Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Проживание без ордера: есть ли право на приват-цию


Сообщений в теме: 38

#26 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 March 2010 - 22:54

Pastic

Не было ордера - вселение незаконное, в свое время выселяли таких в административном порядке. А появилась в свое время эта норма именно потому, что вселяли как угодно - по записке какого-то должностного лица, по резолюции месткома, по разрешению начальника ЖЭУ и т.д. и т.п.

А на основании чего в советское время вселяли родственников ответственного квартиросъемщика?
Право вселять к себе родственников я в ЖК РСФСР вижу, а вот понять процедуру вселения вторичных жильцов, если квартира уже занята по ордеру, не могу. Советская прописка* по адресу, как я понимаю, факт вселения не означала.
Я, признаться, раньше всегда думал, что ордер = основание только для первоначального вселения. А потом просто прописывались люди, в том числе новорожденные дети, к квартиру к уже имеющемуся квартиросъёмщику. Когда он умирал или съезжал, то ЖЭК делал запись о квартиросъёмщике, и вся недолга. Или он автоматически определяется из числа прописанных вторичных жильцов. И никакого ордера им не надо, поскольку ордер был на "первичного" жильца. Но вот столкнулся с судебной практикой по выселению совершенно законных жильцов советского времени, но вселившихся к родителям (ордер только на родителей). Получается, что прописка в квартире при СССР никаких прав не давала?! Даже родному ребёнку 100% законного квартиросъещика?

* настоящая прописка советского качества, в своём изначальном смысле.
  • 0

#27 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60239 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 March 2010 - 00:11

Я, признаться, раньше всегда думал, что ордер = основание только для первоначального вселения.


Безусловно.
А в чем Ваш вопрос - перечитав трижды так я и не понял.
  • 0

#28 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 March 2010 - 07:32

Pastic
На основании какого документа и в каком процедурном порядке родственники ответственного квартиросъёмщика вселялись в жилое помещение до 1991 года? Как им следует подтверждать свои права, если ответственного квартиросъёмщика нет в живых?
  • 0

#29 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60239 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 March 2010 - 11:50

На основании какого документа и в каком процедурном порядке родственники ответственного квартиросъёмщика вселялись в жилое помещение до 1991 года?


На основании заявления нанимателя с письменного согласия совершеннолетних членов его семьи.

Как им следует подтверждать свои права, если ответственного квартиросъёмщика нет в живых?


Зачем и перед кем?

P.S. Нет такого понятия "ответственный квартиросъемщик". И не было. По-крайней мере с 1983 года.
  • 0

#30 NatalieD

NatalieD
  • ЮрКлубовец
  • 247 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 March 2010 - 13:25

добавлю, что сталкивался с рядом решение судов из глубинки Новосиб.области... там социалистическое правосознание судей "цветет и пахнет" так же, как и везде ...


Социалистическое правосознание цветет и пахнет на всех просторах нашей родины. В нашем регионе аналогичная практика, открыт финансово-лицевой счет, выставляются платежи на твое имя, и все, признали право.

З.Ы. Прикалываю свое решение по теме.

Прикрепленные файлы


  • 0

#31 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 March 2010 - 13:59

Carolus

столкнулся с судебной практикой по выселению совершенно законных жильцов советского времени, но вселившихся к родителям (ордер только на родителей). Получается, что прописка в квартире при СССР никаких прав не давала?! Даже родному ребёнку 100% законного квартиросъещика?

Не верю! (с) :) Выложите судебные постановления... :)

NatalieD

добавлю, что сталкивался с рядом решение судов из глубинки Новосиб.области... там социалистическое правосознание судей "цветет и пахнет" так же, как и везде ...

Социалистическое правосознание цветет и пахнет на всех просторах нашей родины. В нашем регионе аналогичная практика, открыт финансово-лицевой счет, выставляются платежи на твое имя, и все, признали право.

З.Ы. Прикалываю свое решение по теме.

Прикрепленный файл ____H___K.doc ( 48.5 килобайт )

А при чем тут "социалистическое правосознание судей", которое "цветет и пахнет"?????????????? Совершенно нормальное решение суда... обоснованное и законное... полностью соответствующее существующей судебной практике...
:D :D :D :D :D
  • 0

#32 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60239 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 March 2010 - 19:18

В нашем регионе аналогичная практика, открыт финансово-лицевой счет, выставляются платежи на твое имя, и все, признали право.


Исполнение сторонами обязанностей по договору соцнайма свидетельствует о его заключении - практика, в целом, верная.
  • 0

#33 NatalieD

NatalieD
  • ЮрКлубовец
  • 247 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 March 2010 - 10:55

полностью соответствующее существующей судебной практике...

А кто спорит-то? Это нас вообще-то выселить хотели в этом деле! :D
  • 0

#34 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 March 2010 - 17:38

NatalieD

полностью соответствующее существующей судебной практике...

А кто спорит-то? Это нас вообще-то выселить хотели в этом деле!

:D :D :D Вопрос был другой -

при чем тут "социалистическое правосознание судей", которое "цветет и пахнет"??????????????


  • 0

#35 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2010 - 02:25

Pastic

На основании заявления нанимателя с письменного согласия совершеннолетних членов его семьи.

Ещё вопросы:
1. Актуален ли Ваш процитированный здесь ответ в отношении несовершеннолетних детей? В том числе непосредственно после рождения?
2. На практике новорожденных как скоро прописывали? И по чьей инициативе - самого нанимателя или госорганов? Не факт, что советские граждане были сплошь юридически грамотными, могли чувствовать себя под заботой государства, и согретые мыслью о том, что квартира дана государством навсегда, могли просто родить, зарегистрировать рождение в ЗАГСе, но не догадаться прописать ребёнка в квартире.
3. Прописка без вселения в советское время была возможна? Или факт прописки = презумция наличия заявления нанимателя?
4. А у кого хранится это заявление нанимателя? Что, если администрация за прошедшие десятки лет просто утеряла заявление?

Pastic

Зачем и перед кем?

Подтвердить свои права на квартиру. Например, в иске о признании права (на приватизацию) в качестве истца, в иске о выселении (в качестве ответчика) и т.п.

P.S. Нет такого понятия "ответственный квартиросъемщик". И не было. По-крайней мере с 1983 года.

А как этот субъект назывался? Вроде бы термин "наниматель" появился не ранее 1990-х гг.

Alderamin

Carolus
Цитата
столкнулся с судебной практикой по выселению совершенно законных жильцов советского времени, но вселившихся к родителям (ордер только на родителей). Получается, что прописка в квартире при СССР никаких прав не давала?! Даже родному ребёнку 100% законного квартиросъещика?Не верю! (с)  Выложите судебные постановления...

Дык какой-то юрЫст статью написал, которая в К+ опубликована. Поскольку в К+ явную туфту не пишут, я принимаю наипсанное на веру, как на ЮрКлубе. Если уважаемый юрист говорит, что, де, практика такая, то, значит, так и есть на самом деле.

А с другой стороны, если "ордер - единственное основание вселения", значит, если ордера у тебя нет = ты не вправе подтвердить свои права на вселение. Понятие "я тут живу со времён Брежнева, значит я права получил" юристами вряд ли будет оценено как правовое?!

Как я понял, даже потеря выдававшегося в реальности советского ордера при активной администрации может стоить человеку его жилья (потеря правоустанавливающих документов вредит Вашему здоровью). А уж если ордер не выдавался...

Добавлено немного позже:
Pastic

Исполнение сторонами обязанностей по договору соцнайма свидетельствует о его заключении - практика, в целом, верная.

Тем не менее, существует немало судебных актов, свидетельствующих об обратном. У нас в Питере целые дома по искам администрации районов так выселяли. Решения судов вступили в законную силу.
  • 0

#36 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2010 - 01:01

Carolus

столкнулся с судебной практикой по выселению совершенно законных жильцов советского времени, но вселившихся к родителям (ордер только на родителей). Получается, что прописка в квартире при СССР никаких прав не давала?! Даже родному ребёнку 100% законного квартиросъещика?

Не верю! (с)  Выложите судебные постановления...

Дык какой-то юрЫст статью написал, которая в К+ опубликована. Поскольку в К+ явную туфту не пишут, я принимаю наипсанное на веру, как на ЮрКлубе. Если уважаемый юрист говорит, что, де, практика такая, то, значит, так и есть на самом деле.

Как фамилия автора? Как называется статья? :D Или Вы всё на ходу придумываете? ;) :D

А с другой стороны, если "ордер - единственное основание вселения", значит, если ордера у тебя нет = ты не вправе подтвердить свои права на вселение.

:D :D :D

Понятие "я тут живу со времён Брежнева, значит я права получил" юристами вряд ли будет оценено как правовое?!

Если Вы не следите за обсуждением в теме, то о чем с Вами говорить? :)

Как я понял, даже потеря выдававшегося в реальности советского ордера при активной администрации может стоить человеку его жилья (потеря правоустанавливающих документов вредит Вашему здоровью). А уж если ордер не выдавался...

Две абсолютно разные ситуации...

Исполнение сторонами обязанностей по договору соцнайма свидетельствует о его заключении - практика, в целом, верная.

Тем не менее, существует немало судебных актов, свидетельствующих об обратном. У нас в Питере целые дома по искам администрации районов так выселяли. Решения судов вступили в законную силу.

И снова я Вам не верю! ;) Выложите судебные постановления хотя бы по одному делу... :)
  • 0

#37 Капитан очевидность

Капитан очевидность

    Рупор логоса

  • продвинутый
  • 613 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2010 - 02:36

Уважаемые коллеги, так с какого момента является заключенным договор СН?

Факта регистрации достаточно или нет?
  • 0

#38 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2010 - 03:51

Капитан очевидность

так с какого момента является заключенным договор СН?

Факта регистрации достаточно или нет?

Не то что бы нет, не то что бы да...
  • 0

#39 Капитан очевидность

Капитан очевидность

    Рупор логоса

  • продвинутый
  • 613 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2010 - 12:11

ИМХО

Регистрация подтверждает лишь факт проживания в конкретном жилом помещении и разумеется не порождает имущественных прав в отношении собственности.

Ордер по своей сути потверждает право на заключение договора СН.

Статья 51. Договор найма жилого помещения. Заключение договора найма жилого помещения


Договор найма жилого помещения в домах государственного и общественного жилищного фонда заключается в письменной форме на основании ордера на жилое помещение между наймодателем - жилищно-эксплуатационной организацией (а при ее отсутствии - соответствующим предприятием, учреждением, организацией) и нанимателем - гражданином, на имя которого выдан ордер.


Следовательно договор СН считается заключенным, когда имеет место быть добровольное исполнение обязательств по договору СН.

Принудительное исполнение обязательств невозможно, так принудительное исполнение обязательств не будет считаться достаточным основанием и моментом заключения договора СН в силу ст. 421 ГК РФ

Но по формальным основаниям возникают ли так же права и обязанности у других членов семьи в отношении договора СН?

В тоже время

Ордер в силу того что является правоустанавливающим документом, является достаточным основанием для возникновения имущественных прав.

Но как мы видим из сложившейся практики, достаточным основанием для возникновения имущественных прав будет являться так же и формально заключенный договор СН, т.е. когда лицо проживает в жилом помещении и добровольно исполняет обязательства по договору СН.

Ну вообще логично конечно, хотя и немного непонятно ведь

Статья 674. Форма договора найма жилого помещения

Договор найма жилого помещения заключается в письменной форме.


видимо да же если договор заключается в письменной форме, обязательной она не является? выходит как то так

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 12 March 2010 - 12:14

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных