Сообщений в теме: 97

[Р.Дмитриев]

Юкком
А в части признания недействительности госрегистрации перехода права собственности не отказали? Тут ведь спор о праве!

ViRUS
Ой! А подскажите источник судебного обзора, плиз!

[Misino]

Лучше всего в Вашем случае выйти с иском о признании права собственности ( обязательно должно быть привлечено Управление ФРС ) в данном иске необходимо указать на незаконность действий ответчика и все существенные моменты..
Второй вариант это виндикация по ст. 301 ГК РФ, но здесь сложнее.
Запускайте два иска и не ошибетесь.

[eja]

Постановление ФАС Уральского округа
Истец просит признать за ним право собственности, обязать ответчика передать в собственность истца 286,3 кв. м указанного помещения.
Суд кассационной инстанции считает:
В соответствии с п. 1 ст. 131 Гражданского кодекса Российской Федерации право собственности и другие вещные права на недвижимые вещи, ограничения этих прав, их возникновение, переход и прекращение подлежат государственной регистрации в едином государственном реестре учреждениями юстиции.
Согласно абз. 2 ч. 1 ст. 2 Федерального закона "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним", государственная регистрация является единственным доказательством существования зарегистрированного права. Зарегистрированное право на недвижимое имущество может быть оспорено только в судебном порядке.
Отказывая в удовлетворении исковых требований, суд первой и апелляционной инстанций правомерно исходил из того, что истцом заявлено требование о признании за ним права собственности на 286,3 квадратных метров, которые принадлежат на праве собственности ответчику, что подтверждается свидетельством о государственной регистрации права собственности, выданным ответчику.
Право собственности истцом не оспаривалось (исковых требований об оспаривании зарегистрированного права собственности ответчика не заявлено).
В силу ст. 11 Гражданского кодекса Российской Федерации судебной защите подлежат только нарушенные или оспоренные гражданские права.
Требование о признании права собственности на спорное имущество при наличии записи в Едином государственном реестре о праве собственности ОАО "Башсантехмонтаж" на то же имущество без одновременного оспаривания права собственности последнего нельзя признать правомерным.
Поскольку истец не заявлял требований об оспаривании права собственности ответчика, зарегистрированного в установленном порядке, выводы суда о правовой оценке договора являются преждевременными и подлежат исключению из мотивировочной части решения и постановления апелляционной инстанции.
Оснований для удовлетворения требований об обязании ответчика (собственника помещения) передать истцу спорное нежилое помещение у суда не имелось, поскольку истец не является ни собственником, ни иным законным владельцем истребуемого нежилого помещения, так как истец не обладает правом, подлежащим защите, в том числе, и от собственника.

[Rigard]

Ну все правильно. Надо оспаривать зарегистрированное право и оспоримые (ничтожные не обязательно) сделки, которые являлись правоустанавливающими документами.

[eja]

Вот и думаю я, что без оспаривания зарегистрированного права суд не будет решать вопрос о признании нашего права собственности. А оспаривать право собственности возникшее из последней сделки купли-продажи (без оспаривания всей цепочки) может и не быть, т.к. продавец по сделки так же имеет свидетельство о регистрации права собственности. Таким образом, получается тупик. Тем более что наш арбитраж запросто откажет в удовлетворении ходатайства о запросе информации о всех совершенных с данной квартирой сделках и причину укажет, что все сделки не являются предметом иска.
Что касается юстиции, то в выдаче сведений о всех сделках по поводу этого здания нам отказали. Ну тут наша служба безопасности постаралась написала запрос в котором просит предоставить информацию о сделках со зданием для подачи в суд иска о признании государственной регистрации недействительной. Естественно юстиция нам отказала.

[ViRUS]

Р.Дмитриев

ViRUS
Ой! А подскажите источник судебного обзора, плиз!

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПЛЕНУМА ВАС РФ от 25.02.1998 N 8
"О некоторых вопросах практики разрешения споров, связанных с защитой права собственности и других вещных прав"


Добавлено в [mergetime]1178606180[/mergetime]

А оспаривать право собственности возникшее из последней сделки купли-продажи (без оспаривания всей цепочки) может и не быть

Почему?

[eja]

Почему?

Например, мы заявляем иск и оспариваем сделку и зарегистрированное право Покупателя. В качестве основании говорим, что продавец не вправе был распоряжаться имуществом т.к. не является собственником, а суд указывает в решении, что отказывает нам в иске т.к. право собственности продавца является зарегистрированным и регистрация не оспорена истцом. Допустим мы соединяем в одном иске несколько требований и оспариваем сделку, оспариваем зарегистрированное право Продавца, зарегистрированное право Покупателя. Однако ситуация мало меняется, т.к. возникает цепочка, а в цепочке следующий Продавец (о котором нам пока ничего не известно) право собственности которого зарегистрировано и нами не оспорено в судебном порядке. И так далее….

[vicing2002]

А, теперь понятно к чему Вы ведете.
Что-то я упустил, что здание осталось во владении первоначального собственника... Тогда действительно речь о виндикации идти не может.

Остается негаторный иск. Например иск о признании недействительным зарегистрированного права.

- Мальчик как тебя зовут?
-.....
Мальчик ты тормоз?
- Меня зовут Вася.
- А сколько тебе лет?
-Я не тормоз.........

Боюсь показаться навязчивой, но вот терзают меня сомнения, можно ли подать иск о признании зарегистрированного права недействительным, без иска о признании сделок ничтожными? Я порылась в судебной практике и пока мне попадаются только решения, в который зарегистрированное право признается недействительным на основании ранее принятых судебных актов и признании сделки ничтожной?

такая практика есть, впрочим есть и та практика которую Вы привели. При признании права (в иске) просто ссылаются на ничтожность сделок и придодят в качестве довода. И это не применимо когда речь идет об оспоримых сделках.
Вот вы так и не привели конкретики.
1. Как было зарегино (оформлено) ПС нашего Продавца? и когда?
2. Какой у вас субъект РФ, а точнее когда в Вашем округе приступило к деятельности УЮ?
3. Как (какая цепочка) сделок послуживших основанием для Ваших врагов зарегить ПС в ЕГРП?

Не мы можем конечно рассуждать теоретически! Ну вас то интересует, я так думаю, практические аспекты.

[eja]

1. Как было зарегино (оформлено) ПС нашего Продавца? и когда?
Наше право собственности возникло до введения в действие Закона о госрегистрации на основании договора купли-продажи, еще в июне 1997 года.
Право собственности продавца (это физ. лтцо) было зарегистрировано в 2006 году на основании договора купли-продажи, но кто продал здание физ.лицу мы не знаем. Прово собственности покупателя (ЗАО) также зарегистрировано в 2006 году, т.к. спустя 2 месяца. физ.лицо продало это здание ЗАО.

2. Какой у вас субъект РФ, а точнее когда в Вашем округе приступило к деятельности УЮ?
30.11.1998

3. Как (какая цепочка) сделок послуживших основанием для Ваших врагов зарегить ПС в ЕГРП?
Вот цепочку то мы и не знаем, очевидно это договоры КП, совершенные в 2006 году, но сколько их и с кем нам не известно.

И мне кажется немаловажно, что земельный участок под эти зданием находится у нас в аренде, а следовательно, на регистрацию не могли быть представлены документы на землю.

[vicing2002]

eja
мд-я-я-я........
даже не знаю чё ответить...... ладно попытаюсь еще раз.....
я задал вопрос вот так.

1. Как было зарегино (оформлено) ПС нашего Продавца? и когда?

а чего вы мне ответели?

Наше право собственности возникло до введения в действие Закона о госрегистрации на основании договора купли-продажи, еще в июне 1997 года.

Вы думаете я не прочитал Ваш 1 пост? Вы думаете я это упустил? Я не про Ваше право спраашивал, а про право соб-ти Вашего продавца.........

Значит июнь 1997 года?

4.В БТИ (Земельном комитете) Ваше право соб-ти оформлено?,
5. Форма договора какая простая писменная/нотариальная;
6. Какая орг. правовая форма Вашего продаца (того, кто Вам продал). Да поинтересуйтесь его сегодняшним состоянием, не ликвидированнно ли, не банкрот ли. Может Вам начать от них цепочку попробовать поискать к Врагам.

И мне кажется немаловажно, что земельный участок под эти зданием находится у нас в аренде, а следовательно, на регистрацию не могли быть представлены документы на землю.

Вам это правильно кажется. Жалко только, что небессрочка и не собственность, а то есть еще 270 и 271 ГК РФ.

Добавлено в [mergetime]1178616782[/mergetime]
eja
Насчет инфы о продавце попробуйте поискать решение АС вашего с участием Продавца авось и наткнетесь на решение касающееся Вашего здания.

Сообщение отредактировал vicing2002: 08 May 2007 - 15:30

[Wzhik]

eja я бы на Вашем месте воспользовался поиском, хотя бы с запросом "виндикац*", так как вопрос о способах защиты "бывшим" собственником своего права при наличии зарегистрированного права другого лица неоднократно подробно обсуждался на форуме.

[eja]

Извините, что-то я и впрямь не то написала.
Попытаюсь исправиться. Наш продавец ЗАО «Т» приобрел право собственности здания на основании акта приемки закончено строительством объекта в эксплуатацию. На момент заключение с нами договора купли-продажи его право нигде зарегистрировано не было. Да и земельный участок не был оформлен. Или по крайней мере нам об этом ничего не известно. Есть только акт приемки и распоряжение администрации города, в котором говорится что на основании акта ЗАО «Т» может приступить к эксплуатации здания. Можно конечно оспорить право собственности ЗАО «Т», но вот что нам это даст. Скорее всего, тогда здание станет муниципальным.
ЗАО «Т» - первоначальный собственник продал нам здание в июле 1997 года. Договор заключен в простой письменной форме и нигде наше право не оформлено, ни в БТИ ни в Земельном. Но дело в том, что на территории города, где расположено здание порядка предусматривающего какую бы то ни было регистрации не было. Не было и обязательного нотариального удостоверения договоров КП недвижимости, только если это не жилой фонд.
ЗАО «Т» существует и по сей день, и даже директор тот же. Мы обратились в прокуратуру о возбуждении против него уг. дела, но нам отказано. Сейчас обжалуем.
С нами ЗАО «Т» не общается и по сведениям наше право не признает, несмотря на то, что ранее имеют место договоры аренды площади в спорном здании заключенные между нами и ЗАО «Т», т.е. как минимум до 2000 года ЗАО «Т» считало нас собственниками.



Добавлено в [mergetime]1178618588[/mergetime]

eja я бы на Вашем месте воспользовался поиском, хотя бы с запросом "виндикац*", так как вопрос о способах защиты "бывшим" собственником своего права при наличии зарегистрированного права другого лица неоднократно подробно обсуждался на форуме.

Спасибо. Я так и поступила. Но, к сожалению, ответа на свой вопрос не нашла. Вопрос не в том как написать иск, а в последовательности действий. Мои опасения связаны с тем, чтобы в преждевременно заявленных требованиях нам не отказали, а потом не использовали это решение как имеющее преюдициальное значение. Например, нам откажут в иске о признании договора недействительным в связи с тем, что не оспорены предыдущие сделки и все сделка будет подтверждена еще и судебным решением.

[vicing2002]

eja
судя по описанному случаю Вы попали конкретно.........потому, что как правило в городах миллионниках регулировлся порядок ввода в эксплуатацию зданий. И права на них регистрировались. Как правило, делал это комитет по управлению имуществом. Узнайте в этом ведомстве как они регили права до

30.11.1998

и главное на основании какого нормативного документа. Такой документ должен быть...... следовательно в 1997 году вы заключили договор к/п с лицом не являющимся собственником (хотя утверждать что он собственник есть основания, но об этом потом).

С нами ЗАО «Т» не общается и по сведениям наше право не признает, несмотря на то, что ранее имеют место договоры аренды площади в спорном здании заключенные между нами и ЗАО «Т», т.е. как минимум до 2000 года ЗАО «Т» считало нас собственниками.

скорее всего потому, что я выше изложил.......... Думаю Вам лучше выложить уже свой город, что бы вы не утверждали, что

дело в том, что на территории города, где расположено здание порядка предусматривающего какую бы то ни было регистрации не было

очень, очень это утверждение сомнительно........

[eja]

Утверждение о том, что порядка регистрации сделок с недвижимостью не было основано на том, что акт, устанавливающий порядок такой регистрации не был опубликован, а следовательно в соответствии с уставом города не вступил в силу.

[И.Б]

из поста автора следует, что ни кто автора не выселял.

это выселение не имеет значения: автору и предложено оставаться на основании договора аренды, - какие проблемы?)
как если бы автор и находился там всегда исторически (почему не платил арендную плату - это другой вопрос).

кстати, о выселении... eja в какой стадии переговоры с новым собственником о заключении договора аренды?
ситуация еще не предвещает судебного акта о выселении?

[vicing2002]

eja

Утверждение о том, что порядка регистрации сделок с недвижимостью не было основано на том, что акт, устанавливающий порядок такой регистрации не был опубликован, а следовательно в соответствии с уставом города не вступил в силу.

Вам виднее.... я не могу не проверить не опровергнуть данное утверждение. Но из приведенного поста следует, что такой акт был, просто он не был опубликован. Если это так, формально Вы правы, но не забывайте, что зачастую руководствуются (и судьи тоже) пониманием проблемы, а не нормой права. На основании этого понимания проблемы (революционного правосознания) регистрицию в БТИ нежилых помещений признают по ст. 6 ФЗ № 122-ФЗ, хотя нормативного обоснования действий БТИ нет.
Кстати, нормы об обязательности публикования НПА появились примерно в 1994 -1995 годах, а как правило все эти распоряжения муниципалов об утверждении положений о регистрации новостроек и образцов свидетельств издавались в 1993 году.

[eja]

[quote name='Ира Бызова' date='8.05.2007 - 11:34']

ситуация еще не предвещает судебного акта о выселении?

Наверно такой иск будет подан, т.к. в аренду здание никто брать не собирается

[И.Б]

eja

Наверно такой иск будет подан, т.к. в аренду здание никто брать не собирается

дело в общем-то не в аренде.
аренда - это предлог для факт. собственника договориться с Вами разойтись по-хорошему (как вариант).
и договариваться, скорее всего, есть смысл до начала производства по делу о выселении.
Вы так не думаете?

[vicing2002]

Ира Бызова

аренда - это предлог для факт. собственника договориться с Вами разойтись по-хорошему (как вариант).
и договариваться, скорее всего, есть смысл до начала производства по делу о выселении.
Вы так не думаете?

чует мое сердце на чьей вы стороне.....


Добавлено в [mergetime]1178630401[/mergetime]
Только один раз в жизни (из множества), когда я людям оббъяснял людям, что это уже не их собственность. Только один раз человек не стал предпинимать ни каких шагов....... ни кто не смириться с тем, что его лишили собственности (ну или так "собственнности").
А вот истребование имущество из чужогов незаконного владения это иск подлежащий оценке, хоть пущай гос. пошлину заплатят.

[И.Б]

vicing2002

чует мое сердце на чьей вы стороне.....  
 

ни на чьей я стороне резона нету.)

[vicing2002]

При грамотном сидении и затягивании процесса можно около года просидеть в этом здании..... ну и кучу других пакостей наделать (здание например спалить), или начать осенью строительные работы......и к зиме их приостановить......... так чтобы в щели воды понатекло........ в общем тока за точто они эти пакости делать не будут ужо можно денег брать......., а вы говорите аренда, аренда......
земля в конце концов на них оформлена....... сносите нафиг свое здание.....
В общем.........такова селяви может Вы и отнимете, но то что хотите не получите...... и получите очень дорогой ценой.

Добавлено в [mergetime]1178630824[/mergetime]
Ира Бызова

Цитата
чует мое сердце на чьей вы стороне.....   
 
ни на чьей я стороне  резона нету.)

тады зачем людям советовать сдаваться?

[И.Б]

vicing2002

тады зачем людям советовать сдаваться?

это кто тут советовал сдаваться, а?
иногда полезно, чтобы кто-нибудь в обсуждении напомнил (людям ), что есть смысл уступить часть, чем потерять целое. разве нет?)
если моя оценка ситуации в чем-то не совпадает с Вашей оценкой ситуации - тем лучше для автора темы.

[vicing2002]

Ира Бызова

это кто тут советовал сдаваться, а?

не будем показывать пальцем на того кто советовал рассмотреть подписание договора аренды

иногда полезно, чтобы кто-нибудь в обсуждении напомнил (людям ), что есть смысл уступить часть, чем потерять целое. разве нет?)

я например очень часто повторяю, что есть ОЧЕНЬ уж настойчивые люди, что иногда им просче отдасться чем объяснять, что ты их не хочешь.
Но ИМХО отдать здание без боя.......это же не наш метод!!!!

если моя оценка ситуации в чем-то не совпадает с Вашей оценкой ситуации - тем лучше для автора темы.

а вот именно в этом посте....... я с вами....................... СОГЛАШУСЬ.

[И.Б]

vicing2002

не будем показывать пальцем на того кто советовал рассмотреть подписание договора аренды      

ну, и зря прямая цитата - завсегда нагляднее.

я например очень часто повторяю, что есть ОЧЕНЬ уж настойчивые люди, что иногда им просче отдасться чем объяснять, что ты их не хочешь.

э...пардон, что Вы имеете в виду?

Но ИМХО отдать здание без боя.......это же не наш метод!!!!

да. это святое но и здравый смысл никто не отменял.

а вот именно в этом посте....... я с вами....................... СОГЛАШУСЬ

и я - с Вами

Сообщение отредактировал Ира Бызова: 08 May 2007 - 20:21

[vicing2002]

Ира Бызова

ну, и зря  прямая цитата - завсегда нагляднее.

я понял, что раньше не правильно понял ваш пост......... вот этот

аренда - это предлог для факт. собственника договориться с Вами разойтись по-хорошему (как вариант).
и договариваться, скорее всего, есть смысл до начала производства по делу о выселении.
Вы так не думаете?

- Ну ладно аренда это фигня....чё в общем хотите?

Если в этом смысле, то да имееет смысл..... СОГЛАШУСЬ

Добавлено в [mergetime]1178635078[/mergetime]
По крайней мере стоит узнать цену вопроса.