Сообщений в теме: 516

[Smertch]

katai
Ух, глюкнуло. У меня тоже - полчаса не работала конфа. Сотрите лишние повторы.
___________________________________________________________

Есть здание, по всем документам оно снесено, а по факту стоит и здравствует.
Есть т/с по всем докумнтам оно тож уничтожено (снято с учета, снято с баланса, даже есть документы о сдаче лома - утилизации), а по факту ездит.

Так, давайте отделим движимость от недвижки. То, что юридическое существование недвижки не совпадает с физическим существованием - я согласен. Другой вопрос - что же представляет собой такая юридически не существующая, но существующая в реальности недвижка - у меня есть концепция по этому поводу, и я ее уже здесь на конфе высказывал, но сейчас не о ней.
С т/с же его списание и т.п. никак не влияют на гражданские права.

Опять же т/с то мы уничтожили, но надоть его утилизировать, как вариант на транспортных предприятиях есть нормы обязывающие "сдавать" на утилизацию резину. Еще существуют нормы по опасным веществам входящим в состав приборов и т.д.

Да, и вы утилизируете эти самые вещи - резиновые, приборы и т.п. А не само т/с.

Не не сделка. А что касается остального то цепочка - долгосрочные договоры аренды помещений, здания - краткосрочные обстоятельства повлекшие нарушения конструктивных элементов здания при условии возможности их востановления, но нецелесообразности с экономической точки зрения - принятия решения об уничтожении объекта (сноса). Вопрос как будут менятся отношения между собственником и арендаторами.

Любой юридический факт влечет возникновение/изменение/прекращение каких-либо прав или обязанностей. Ну не из одних же сделок состоят юрфакты-то.

Возвращаю - набор слов какой-то.
Вам привести полный список источников или только тех с которыми я непосредственно общался?
Просто если принимать и рассматривать комплекс по производству тепловой и электроэнергии или еще какой комплекс то там структуры сложней и обширней, с т/с же более наглядно.

Я к тому, что утилизация тоже может быть источником повышенной опасности.

[greeny12]

...в результате уничтожения  собственником своего имущества прекращается гражданская обязанность: бремя содержания собственного имущества.
Хотелось бы узнать, разделяется ли это мнение другими.

А если иностранные товары, в том числе де-факто уничтоженные вследствие аварии или действия непреодолимой силы, уничтожаются в таможенном режиме уничтожения (ст. 243 ТК РФ), то прекращается обязанность по уплате таможенных пошлин, налогов.
Т.е. получается, что уничтожение может считаться завершенной (или совершенной???) сделкой в момент внесения записей в соответствующие регистры.

[Smertch]

Т.е. получается, что уничтожение может считаться завершенной (или совершенной???) сделкой в момент внесения записей в соответствующие регистры.

ну ладно недвижимость, но в отношении товаров, перемещаемых через таможенную границу-то, какие реестры?

[katai]

Да, и вы утилизируете эти самые вещи - резиновые, приборы и т.п. А не само т/с.

Согласен не учел, т/с как целое состоит из отдельных элементов. Но как вариант лампы дневного света. Я их использовал, я их списал - юридически уничтожил как лампы, но после такого уничтожения у меня возникает обязанность сдать их на спец. предприятие (слово там интересное есть не помню).

Любой юридический факт влечет возникновение/изменение/прекращение каких-либо прав или обязанностей. Ну не из одних же сделок состоят юрфакты-то.

Согласен, но и само по себе уничтожение в отдельных случаях можно рассматривать как сделку.
Вот только что рассматривали условия соглашения. Исполнитель ставит временный узел связи, после установки постоянного временный узел демонтируется. Демонтаж узла то есть по большому счету его уничтожение является одним из существенных условий соглашения.
Есть и другие соглашения где условия о первоначальном уничтожении объекта перед созданием нового является основным условием. Снос объектов "ветхого" жилого фонда перед застройкой.

Я к тому, что утилизация тоже может быть источником повышенной опасности.

Smertch

Замучили. Может. А так же производство транспортировка энергии и энергоносителей, химических, биологически активных, взрыво и пожароопасных веществ, работа с давлением, переработка химических, биологически активных взрыво и пожароопасных веществ, транспорт и механизмы добыча и переработка полезных ископаемых, эксплуатация высокочастотных устройств и т.д.

[Smertch]

katai

Я их использовал, я их списал - юридически уничтожил как лампы, но после такого уничтожения у меня возникает обязанность сдать их на спец. предприятие (слово там интересное есть не помню).

Стоп! Если с недвижимостью я согласился, что там возможно юридическое уничтожение без уничтожения физического, то только потому, что ЕГРП имеет правоустанавливающее значение. Списание с баланса такогового не имеет. От того, что вы что-то списали с баланса, ваше право собственности на эти лампы никуда не делось. И получается, что вы их уничтожаете юридически только одновременно с физическим уничтожением.

Демонтаж узла то есть по большому счету его уничтожение является одним из существенных условий соглашения.

Ага, является, тольк уничтожение - это все-таки не то, что в договоре записано, а тот момент, когда его разберут. А разобрать с успехом можно и без приложения воли.

Замучили. Может. А так же производство транспортировка энергии и энергоносителей, химических, биологически активных, взрыво и пожароопасных веществ, работа с давлением, переработка химических, биологически активных взрыво и пожароопасных веществ, транспорт и механизмы добыча и переработка полезных ископаемых, эксплуатация высокочастотных устройств и т.д.

Я к тому, что источник повышенной опасности - это характеристика, связанная с фактическим использованием. Так что тут "юридическое" уничтожение не отменяет вашей ответственности как владельца ИПО.

[greeny12]

Т.е. получается, что уничтожение может считаться завершенной (или совершенной???) сделкой в момент внесения записей в соответствующие регистры.

ну ладно недвижимость, но в отношении товаров, перемещаемых через таможенную границу-то, какие реестры?

Да не реестры, а регистры, например: регистры бухгалтерского учета; таможенные регистры...

[Smertch]

greeny12

регистры бухгалтерского учета; таможенные регистры...

не влекут возникновения/изменения/прекращения гражданских прав

[katai]

Стоп! Если с недвижимостью я согласился, что там возможно юридическое уничтожение без уничтожения физического, то только потому, что ЕГРП имеет правоустанавливающее значение. Списание с баланса такогового не имеет. От того, что вы что-то списали с баланса, ваше право собственности на эти лампы никуда не делось. И получается, что вы их уничтожаете юридически только одновременно с физическим уничтожением.

ЕГРП Не правоустанавливающее, а правоподтверждающее. А вот как раз принятие решение и списание - правоустанавливающее.
Не лампы я юридически уничтожил родив акт списания и выбраковки после чего у меня рождаются отходы производства которые я обязан уничтожить физически, но уже не лампы, а отходы. Статус другой.

Ага, является, тольк уничтожение - это все-таки не то, что в договоре записано, а тот момент, когда его разберут. А разобрать с успехом можно и без приложения воли.

Не совсем понял что хотели сказать, но - узел связи это совокупность узлов как только их разберут это будет не узел связи, а элементы, то есть узел связи будет уничтожен. А насчет воли - она сдесь обязательна так как разбирать - уничтожать будет собственник по своей воле, а если без его то это уже УК.

Я к тому, что источник повышенной опасности - это характеристика, связанная с фактическим использованием. Так что тут "юридическое" уничтожение не отменяет вашей ответственности как владельца ИПО.

В том то и дело что отменяет. Пока оно ИПО я и несу соответствующую ответственность как только оно таковым перестало быть юридически все - общие нормы.

А если иностранные товары, в том числе  де-факто уничтоженные вследствие аварии или действия непреодолимой силы, уничтожаются в таможенном режиме уничтожения (ст. 243 ТК РФ), то прекращается обязанность по уплате таможенных пошлин, налогов.
Т.е. получается, что уничтожение может считаться завершенной (или совершенной???) сделкой в момент внесения записей в соответствующие регистры.

В зависимости от условий постаки (кто собственник на момент совершения акта).
Если покупатель-перепродавец то юр.факт, если поставщик то изменение условий сделки или ее прекращение.

[greeny12]

greeny12

регистры бухгалтерского учета; таможенные регистры...

не влекут возникновения/изменения/прекращения гражданских прав

однако служат для публичного учета возникновения/изменения/прекращения прав и обязанностей, иногда взаимных.

[Smertch]

katai

ЕГРП Не правоустанавливающее, а правоподтверждающее. А вот как раз принятие решение и списание - правоустанавливающее.

Извините, но это глупость.

Не лампы я юридически уничтожил родив акт списания и выбраковки после чего у меня рождаются отходы производства которые я обязан уничтожить физически, но уже не лампы, а отходы. Статус другой.

С точки зрения гражданских прав это те же самые лампы.

А насчет воли - она сдесь обязательна так как разбирать - уничтожать будет собственник по своей воле, а если без его то это уже УК.

То есть если в узел связи попадет метеорит и нафиг его разнесет, вы будете в отношении него уголовное дело возбуждать? или скажете, что узел связи существует? или будете волю инопланетян искать?

В том то и дело что отменяет. Пока оно ИПО я и несу соответствующую ответственность как только оно таковым перестало быть юридически все - общие нормы.

Вот на территории одного строительного предприятия ездит, не выезжая за ворота, давным-давно раздолбанный автокран, давно уже снятый с учета, но ездит, паршивец, и грузы поднимает (фотография в последнем "Авторевю" есть). Естественно, за территорию его некто не выпускает - дальше первого поста ГАИ не уедет. Но если кто-то попадет под него на территории предприятия, то отвечать будет владелец этого крана, причем без вины, и собственник у него имеется.
greeny12

однако служат для публичного учета возникновения/изменения/прекращения прав и обязанностей, иногда взаимных.

Их отношение к гражданским правам обратно отношению к правам ЕГРП.

[katai]

Извините, но это глупость.

Не не глупость - факт. В ЕГРП регистрируются права и выдаваемое Свидетельство само по себе правоподтверждающий документ, а вот правоустанавливающим является решение собственника или лица имеющего полномочия.

С точки зрения гражданских прав это те же самые лампы.

А я глупый вместе с налоговой и техндзором всегда пологал что отходы, так как если не светит значит уже не лампа - свойства утеряны в процессе эксплуатации.
Про метиорит это сильно, но в данном случае не рассматривалось форс-мажорных обстоятельств или действия инопланетян.

Вот на территории одного строительного предприятия ездит, не выезжая за ворота, давным-давно раздолбанный автокран, давно уже снятый с учета, но ездит, паршивец, и грузы поднимает (фотография в последнем "Авторевю" есть). Естественно, за территорию его некто не выпускает - дальше первого поста ГАИ не уедет. Но если кто-то попадет под него на территории предприятия, то отвечать будет владелец этого крана, причем без вины, и собственник у него имеется.

Хорошь передергивать.
Есть машина - снята с учета и выведена из эксплуапации (стоит их целый ряд металлолома) так вот лазил там сотрудник ну и до лазился навернулся на него полуприцеп.
Так вот если бы данный прицеп не был бы снят с учета и не выведен из эксплуатации, то вред причинен ИПО, а в данном случае нифига вред причинен в результате нарушения сотрудником ТБ.

[Smertch]

katai

Не не глупость - факт. В ЕГРП регистрируются права и выдаваемое Свидетельство само по себе правоподтверждающий документ, а вот правоустанавливающим является решение собственника или лица имеющего полномочия.

Правоустанавливающий, правоподтверждающий - это все слова, которыми оперирует ФРС в ходе регистрации. В культурном понимании, которым я и пользуюсь, правопорождающая регистрация - это та, без которой нет гражданского права. И, исходя из формулировок ГК, регистрация недвижимости именно правопорождающая. Нет регистрации - нет права. А налоговый учет, бухгалтерский, таможенный, кстати, регистрация юрлиц (кроме создания/ликвидации/реорганизации) - они только фиксируют уже произошедшие изменения в правовом мире. Права возникают/переходят, прекращаются помимо них.

А я глупый вместе с налоговой и техндзором всегда пологал что отходы, так как если не светит значит уже не лампа - свойства утеряны в процессе эксплуатации.

Коль скоро речь идет о сделках, налоговая и техконтроль никого не волнуют. Вот если вы их мне заложили, то тогда волнуют. И даже если лампы больше не горят, они все равно остаются у меня в залоге, а значит, никаких изменений в их гражданско-правовом статусе не произошло.

Есть машина - снята с учета и выведена из эксплуапации (стоит их целый ряд металлолома) так вот лазил там сотрудник ну и до лазился навернулся на него полуприцеп.
Так вот если бы данный прицеп не был бы снят с учета и не выведен из эксплуатации, то вред причинен ИПО, а в данном случае нифига вред причинен в результате нарушения сотрудником ТБ.

Если работник/а равно и любой, кто был на этой территории/ докажет, что эта машина именно ехала - взыщут с собственника как пить дать.

[katai]

Спасибки за дискуссию, но думаю это тупик.
Сколько то времени назад по "жаркому" спору я предлагал Вини Пуху инициировать дело в "нейтральном" Арбитраже в целях проверки гипотез.
Но по данному вопросу надоть лезть в конституционный суд через арбитраж, а это уже не по мне - дорого .
С Уважением.

[Smertch]

katai

Но по данному вопросу надоть лезть в конституционный суд через арбитраж, а это уже не по мне - дорого

Зачем уж так сложно-то?

[vbif]

это какой то ужос. простите за оф.
но обсуждать в глобале такой вопрос?

ЗЫ. разумеется голосовал нет.
если продолжить логику опонентов и не задумываясь читать 153 то отчего бы нам не обсудить сделки по созданию или переработке вещи, по написанию книги, сочинению музыки, любые способы приобретения имущества не по сделке кроме уже предложенного клада...и.т.д

Сообщение отредактировал vbif: 24 April 2007 - 20:38

[Chiko]

ок. как тогда понимать 153? Какая ужасная жизнь (с) Р. Литвинова

[Tony V]

Я вотне до конца уловил, почему воля иррелевантна для уничтожения имущества. Можно же признать такую сделку недействительной на основании отсутствия (ограничения) полномочий. Будет этакая распорядительная сделка, коль уж они у нас так описаны.

[Smertch]

Tony V

Я вотне до конца уловил, почему воля иррелевантна для уничтожения имущества. Можно же признать такую сделку недействительной на основании отсутствия (ограничения) полномочий. Будет этакая распорядительная сделка, коль уж они у нас так описаны.

и, признав такую "сделку" недействительной, вы заявите, что право собственности не прекратилось?

[vbif]

Chiko
Ром это ты к кому обращался?

ок. как тогда понимать 153? Какая ужасная жизнь (с) Р. Литвинова

)))
а я вот, со своей стороны, господам которые считают излишне теоретическим подход предполагающий деление правомерных юридических действий на юридические акты и юридические поступки, предлагаю обратится к дословному прочтению норм ГК в их, как говорится, взимосвязи...)))

т.е. чисто утилитарный подход... без теоретизирования...а как по другому ежели опоненты исходят исключительно из:
действие? действие...))
направлено? направлено...))
на возникновение, прекращение и.т.д.? т.е. чистое вжимание ситуации в рамки 153 ГК...тогда предлагаю продолжить в том же духе...

хорошо...есть 153 сформулирована довольно широко...
но ведь есть еще и 158 про которую здесь уже писали но мысль не развилась...
или в ГК отсутствует исчерпывающий перечень форм сделок?
или опоненты желают сказать что "уничтожение имущества" есть сделка которая может быть совершена устно....так?))) (про 438 не нужно...она про договоры это я на всякий случай...предвосхищая так сказать...)

а как быть со 154 и 155?
или опоненты намерены сказать что "уничтожение имущества" это односторонняя сделка?
хорошо...но ведь односторонняя сделка это не сделка с участием одного лица,
правоотношений с участием одного лица не бывает и односторонней сделкой является сделка для совершения которой просто достаточно воли одной стороны НО наличие как минимум еще одной стороны необходимо...иначе это не сделка...так вот, кто эта другая сторона? или мы про правоотношения между неопределенным кругом лиц?)))

я как быть с обязанностями по сделке (155 ГК)? какие гражданско-правовые обязанности создает "уничтожение имущества" у лица совершившего это "уничтожение"? а ведь односторонняя сделка может только создать обязанности для лица ее совершившего (разумеется если иное не предусмотрено законом...но для нашего случая я такого не помню)....

Сообщение отредактировал vbif: 15 May 2007 - 21:59

[Romuald]

vbif, она, наверное, не создает, а прекращает для третьих лиц обязанность воздерживаться от уничтожения вещи. То бишь такое "дарение".

Кстати, для сторонников признания уничтожения вещи сделкой. В качестве примера в основном здесь приводились случаи уничтожения сложных вещей, после которых остаются кирпичи и другие отходы. При этом ст.134 ГК говорит, что действие сделки, заключенной по поводу сложной вещи, распространяется на все ее составные части, если договором не предусмотрено иное. Коли здесь мы говорим об одностороннем акте собственника, то о договоре, могущем установить иные правила, речи не идет. Следовательно уничтожение дома одновременно означает уничтожение кирпичей, из которых он состоит. Между тем множество домов приобретаются ради самих бревен или кирпичей (недавний случай в ХМО - наглядный пример). А например уничтожение т/с с сохранением колес? Как эти элементы вводить в оборот? Как вновь созданные или с неба данные?

[vbif]

Romuald
а стороны?
а обязанности у стороны совершившей эту сделку?

Добавлено в [mergetime]1179244951[/mergetime]
или я не понятно выразился?

она, наверное, не создает, а прекращает для третьих лиц обязанность воздерживаться от уничтожения вещи. То бишь такое "дарение".

в соотвествии со 155 она должна создавать обязанности а не прекращать права...

[Smertch]

vbif

а как быть со 154 и 155?
или опоненты намерены сказать что "уничтожение имущества" это односторонняя сделка?
хорошо...но ведь односторонняя сделка это не сделка с участием одного лица,
правоотношений с участием одного лица не бывает и односторонней сделкой является сделка для совершения которой просто достаточно воли одной стороны НО наличие как минимум еще одной стороны необходимо...иначе это не сделка...так вот, кто эта другая сторона? или мы про правоотношения между неопределенным кругом лиц?)))

стоп! а при чем здесь правоотношение?

[Romuald]

vbif, вредно работать до 19 часов. Сил прочитать весь пост не хватает?

А так. Прощение долга какие обязанности для прощающего создает? А составление завещания? Или вы умершего будете к ответственности привлекать за просрочку их исполнения? Или все это не сделки? Наверное завещание - это юридический поступок? Или событие? Ну это так, ремарки. Можете не отвечать.

Для общего развития. Ст.155 ГК РФ называется не "Последствия односторонней сделки", а "Обязанности по односторонней сделке". Разницу заметили? Или для вас слова "последствия" и "обязанности" - синонимы? Вообще-то ст.155 ГК РФ, как и п.3 ст.308 ГК РФ отвечает на один единственный вопрос, может ли некто произвольно установить обязанности для другого лица против воли последнего. Ответ - нет. И этим частное право отличается от публичного.

[vbif]

Romuald
ну еще про сторону скажите пжл...

Добавлено в [mergetime]1179254699[/mergetime]
Romuald

Прощение долга какие обязанности для прощающего создает? А составление завещания?

Сил прочитать весь пост не хватает?

разумеется если иное не предусмотрено законом

))))

[Romuald]

vbif, вы ишшо на работе? Марш домой!!!!

Свое отношение к признанию уничтожения вещи сделкой я выразил. Смерч, как я вижу, его понял. Надеюсь, что и вам это по силам.

Все остальное - это упрек вашим доводам, которые не стоит класть в основу правильной идеи - идею погубите.