Перейти к содержимому


Чтобы переварить знания, надо поглощать их с аппетитом. А. Франс




- - - - -

Ответственность банка за просрочку в обязательстве


Сообщений в теме: 43

#26 -Unregistered-

-Unregistered-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 March 2003 - 14:45

Юрморист

Цитата

а в схеме - банк-ркц-банк
банк получателя банком! плательщика не привлекается - потому что получатель сам его привлек - открыл счет и указа его реквизиты в договоре


А РКЦ - это такая левая контора, которая никем привлечся не может и не привлекается, потому что сама по себе функционирует, юрлицом (в т.ч. банком) она не является, ... :)

А при валютных операциях, деньги из банка безналом сразу попадают в Банк оф Ньюйорк минуя всю расчетную систему РФ.

Дыра не в законодательстве, а в правоприменении.
  • 0

#27 -Юрморист-

-Юрморист-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 March 2003 - 14:53

гость - ркц-это не банк - там денег нет
можно наконец исключить ркц - как это было в начале 90
сути это не меняет
банк плательщика никого не привлекает! и ркц не привлекает
  • 0

#28 -Гость-Гость-

-Гость-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 March 2003 - 14:54

Yago
Я понимаю Ваше желание лицезреть идеальный мир, идеальных юристов, идеальную конференцию, где все всё правильно пишут, понимают и всегда заходят зарегистрированными, но увы, это невозможно нигде ни в одной нонференции и ни в какой ситуации, хотя бы потому, что Вы сами не идеальны.
  • 0

#29 -Гость-Гость-

-Гость-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 March 2003 - 15:05

Юрморист
А что тогда происходит, когда банк плательщика пытается списать деньги со своего корр счета на корр счет банка получателя и при это так списать, чтобы деньги были зачислены на расчетный счет клиента, переуступает права требования что ли, если так, то никто никого не привлекает, везде же права требования ходят.

простой пример
деньги перечислили, но они попали в другой банк из-за ошибок в платежке, кто виноват, с кого Клиенту взыскивать эти деньги и как. Никак и ни с кого. Потому что ВАС вместе с Яго считают, что обязательство у банка получателя возникает ТОЛЬКО перед получателем и более ни перед кем, то есть плательщик деньги отдал своему банку, тот банку получателя и всё, банк получателя уже не отвечает, хоть получателя и не существует или счет у него другой.
  • 0

#30 -Jurmorist-

-Jurmorist-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 March 2003 - 15:27

2ДоблГость
ВАСя с Яго считают правильно, а я еще и считаю, что такое положение вещей изменить договором нельзя

по вашему примеру я ниче не понял
кто ошибся в платежке? если плательщик и его банк - так при чем тут банк получателя, тем более что он деньги вобще не получил?

про какие права требования идет речь?
я вобще не пойму о чем вы
  • 0

#31 -Гость-Гость-

-Гость-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 March 2003 - 15:40

Jurmorist
Да почему правильно то?
Себя поставьте на место плательщика.
Вы передали деньги своему банку (они отразил это на расчетном счете).
Затем Вы ошибаетесь в платежке, например неверно указываете к/с или р/с, отдаете платежку в банк.
Ваш банк отправляет деньги по неверным к/с или р/с.
Со своего банка Вам деньги не взыскать, с банка-получателя не взыскать (он не за Ваш счет обогатился) и с получателя не взыскать (если р/с указан неверно).
Вы сидите и ждете, когда банк получателя соизволит вернуть деньги назад.
Почему? потому что нет договорных отношений между банком получателя и Вами, Ваш банк выполнил Ваше поручение, нет договорных отношений между Вами и получателем того р/с на который упали деньги (если они вообще упали на р/с).
Т.е. у Вас остается только неосновательное обогащение взыскивать. И вот теперь попробуйте выяснить кто и за счет кого обогатился с учетом того, что по понятиям ВАС безналичные деньги - это на самом деле денежные права требования, но при расчетах они учитываются как обычные деньги.
  • 0

#32 -Юрморист-

-Юрморист-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 March 2003 - 16:32

давайте не будем уходить в сторону и решать одну проблему за счет другой
тем более - что и ваша теория о привлечении плательщиком банка получателя - здесь не помогает
потому что банк получателя ни в чем не виноват (даже если с ним будет "договор")

у меня на ж/д тпримерно такая же история
и там ваша теория действует! в силу прямого указания закона - а нифига не помогает
там написано что отправитель (аналог плательщика) должен подать иск к дороге назначения (аналог банка получателя)
он подает
а поскольку ж/д тариф - это не имущество, а записи (несмотря на то что за тариф живым золотом плачено) (и "неосновательными" исками) не защищается, то отправитель может требовать только восстановления записи!
а это сделать невозможно, т.к. у отправителя нет счета на дороге назначения
тупик

а получатель говорит - а я тут при чем?

так что это другая проблема
  • 0

#33 -Unregistered-

-Unregistered-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 March 2003 - 16:53

Вот я и пишу, что в законодательство все в порядке, это правоприменение в виде "с момента зачисления средств на его корреспондентский счет и получения документов ... появляется обязательство, основанное на договоре банковского счета с получателем средств" и забыванием того, что кроме этого обязательства банка получателя перед получателем, может еще быть и обязательство банка получателя перед тем, кто ему эти деньги (записи по счетам, денежные требования, ... по усмотрению) передал, для их зачисления на счет получателя.
  • 0

#34 -Unregistered-

-Unregistered-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 March 2003 - 16:54

Плин, толбанный ТАБ, "правоприменеие в виде ... хромает".
  • 0

#35 -Гость-Гость-

-Гость-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 March 2003 - 17:19

Цитата

так что это другая проблема

Проблема другая, но причины ее одинаковые.
ВАС почему то не признает за банком-получателем (ж.д. назначения) или за его клиентом (получателем) никаких других обязательств кроме как вытекающих из их договора банковского счета, как будто они в вакууме живут и деньги у них материализовались ни с того ни с сего, а плательщик со своим банком - тоже в вакууме и у них деньги исчезли ни с того ни с сего. Телепортация этакая юридическая.
Тогда как в законе указано, что

865
1. При расчетах платежным поручением банк обязуется по поручению плательщика за счет средств, находящихся на его счете, перевести определенную денежную сумму на счет указанного плательщиком лица в этом или в ином банке в срок, предусмотренный законом или устанавливаемый в соответствии с ним, если более короткий срок не предусмотрен договором банковского счета либо не определяется применяемыми в банковской практике обычаями делового оборота.

Т.е., если деньги не дошли - иск к своему банку, а тот уже в свою очередь к банку получателя.
в силу

Банк, принявший платежное поручение плательщика, обязан перечислить соответствующую денежную сумму банку получателя средств для ее зачисления на счет лица, указанного в поручении, в срок, установленный пунктом 1 статьи 863 настоящего Кодекса.

Эти статьи касаются НЕ ТОЛЬКО банка плательщика, но банка получателя также, поскольку он участвует в расчетах.
Что значит касаются, а это значит, что банк получателя ОТВЕЧАЕТ за зачисление денег на р/с получателя перед банком плательщика.
п. 2 ст. 866 свидетельствует о том, что привлекается не РКЦ, а именно банк получателя, как уж там с РКЦ не знаю, про РКЦ в ГК ни слова. М.б. посредством РКЦ, м.б. еще какое извращение с РКЦ, но банк получателя ИМХО привлечен банком плательщика для осуществления расчетов (для зачисления денег на р/с).
А получатель не привлекал свой банк для получения платежа, поскольку он ему ничего не поручал в отношении платежа, а давал лишь общие указания (зачислять поступившие мне денежные средства на мой р/с, как пишется в ДБС). (чтобы банку поручить поручение нужно).
  • 0

#36 -Юрморист-

-Юрморист-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 March 2003 - 17:21

ну повторили вы то что тут уже 100 раз писали и что?
к чему был пример то про ошибку плательщика в п/п?
если этот пример был аргументом. то я связи не заметил
  • 0

#37 -Юрморист-

-Юрморист-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 March 2003 - 17:26

это уже все было сказано
ответьте тогда - при вине банка получателя в задержке - у вас получается что от отправителя - плательщика можно по цепочке иски выставить
т.о. банк получателя уплатит санкции банку плательщика
и одновременно получатель в силу ст. 856 также к своему банку обратится за санкциями

так кому банк получателя должен платить проценты?
или обоим сразу?
  • 0

#38 -Гость-Гость-

-Гость-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 March 2003 - 17:28

Юрморист
Издеваетесь?

Связь в наличии ответственности банка получателя перед банком плательщика (а у того в свою очередь перед плательщиком) за своевременное зачисление денег или за их своевременный возврат, если зачисление произвести невозможно.
  • 0

#39 -Гость Гость-

-Гость Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 March 2003 - 17:51

просрочка платежа - ответственность плательщика, виновен банк получателя
Цепочка
1. получатель платежа иск к плательщику
2. плательщик иск к своему банку
3. банк плательщика к банку получателя

получатель к своему банку иск предъявить может но не основываясь на положениях договора с плательщиком, а основываясь на положениях ДБС.
Т.е. основания возмещения ущерба - разные и предметы иска - разные и возмещение - разное.
В иске к плательщику возмещение - штрафы по договору за просрочку
В иске к банку получателя основание - штрафы за просрочку зачисления.
Это совершенно разные суммы.
Банк плательщика должен возместить и договорные штрафы за просрочку платежа (поскольку он виновен в причинении вреда) и штрафы за просрочку зачисления (это не просрочка платежа, это уже ответственность по ДБС за нарушение сроков операций по счету)
Здесь нет двойной ответственности банка получателя.
В первом иске он возмещает убытки плательщику, во втором - получателю, поскольку они оба понесли убытки в связи с просрочкой, но плательщик в связи с выплатой штрафных санкций получателю, а получатель в связи с нарушения его прав своевременного получения денег перечисленных его банку для получателя.
Штрафные санкции по договору между плательщиком и получателем могут содержать убытки от несвоевременного зачисления (т.е. часть иска получателя), но доказательства этого - проблема банка, поскольку он виновный и должен доказывать свою позицию в суде самостоятельно.
  • 0

#40 -Юрморист-

-Юрморист-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 March 2003 - 18:01

Красота!!!
особенно учитывая, что по вашей теории п. 1 из вашей цепочки не обязательный
  • 0

#41 -Гость-Гость-

-Гость-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 March 2003 - 18:07

Юрморист
Да, плательщик, договорившись с получателем могут поиметь банк получателя на хорошие штрафы.
Чтож поделаешь, зачисляй деньги вовремя (исполняй обязательства надлежащим образом) и проблем не будет.
  • 0

#42 М-Логос

М-Логос
  • продвинутый
  • 591 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 March 2003 - 18:47

Цитата

Юрморист
Да, плательщик, договорившись с получателем могут поиметь банк получателя на хорошие штрафы.
Чтож поделаешь, зачисляй деньги вовремя (исполняй обязательства надлежащим образом) и проблем не будет.


Не могу согласиться с Вами. Проблема, которая возникает в связи с признанием ответственности банка получателя перед банком плательщика и самим плательщиком (в тех случаях, когда в договоре указано место платежа - р/с получателя), и связанная с возникновением возможной двойной ответственности должна решаться не путем признания такой возможности и не путем отрицания ответственности банка получателя, а следующим образом.

Мои предложения сводятся к тому, что в случае указания в договоре, что платеж считается исполненным при поступлени средств на р/с получателя, банк получателя считается лицом, привлеченным плательщиком для исполнения своего обязательства по переводу денег. При такой платежной схеме банк получателя, в первую очередь, - исполнитель воли плательщика и его банка, и только во вторую - лицо, обслуживающее получателя. При таком понимании правовой природы правоотношений иск получателя к его банку недопустим. Также как не может покупатель предъявить иск к перевозчику, с которым договор заключил поставщик, так как перевозчик привлечен поставщиком.
Получатель должен предъявить иск самому плательщику за просрочку.

Плательщик, уплатив санкции кредитору, компенсирует свои потери за счет банка получателя согласно п.2 ст.866 ГК. Видимо, требовать взыскания убытков со своего банка нельзя, так как его обязанность перед плательщиком согласно вполне разумной позиции ВАС считается исполненной в момент зачисления средств на к/с банка получателя и кроме того, банк плательщика при приеме платежки не мог знать,ч то в договоре с поставщиком у плательщика стоит такое указание о месте платежа.
А вот разрешить плательщику предъявить иск о компенсации убытков в виде взысканных с плательщика по иску получателя штрафов и иных санкций к банку получателя вполне разумно, так как 1. банк получателя, собственно, и есть виновник всего; 2. позиция ВАС касалась только классического случая, когда место платежа в договоре не оговорено; 3. так как плательщик отвечает за действия банка получателя перед получателем, то просто неминуема должна быть обязательственная связь между ними, включая и право регресса; 4. считать незаконным указание в договоре на то, что место исполнения обязательства - это р/с получателя вряд ли возможно, так как не существует в природе императивной нормы, которые так любит Яго!, которой бы противоречило такое условие (мнение ВАС - есть толкование ст.865 ГК, где вопрос о договорном условии об определении места платежа не поднимается).
  • 0

#43 -Гость-Гость-

-Гость-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 March 2003 - 19:21

m-logos

Цитата

Не могу согласиться с Вами. Проблема, которая возникает в связи с признанием ответственности банка получателя перед банком плательщика и самим плательщиком (в тех случаях, когда в договоре указано место платежа - р/с получателя), и связанная с возникновением возможной двойной ответственности должна решаться не путем признания такой возможности и не путем отрицания ответственности банка получателя, а следующим образом.


Там нет двойной ответственности.
Там "общая большая ответственность" (убытки плательщика и убытки получателя) "разделена на две части", то есть там две ответственности
1. ответственность за причинение убытков банку плательщика, которые последний получил в виде штрафов за просрочку платежа плательщика (например 0,5% за каждый день просрочки)
2. ответственность перед получателем платежа за ненадлежащее исполнение ДБС (например ставка рефинансирования ЦБ РФ по ДБС за задержку операций по счету - задержка зачисления денег).

В пункт 1. не входит пункт 2. ОНИ НЕ СВЯЗАНЫ, доказательство того, что они связаны, т.е. того, что в 0,5% входит в том числе и убытки от несвоевременного зачисления денег на р/с получателя (совершенно другой договор, не договор, например, поставки), лежит на банке, виновном в просрочке, если он докажет, что 0,5% включает в себя и убытки от неисполнения ДБС, 0,5% уменьшится на сумму этих убытков.

Цитата

Плательщик, уплатив санкции кредитору, компенсирует свои потери за счет банка получателя согласно п.2 ст.866 ГК. Видимо, требовать взыскания убытков со своего банка нельзя, так как его обязанность перед плательщиком согласно вполне разумной позиции ВАС считается исполненной в момент зачисления средств на к/с банка получателя и кроме того, банк плательщика при приеме платежки не мог знать,ч то в договоре с поставщиком у плательщика стоит такое указание о месте платежа.


1. Да, ВАС так решил и этим следует руководствоваться, но как же быть с поручением плательщика в котором указано куда деньги должны быть перечислены, КОМУ (а не какому банку) и пунктом 1 ст. 863, где обозначено обязательство банка перевести деньги не на счет другого банка, а именно на счет получателя.
2. Какое дело банку до условий договора поставки? У него поручение платить туда-то в такой-то срок. В срок уложился - обязательство исполнил, если в договоре между плательщиком и получателем стоят меньшие сроки - это их проблемы, значит кто-то из них гарантирует, что деньги перечислят раньше, они оба извещены о сроках прохождения денег при перечислениях (законы читают), если они это игнорируют, банк не отвечает.


Цитата

А вот разрешить плательщику предъявить иск о компенсации убытков в виде взысканных с плательщика по иску получателя штрафов и иных санкций к банку получателя вполне разумно

иски у нас можно предъявлять к кому угодно, но вот будут ли они удовлетворены? :)
возложить ответственность на банк получателя перед плательщиком?
а основания?
Или Вы предлагаете изменить действующее законодательство?
  • 0

#44 М-Логос

М-Логос
  • продвинутый
  • 591 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 March 2003 - 19:50

Цитата

возложить ответственность на банк получателя перед плательщиком?
а основания?
Или Вы предлагаете изменить действующее законодательство?


Основание - толкование п.2 ст.866 ГК. Согласно данной статьи плательщик может возложить понесенные в связи с задержкой проведения платежа убытки на банк, привлеченный к исполнению поручения плательщика и факстически допустивший нарушение, а не на свой банк, принявший платежку. Признание банка получателя в случаях, когда плательщик отвечает за зачисление средств на расчетный счет получателя (при указании на то в договоре или законе - напр. п.3 ст.810 ГК), "привлеченным лицом" дает нам юридические основания для возложения на него ответственности по иску плательщика.

И это разумно, так как иначе плательщик будет отвечать перед прлучателем за задержку, возникшую по вине 3-го лица (банка получателя), а впоследствии по регрессу истребовать с фактического виновника нарушения суммы, взысканные с него в пользу получателя, не сможет. Невиновный окажется наказанным, а виновный оказывается защищенным от ответственности за нарушение.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных