правилам, а остальное примерно так же.

Добавлено в [mergetime]1176298893[/mergetime]
Я теперь понял в чем у всех заблуждение. Безналичные деньги - это не право на деньги и не долг, а просто безналичные деньги.

Сообщение отредактировал Pilot6: 11 April 2007 - 19:39

[Святослав]

Pilot6

Принадлежат они на праве собственности ООО.

Это еще вопрос!

Если мы юридический аспект рассматриваем, а не бухгалтерский, то банк не "был должен своему клиенту".

Ну да, если не должен, то клиент не может придти и обналичить?

имел в банке деньги на счете, затем поручил банку перечислить эти деньги другому лицу. Вот банк и проделал эту операцию.

Зачем тогда все эти проводки? Если деньги и так в собственности клиента, зачем еще какие-то банки нужны?

Безналичные деньги - это не право на деньги и не долг, а просто безналичные деньги.

Да-да, скажите это клиентам обанкротившегося банка.

[Pilot6]

Святослав

Это еще вопрос!

Это слишком глобальный вопрос, но в ГК безналичные деньги - это деньги, а не обязательство.

Ну да, если не должен, то клиент не может придти и обналичить?

Та же порочная логика. Когда вы меняете рубли на доллары о долге речь идет? Вот здесь меняют безналичные деньги на наличные.

Если деньги и так в собственности клиента, зачем еще какие-то банки нужны?

Глупый вопрос. Вы считаете, что банки для того, чтобы деньги не были в собственности клиента?

Да-да, скажите это клиентам обанкротившегося банка.

Вы когда пальто в гардероб сдаете, тоже передаете его в собственность гардеробу и считаете, что у Вас есть право требования?

Добавлено в [mergetime]1176302023[/mergetime]
Банк безналичные деньги хранит и пользуется. Также как и наличные в ячейке. Их тоже могут украсть.

Сообщение отредактировал Pilot6: 11 April 2007 - 20:36

[Святослав]

Pilot6

в ГК безналичные деньги - это деньги, а не обязательство

ГК лишь говорит о порядке совершения платежей, т.е. о порядке выполнения денежного обязательства - путем передачи денег (наличных) или путем безналичных расчетов (ст.861).

Когда вы меняете рубли на доллары о долге речь идет?

Глупый пример. Когда вы даете взаймы, речь о долге не идет? Может, назовем долг по займу еще какими-нибудь деньгами - например "заемными" и будем менять их на наличные?

Глупый вопрос. Вы считаете, что банки для того, чтобы деньги не были в собственности клиента?

Нет, вы просто не поняли смысла вопроса. Если деньги и так мои, зачем мне еще кто-то (банки), чтобы ими распорядиться? И потом, если банк не дает мне наличные за мои безналичные, почему я могу его принудить? Не потому ли, что у меня требование к банку? Или, по вашему, здесь возможно отступление от от свободы договора и понуждение банка к совершению мены безналичных на наличные?

Вы когда пальто в гардероб сдаете, тоже передаете его в собственность гардеробу и считаете, что у Вас есть право требования?

Во-первых, мое пальто индивидуализируется номерочком, а деньги - в силу их генерического свойства смешиваются с другими деньгами. Во-вторых, можно иметь и вещь в собственности и право требования к лицу о ее выдаче. Поэтому я сохраняю право собственности на пальто, но не на деньги, переданные взаймы.

Банк безналичные деньги хранит и пользуется.

Постойте, да ведь, по-вашему, безналичные деньги - у меня в собственности! Если банк их только хранит, я могу их получить и иметь в кармане? Безналичные?

Также как и наличные в ячейке. Их тоже могут украсть.

Ага, а я смогу их виндицировать у вора. А вот если банк обанкротился, я свои деньги не смогу ни от кого потребовать. Хранение в ячейке - это договор хранения, а не банковского счета.

Вообще, такое впечатление, что проблема для вас новость. Вы не читали по вопросу мнение Скловского, Белова, Новоселовой (за обязательственную природу безналичных денег), Лапача, О.Анциферова (за вещную)?