Перейти к содержимому


У нас страна огромных возможностей не только для преступников, но и для государства. Владимир Путин




Фотография
- - - - -

Аренда и новый собственник


Сообщений в теме: 121

#26 newbie

newbie
  • Старожил
  • 581 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 June 2007 - 06:34

Можно встрять? :D

Поддержу сторонников позиции, что право на получение АП сохраняется за старым собственником. Как отметили уже, переход ПС по сути означает заключение нового договора аренды с новым собственником на условиях, аналогичным ДА с предыдущим собственником. Это следует собственно из определения договора - "соглашение двух и более лиц". При смене стороны договора, фактически происходит 2 действия: 1. расторжение договора между первоначальными сторонами; 2. заключение аналогичного договора между двумя новыми сторонами (в нашем случае - в силу закона). Это - НОВЫЙ договор, поскольку это НОВЫЕ правоотношения с НОВЫМИ субъектами. При этом, условия этого нового договора аналогичны условиям предыдущего, поскольку так установлено ГК.

Формулировка в 617 ГК относительно расторжения используется для обозначения того, что для арендатора ДА не подлежит расторжению как таковой. Т.е., арендатор сохраняет право аренды имущества независимо от того, кто является арендодателем. Формулировка, имхо, использована для удобства. Но подтверждать ей, что при смене стороны не происходит расторжения договора с ПРЕДЫДУЩИМ собственником, противоречит здравому смыслу.

Первоначальный собственник сохраняет право на получение АП, поскольку отсутствуют основания для перехода этого права к новому собственнику. Обязательство перед старым собственником не исполнено, соответственно он имеет право взыскать неуплаченную АП с арендатора.

Относительно возможности требования расторжения договора новым собственником - думаю, такой возможности нет. Опять же, в силу того, что фактически мы имеем заключение нового договора аренды, отношения между сторонами начинаются "с нуля", соответственно нарушения арендатора в рамках предыдущего договора аренды не имеют правового значения. Собственно, почему нового арендодателя должны волновать долги арендатора перед третьим лицом?
  • 0

#27 Чужая

Чужая
  • ЮрКлубовец
  • 162 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 June 2007 - 07:25

Чувык


У меня куча решений на руках, когда Арбитражный суд взыскивал задолженность по аренде в пользу прежнего собственника до момента перехода права собственности на предмет аренды новому собственнику.

Тут даже спорить нечего.

Собственник приобретает право требования оплаты арендных платежей за период с момента приобретения права собственности, если ему не были уступлены права требования задолженности за предшествующий период. ПРи этом он должен сообщить арендатору свои реквизиты для оплаты арендных платежей.

Что касается расторжения договора новым собственником по причине задолженности по аренде у арендатора перед старым собственником.. то можно попробовать рассмотреть ситуацию так:

1. Пример: Собственник обратился в суд с требованием взыскании задолженности по аренде, о расторжении договора аренды по причине неоднократного неисполнения обязанности арендатором по оплате арендных платежей. В процессе рассмотрения дела продал предмет аренды новому собственнику, уступил право требования задолженности по арендным платежам в полном объеме. Суд, в этом случае, полагаю, вынесет определение о процессуальном правопреемстве, заменит истца на нового собственника. Требования удовлетворит.

2. Если право требования задолженности по арендной плате не уступалось, то все же полагаю, что новый собственник все равно вправе требовать расторжение доовора аренды.
Существенные нарушения условий договора аренды являются основанием для расторжения договора не потому, что собственник несет убытки вследствие неоплаты арендных платежей (их и так можно взыскивать, если доказать факт их возникновения), а потому, что это говорит о недобросовестности арендатора.
Т.е. новый собственник, приобретя предмет аренды в собственность, также должен иметь средство защиты от недобросовестности арендатора. Несмотря на то, что задолженность по аренде - перед прежним собственником, это все равно, задолженность по ДОГОВОРУ АРЕНДЫ, который в полной мере сохраняет свою силу. Произошла перемена лиц на стороне арендодателя, но никак не расторжение прежнего договора и заключение нового. Несмотря на то, что новый собственник не приобрел право требования взыскания задолженности, он доказывает факт наличия задолженности по договору аренды и неисполнение обязательств арендатором.


Наверное, так
  • 0

#28 evg28

evg28
  • Старожил
  • 1973 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 June 2007 - 09:53

newbie

Цитата

Как отметили уже, переход ПС по сути означает заключение нового договора аренды с новым собственником на условиях, аналогичным ДА с предыдущим собственником.

это вы погорячились как мне кажется

Цитата

При смене стороны договора, фактически происходит 2 действия: 1. расторжение договора между первоначальными сторонами; 2. заключение аналогичного договора между двумя новыми сторонами (в нашем случае - в силу закона). Это - НОВЫЙ договор, поскольку это НОВЫЕ правоотношения с НОВЫМИ субъектами. При этом, условия этого нового договора аналогичны условиям предыдущего, поскольку так установлено ГК.

а ссылочку на ст. ГК подтверждающего данные мысли можно?
  • 0

#29 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 June 2007 - 10:07

Мои пять копеек :D
При переходе права собственности к приобретателю переходя только те права и обязанности арендодателя, которые должны исполняться после перехода ПС.
Соответственно, право на получение арендных платежей за период до перехода ПС принадлежит прежнему собственнику (если, конечно, иное не оговорено в договоре по отчуждению вещи, но тогда это цессия и о ней нужно уведомлять должника).
Расторжение договора в связи с неуплатой - санкция за нарушение права. И, равно как нет у нового собственника прав на получение этих платежей, так и нет нарушения его прав, соответственно, нет и права требовать расторжения договора.

Более того, арендная плата вообще может быть предусмотрена договором как единовременный платеж. И, если он должен был быть произведен до момента перехода ПС, новый собственник вообще не будет иметь никаких прав на получение арендной платы. Возникшие убытки он должен был оговорить с отчуждателем, соответственно, уменьшив покупную цену, например.
  • 0

#30 newbie

newbie
  • Старожил
  • 581 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 June 2007 - 10:34

evg28

Цитата

а ссылочку на ст. ГК подтверждающего данные мысли можно?

Прямой ссылочки не дам, нет.

Рассуждения свои я уже привел. Договор = правоотношение между двумя субъектами. Правоотношения между субъектами А и Б и между субъектами Б и В - разные. Разный субъектный состав. Соответственно и договоры разные. Вот собственно и вся логика, очень простая.
  • 0

#31 Stone

Stone
  • Старожил
  • 2623 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 June 2007 - 10:40

Всех благодарю за участие....(прошу это не принять за прекращение дискуссии :D )

со всеми сторонниками сохранения прав за старым согласен
Вот позиция newbie мне очень понравилась......правда она отличается от моей......

имхо, 617 буквально говорит, что договор аренды сохраняется.....из чего можно вообще сделать вывод - ничего не изменилось....арендатор продолжает платить СТАРОМУ собственнику....однако такой вывод смущает - а, собственно, с какого? :)

все-таки прошу меня переубедить относительно того, что здесь есть цессия

мне все больше и больше кажется, что в случае с возникновением права собственности у третьего лица никакого правопреемства не происходит: новый собственник сразу (с момента возникновения права собственности) становится кредитором в обязательстве по уплате арендных платежей (будущих)...

И еще вопрос: как Вы думаете можно ли уступить требование об уплате арендных платежей за отдаленный период аренды (ну, допустим, декабрь 2015 года)?







Добавлено в [mergetime]1181277659[/mergetime]
newbie

Цитата

Рассуждения свои я уже привел. Договор = правоотношение между двумя субъектами.

здесь не соглашусь.......правоотношение=обязательство......а обязательство это следствие договора, а не он сам
  • 0

#32 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 June 2007 - 10:41

newbie
эххх

Цитата

Договор = правоотношение между двумя субъектами. Правоотношения между субъектами А и Б и между субъектами Б и В - разные. Разный субъектный состав. Соответственно и договоры разные. Вот собственно и вся логика, очень простая.

Договор = соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей (п.1 ст.420 ГК РФ) = двух- или многостронняя сделка (п.1 ст.154 ГК РФ), т.е. двух- или многостороннее действие граждан и юридических лиц, направленное на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей (ст.153 ГК РФ).
Соглашение, действие не может быть отношением. :D
  • 0

#33 evg28

evg28
  • Старожил
  • 1973 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 June 2007 - 10:45

newbie
просто мне казалось, что 617 дает иной вывод и до сих пор кажется :D Stone

Цитата

еще вопрос: как Вы думаете можно ли уступить требование об уплате арендных платежей за отдаленный период аренды (ну, допустим, декабрь 2015 года)?

ну поскольку допускается уступить право требование срок исполнения которого не наступил, а иначе бы все уступали только просроченные, то вроде как уступить такое отдаленное можно.
Но напоминает вексель с погашением через 50 лет или иные договорные отношения когда обязательство одной из сторон предполагается исполнить через очень длительный промежуток времени и если не ошибаюсь суды признавали такие сделки притворными прикрывающими дарение. могу ошибаться
  • 0

#34 newbie

newbie
  • Старожил
  • 581 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 June 2007 - 10:52

Smertch

Цитата

Договор = соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей (п.1 ст.420 ГК РФ) = двух- или многостронняя сделка (п.1 ст.154 ГК РФ), т.е. двух- или многостороннее действие граждан и юридических лиц, направленное на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей (ст.153 ГК РФ).
Соглашение, действие не может быть отношением. 

Вы привели определение договора как "юр факта". Это определение я безусловно знаю и помню :D Соглашение = юр факт, в результате соглашения у сторон возникают права и обязанности. Соглашение как юр. факт нельзя расторгнуть, юр. факт или есть, или его нет.

Я же говорю о договоре как о правоотношении - совокупности прав и обязанностей сторон. Вот совокупность прав и обязанностей можно расторнгуть, т.е. прекратить.

Это старая гр-пр классификация - договор = 1. юр. факт или 2. правоотношение или 3. документ (бумажка).

В определении договора ГК используется определение как юр. факта, но это не значит, что договора как правоотношения не существует. И при расторжении договора либо его изменении речь идет как раз о договоре-правоотношении.
  • 0

#35 Stone

Stone
  • Старожил
  • 2623 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 June 2007 - 10:52

evg28

Цитата

ну поскольку допускается уступить право требование срок исполнения которого не наступил, а иначе бы все уступали только просроченные, то вроде как уступить такое отдаленное можно.

да, это верно........я не об этом

рассуждаю следуюшим образом - поскольку отношения субъектов по общему правилу построены по принципу встречности, у меня возник вопрос: можно ли "распоряжаться" правом, которого у меня нет, пока арендатор в декабре 2015 года не попользуется вещью? или оно у меня уже возникло? имхо, нет
  • 0

#36 Stone

Stone
  • Старожил
  • 2623 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 June 2007 - 11:08

чтобы не путаться - под распоряжением в данном случае я понимаю именно цессию - распорядительную сделку
  • 0

#37 evg28

evg28
  • Старожил
  • 1973 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 June 2007 - 11:12

Stone
понял, наверное вы правы, пока встречного предоставления не было, то это будет успука не только прав, но и сопровождаться неисполненной обязаностью - то есть надо делать с одновременным переводом долга. Так наверное
  • 0

#38 Stone

Stone
  • Старожил
  • 2623 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 June 2007 - 11:16

evg28

Цитата

понял, наверное вы правы, пока встречного предоставления не было, то это будет успука не только прав, но и сопровождаться неисполненной обязаностью - то есть надо делать с одновременным переводом долга. Так наверное

имхо, в данном случае можно говорить о том, что арендодатель вправе заключить договор по которому обязуется передать требование по декабрю 2015 года не ранее пока оно возникнет (обязательственная сделка)
но цессия (распорядительная сделка), транслятивный эффект произойдет не ранее момента, когда арендатор в декабре попользуется вещью
  • 0

#39 Контраст

Контраст

    Прикрой, атакую!

  • продвинутый
  • 793 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 June 2007 - 11:24

КряК

Цитата

Обоснуйте.. учитывая, что к новому арендодателю переходит право, ну скажем, требовать ремонта помещения за предыдущие периоды.. или что это может потребовать только старый арендодатель

Не вижу препятствий для прекращения старого и возникновению нового обязательства, где кредитор - новый соб-к. Хотя, если буквально толковать 617 и 453, то противоречие, как заметил IAY, имеется. Надо подумать :D

Цитата

Отчего такая выборность - долги по аренде остаются мне а все остальное переходит вам?

Да потому, что плата - это встречное предоставление. С какого новый осбственник должен получать плату за тот период, когда он ничего не предоставлял и собственником не являлся? Нет у него оснований получения встречного предоставления.

Цитата

Кстати что такое "субъектный состав".. чесна не понял.

имел ввиду, что на стороне кредитора разные лица будут.

Цитата

хм.. так собственник (новый) и получит.. он имеет все права на имущество, на обременение и долги..

Так тогда-то он им не являлся. За что деньги-то получает?

ЗЫ. А вот такой вот у меня вопрос участникам дискуссии. А как вы считаете, нельзя ли предположить, что, в том случае, если в ДА оговорена обязанность арендатора платить АП ежемесячно (там, 25 числа, к примеру) - у арендатора возникает не одно, а несколько обязательств - соответственно, с разными сроками исполнения? ИМХО тогда все проще, и новых обязательств из договора не возникает... соответственно, никаких противоречий с 453 нет...
  • 0

#40 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 June 2007 - 11:29

Контраст

Цитата

А как вы считаете, нельзя ли предположить, что, в том случае, если в ДА оговорена обязанность арендатора платить АП ежемесячно (там, 25 числа, к примеру) - у арендатора возникает не одно, а несколько обязательств - соответственно, с разными сроками исполнения?

Именно так.

newbie

Цитата

Это старая гр-пр классификация - договор = 1. юр. факт или 2. правоотношение или 3. документ (бумажка).

Ага, вот только претензии к этой классификации высказываются столь же давно, сколь она существует. Так что класть ее в основу выводов нужно с большой осторожностью.

Stone

Цитата

рассуждаю следуюшим образом - поскольку отношения субъектов по общему правилу построены по принципу встречности, у меня возник вопрос: можно ли "распоряжаться" правом, которого у меня нет, пока арендатор в декабре 2015 года не попользуется вещью? или оно у меня уже возникло? имхо, нет

Так это ж старый вопрос про уступку требований, которые возникнут в будущем.
  • 0

#41 newbie

newbie
  • Старожил
  • 581 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 June 2007 - 11:44

Smertch

Цитата

Ага, вот только претензии к этой классификации высказываются столь же давно, сколь она существует. Так что класть ее в основу выводов нужно с большой осторожностью.

Ок, если отойти от теории, на пальцах я уже пример привел. А, Б и В. Был договор между А и Б, стал между Б и В. Между А и Б больше нет договора, а между Б и В - есть.

Договор - всегда субъективная штука, и существовать он может только между определенными сторонами, а не сам по себе, как некое объективное явление, к которому могут "присоединяться" (или выходить) отдельные стороны. Нет прежней стороны - нет прежнего договора. Есть новая сторона - есть новый договор.
  • 0

#42 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 June 2007 - 11:48

newbie
чего вы так к договору привязались - говорили бы уж об обязательствах
а о том, переходят ли права или прекращаются/возникают - это отдельная тема, практически вряд ли особо значимая, а теоретически неоднозначная
  • 0

#43 evg28

evg28
  • Старожил
  • 1973 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 June 2007 - 11:50

newbie
а как же инсмтитут перемены лиц в обязательстве?
вашу мысль понял, но что появляется новый договор не согласен, ИМХО.
  • 0

#44 IAY

IAY
  • Partner
  • 3682 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 June 2007 - 11:57

1) Сторонникам того, что договор - это только юридический факт, а не правоотношение надо каким-то образом объяснить, о чем идет речь в ст. 617, когда там говориться о:

- сохранении договора
- не изменении и не расторжении договора.

newbie,

Цитата

При смене стороны договора, фактически происходит 2 действия: 1. расторжение договора между первоначальными сторонами; 2. заключение аналогичного договора между двумя новыми сторонами (в нашем случае - в силу закона).


А что это за такой способ заключения договора? Что, вообще уже ни оферты ни акцепта не нужно? Что, стороны впадают в договор? Особенно интересно, как можно впасть в юридический факт....


Smertch,

Цитата

При переходе права собственности к приобретателю переходя только те права и обязанности арендодателя, которые должны исполняться после перехода ПС.


Как любит говорить пан Аб: "Где бы об этом почитать?"

С приветом,

Игорь
  • 0

#45 Stone

Stone
  • Старожил
  • 2623 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 June 2007 - 12:01

Smertch

Цитата

Цитата
А как вы считаете, нельзя ли предположить, что, в том случае, если в ДА оговорена обязанность арендатора платить АП ежемесячно (там, 25 числа, к примеру) - у арендатора возникает не одно, а несколько обязательств - соответственно, с разными сроками исполнения?
Именно так.


я правильно понимаю, что в данном случае Вы допускаете существование обязательства по уплате арендной платы безотносительно к факту пользования арендованным имуществом?

Цитата

Так это ж старый вопрос про уступку требований, которые возникнут в будущем.

ну да......это он
  • 0

#46 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 June 2007 - 12:11

Stone

Цитата

я правильно понимаю, что в данном случае Вы допускаете существование обязательства по уплате арендной платы безотносительно к факту пользования арендованным имуществом?

Да - обязанность возникает безотносительно к пользованию - только из факта наступления срока, ИМХО. Другое дело, что могут возникнуть факты, которые эту самую обязанность отменят.
  • 0

#47 newbie

newbie
  • Старожил
  • 581 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 June 2007 - 12:42

Smertch

Цитата

чего вы так к договору привязались - говорили бы уж об обязательствах

Эээ, а зачем об обязательствах мне говорить, когда моя цепочка рассуждений основана на расторжении договора?

evg28

Цитата

а как же инсмтитут перемены лиц в обязательстве?

А в чем здесь проблема? Не понимаю мысль.

IAY

Цитата

А что это за такой способ заключения договора? Что, вообще уже ни оферты ни акцепта не нужно?

А что, всегда вам бумажки в виде оферты или акцепта нужны? Заключение договора в силу закона, такие конструкции в ГК используются. Навскидку - прекращение договора субаренды в связи с истечением срока договора аренды - по сути то же самое. Бумажек нет, а договор прекращается.

Цитата

Особенно интересно, как можно впасть в юридический факт....

Вопрос, который поставил меня в тупик.
  • 0

#48 Stone

Stone
  • Старожил
  • 2623 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 June 2007 - 12:46

Smertch

Цитата

Да - обязанность возникает безотносительно к пользованию - только из факта наступления срока, ИМХО. Другое дело, что могут возникнуть факты, которые эту самую обязанность отменят.

не соглашусь......мне кажется, что наоборот должно что-то случиться (факт пользования) чтобы эта обязанность наступила
  • 0

#49 IAY

IAY
  • Partner
  • 3682 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 June 2007 - 12:48

newbie ,

Цитата

А что, всегда вам бумажки в виде оферты или акцепта нужны? Заключение договора в силу закона, такие конструкции в ГК используются.


Если можно, подробнее плиз. Где такой способ заключения договора описан в ГК?

С приветом,

Игорь
  • 0

#50 Stone

Stone
  • Старожил
  • 2623 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 June 2007 - 12:49

Александр, то есть мы в принципе не можем исключать ситуации, когда старый собственник, к моменту продажи вещи, уступив все права по арендным платежам (на весь срок), по-сути, лишает нового собственника получать доход от это вещи в течение определенного срока?
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных