Сообщений в теме: 48

[Tony V]

В общем, я за исключение 333 из ГК.!

не согласен. Надо прописать её чётче, и лучше в каждой главе о договора - определённые параметры.

[Зловредный]

В общем, я за исключение 333 из ГК.!

не согласен. Надо прописать её чётче, и лучше в каждой главе о договора - определённые параметры.

Нахрен, нахрен. Лучше в ГК тупо прописать - неустойка не больше надцатти процентов от цены договора.

[Tony V]

Нахрен, нахрен. Лучше в ГК тупо прописать - неустойка не больше надцатти процентов от цены договора.

нахрен, нахрен это не наш метод. А написать это надо в каждой главе 2 части ГК.

[Зловредный]

Нахрен, нахрен. Лучше в ГК тупо прописать - неустойка не больше надцатти процентов от цены договора.

нахрен, нахрен это не наш метод. А написать это надо в каждой главе 2 части ГК.

Я, конечно, дико извиняюсь, но на кой болт тогда общая часть?
Ну, это лирика. Теперь физика. Сегодня судья вынес решение по моему делу: рыдали усе!!! Взыскал сумму долга, проценты за пользование займом на основании 333 ГК ваще срезал на 100%, а неустойку расчитанную на основании п.1 ст. 811 ГК оставил полностью.
Может, действительнор 333 убрать к е...матери. А-то в головах "спецов" и так каша, а тут еще такие непонятки.

[КряК]

Зловредный

Сегодня судья вынес решение по моему делу: рыдали усе!!! Взыскал сумму долга, проценты за пользование займом на основании 333 ГК ваще срезал на 100%, а неустойку расчитанную на основании п.1 ст. 811 ГК оставил полностью.

мож судья че попутал.. так же не бываеть.. ну не срезал неустойку - понятно, но проценты то по займу!?!?!? а решение есть?

[xxx]

за пользование займом на основании 333 ГК ваще срезал на 100%,

это уже из области фантастики...

[Tony V]

Зловредный

Я, конечно, дико извиняюсь, но на кой болт тогда общая часть?

Я ж не предлагаю всё оттуда убрать. Например, указать в каких случаях она не применяется.

[Зловредный]

КряК, ххх, я ничего не попутал. Дядичка не видит разницы между процентами за пользованием займом и неустойкой. Донести до него разницу я не успел. Как получу решение - выложу.
Этот судья тот еще кадр. Он такие номера колет - у людей челюсти до сих пор на место не встали. Гдей-то в прошлом годе я у него судился на стороне ответчика (90% моих дел - страхование). Хотелось рыдать и умереть от стыда за собственный ВУЗ. Адвокат истца после заседаний матюкался долго и без повторов. Решение он сообщает по телефону, а мотивировочную часть готовит до 1,5 месяцев. По последнему страховому делу в кассацию поперлись и я, и истцы. Решение по страховому у меня с дракой местные страхуны вырывали. Первое время все ржали, а теперь плачуууут. Прецедент-то создан, а кассация нас чехом послала...

[КряК]

КряК

Счас дождемси определения апелляционки.. мож растолкуют мне непонятливому.. хотя вряли

ну вот и постановление апелляционки
Согласно ст. 333 ГК РФ подлежащая взысканию неустойка может быть уменьшена судом в случае явной несоразмерности последствиям нарушения обязательства.
Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации в информационном письме от 14 июля 1997 г. № 17 разъяснил, что к последствиям нарушения обязательства могут быть отнесены не полученные истцом имущество и денежные средства, понесенные убытки (в том числе упущенная выгода), другие имущественные или неимущественные права, на которые истец вправе рассчитывать в соответствии с законодательством и договором.
Учитывая, что в материалах дела не представлены соответствующие доказательства каких-либо неблагоприятных последствий, вызванных нарушением ответчиком условий договора, а также с учетом компенсационного характера неустойки, следует признать, что суд первой инстанции обосновано уменьшил нечисленную сумму процентов до _____ рублей по основаниям, предусмотренным ст. 333 ГК РФ.

З.Ы.
1. об уплате суммы долга - как единственное основание применения судом первой и т.д. - ни слова.
2. ссылка апелляционки на п. 4. информ. письма № 7, который говорит, что при применении 333 учитываются проценты, уплаченные или подлежащие уплате истцу в соответствии с действующим законодательством (кредитный договор).. У нас ни каких % не уплачивалось у нас исключительно за просрочку оплаты товара.

[Tony V]

КряК
Идите в кассацию, должны отменить.

[Romario]

Tony V

Идите в кассацию, должны отменить.

Откуда такая уверенность, коллега? Какие бы Вы привели доводы для косуха при том, что:

в материалах дела не представлены соответствующие доказательства каких-либо неблагоприятных последствий, вызванных нарушением ответчиком условий договора, а также с учетом компенсационного характера неустойки, следует признать, что суд первой инстанции обосновано уменьшил нечисленную сумму процентов

Все вполне логично... //на мой, опять же-таки, взгляд //

[Tony V]

Romario
Уверенность отсюда:
1) Предлагал ли суд представить сторонам подтверждение неблагоприятных последствий (процессуальное);
2) 330 это не 395
а) 6/8
п. 51
При выборе соответствующей учетной ставки банковского процента целесообразно отдавать предпочтение той из них, которая наиболее близка по значению к учетным ставкам, существовавшим в течение периода пользования чужими денежными средствами.

б) 13/14
7. Если определенный в соответствии со статьей 395 Кодекса размер (ставка) процентов, уплачиваемых при неисполнении или просрочке исполнения денежного обязательства, явно несоразмерен последствиям просрочки исполнения денежного обязательства, суд, учитывая компенсационную природу процентов, применительно к статье 333 Кодекса вправе уменьшить ставку процентов, взыскиваемых в связи с просрочкой исполнения денежного обязательства.
При решении вопроса о возможности снижения применяемой ставки процентов суду следует учитывать изменения размера ставки рефинансирования Центрального банка Российской Федерации в период просрочки, а также иные обстоятельства, влияющие на размер процентных ставок.

Т.о., во-первых, суд должен снизить процентную ставку, а не просто срезать сумму до желаемого ему предела, во-вторых, в случае когда процентная ставка резко не изменялась (напр. со 190 до 110%, или наоборот), основания для её уменьшения отсутствуют. Явность несоразмерности доказывает противоположная сторона, но в любом случае суд не вправе отождествлять ответственность по ст. 395 с возмещением убытков. Да, проценты имеют зачётную природу по отношению к убыткам, но этот вопрос должен решаться в том случае, если истец предъявит иск о взыскании таковых, а не до того. Необоснованное применение ст. 333 к отношениям, регулируемым статьёй 395 привело к смешению судом указанных мер ответственности и повлекло неправильное применение норм материального права.

Добавлено в [mergetime]1182316065[/mergetime]
Добавлю, в 13/14 ст. 333 применена по аналогии и к законным процентам (читай ставка рефинансирования), она применяться не может, а может, только в том случае, если соглашением сторн установлен более высокий процент на основании ст. 395.

[КряК]

Romario

Все вполне логично... //на мой, опять же-таки, взгляд //

почему собственно взыскивая неустойку истец должен доказать причиненные ему убытки (т.е. неблагоприятные последствия) п. 1 ст. 330.. Иначе мы теряем институт неустойки и приходим к простому возмещению убытков.. это скорее суд должен доказать отсутствие неблагоприятных последствий, а не презюмировать данный факт.
В любом случае, такой мотивировкой суда, можно обосновать только размер "срезанной" суммы, а не основание "резки", т.к. регулирует только возможные последствия. А по мимо последствий, для "резки" необходимо наличие несоразмерной неустойки и их явное несоответствие.. последние два факта суд не разъяснил..
Да еще и эта ссылка суда вырвана из контекста п. 4, который говорит не совсем о том..
Tony V

1) Предлагал ли суд представить сторонам подтверждение неблагоприятных последствий (процессуальное);

дело рассмотрели без меня и без ходатайства о рассмотрении без меня..

Добавлю, в 13/14 ст. 333 применена по аналогии и к законным процентам (читай ставка рефинансирования), она применяться не может, а может, только в том случае, если соглашением сторн установлен более высокий процент на основании ст. 395.

мысль интересная.. подумаю.. хотя практика не согласна точно.. единственна что хочется добавить, что мы в принципе не могем по 395 закинутся на меньшие проценты.. закон не позволяет.. и тот же закон потом почему то безжалостно режит.. неопнятно

Сообщение отредактировал КряК: 20 June 2007 - 18:11

[Tony V]

и без ходатайства о рассмотрении без меня..

это не проблемы суда, но суд мог предложить сторонам представить такие доказательства, если не было ходатайства от ответчика о применении 333.

Далее, следует обратить внимание суда кассационной инстанции на редкацию ст. 395, которая устанавливает меру ответственности в виде банковского процента, что означает минимально возможную сумму, которую получил бы истец, в случае надлежащего исполнения обязательств ответчиком. Указанная мера ответственности и призвана компенсировать истцу, фактически предоставленную ответчику отсрочку исполнения обязательства, а следовательно не может быть снижена.

Добавлено в [mergetime]1182328739[/mergetime]

мы в принципе не могем по 395 закинутся на меньшие проценты.. закон не позволяет..

по договору позволяет, но на то должна быть особая совместно выраженная воля сторон, отражающая их интересы.

[КряК]

Tony V

что означает минимально возможную сумму, которую получил бы истец, в случае надлежащего исполнения обязательств ответчиком

по школе ..да помню.. токо законодательного обоснования не найти..

Указанная мера ответственности и призвана компенсировать истцу, фактически предоставленную ответчику отсрочку исполнения обязательства, а следовательно не может быть снижена.

все верно, но 333 и уточняет это..... воть если бы считать эти проценты именно процентами (как при заеме) воть тогды точна бы нельзя было бы снизить

Т.о., во-первых, суд должен снизить процентную ставку, а не просто срезать сумму до желаемого ему предела

не зацепится.. бьется судами на ура.. по основанию, что уменьшая сумму процентов уменьшается соответственно и ставка..

[Лесик]

почему собственно взыскивая неустойку истец должен доказать причиненные ему убытки (т.е. неблагоприятные последствия) п. 2 ст. 330.. Иначе мы теряем институт неустойки и приходим к простому возмещению убытков.. это скорее суд должен доказать отсутствие неблагоприятных последствий, а не презюмировать данный факт.

Я выступаю на стороне истца и при решении вопроса о размере неустойки одним из моих доводов является:

Ст. 330 ГК Понятие неустойки
1. Неустойкой (штрафом, пеней) признается определенная законом или договором денежная сумма, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, в частности в случае просрочки исполнения. По требованию об уплате неустойки кредитор не обязан доказывать причинение ему убытков.

Суд принимает этот довод и берет в основу решения

[Tony V]

не зацепится.. бьется судами на ура.. по основанию, что уменьшая сумму процентов уменьшается соответственно и ставка..

Уменьщается-то она соответственно, но вот оснований-то нет, суд сравнивал проценты со средневзвешенными? В п. 7 13/14 ведь написано - судам следует.... - они обязаны, т.е. выводы суда не соответствуют фактическим обстоятельствам и имеющимся доказательствам. Что привело к неправильному применению норм материального права.

[КряК]

Tony V

Уменьщается-то она соответственно, но вот оснований-то нет, суд сравнивал проценты со средневзвешенными? В п. 7 13/14 ведь написано - судам следует.... -

мне более не сказать.. практика говорит.. увы

[Лесик]

Tony V

Уменьщается-то она соответственно, но вот оснований-то нет, суд сравнивал проценты со средневзвешенными? В п. 7 13/14 ведь написано - судам следует.... - они обязаны, т.е. выводы суда не соответствуют фактическим обстоятельствам и имеющимся доказательствам. Что привело к неправильному применению норм материального права.

согласна полностью, об этом и сами судьи говорят. А на практике получается беспридел, судьи применяют норму по принципу - кто во что горазд

[Tony V]

КряК , Лесик ну, видел я практику. Разная она бывает. Видел, например, как в апелляции уменьшенную неустойку в апелляции отменяли (по перевозке).
Думаю, в кассации надо не растекаться мыслью по древу, а долбить в сторону необоснованности решения.

[Лесик]

КряК , Лесик ну, видел я практику. Разная она бывает. Видел, например, как в апелляции уменьшенную неустойку в апелляции отменяли (по перевозке).

Tony V согласитесь процент отмененных апелляцией резанной неустойки на многоооо ниже нежели оставленных в силе

[Tony V]

Tony V согласитесь процент отмененных апелляцией резанной неустойки на многоооо ниже нежели оставленных в силе

Я вообще удивлён был нимало. Но, ведь ту иная ситуация, иные нормы, какого чорта было писать объёмное постановление, когда нужен в нём один пункт.

[Зловредный]

Приветствую, коллеги. Я, таки, выдрал у судьи решение. Вчерась тихо хренел.

[Tony V]

Вчерась тихо хренел.

Чиво охрененного?