Сообщений в теме: 200

[L'dinka]

ВладимирD

право простое: выбор суда

позвольте, чем конкретно оно ущемляется? Судя по вашим постам, действующим ГПК, так?

[Орокон]

ВладимирD
акцептую + хорошая выкладка получилась, стырил
Maksimka

Как по БРС так и по судам ИПшников никакого отношения к БРС не имеющим - все судебные акты доступны в К+ ... читаем.

вот идите вы в баню со своей догворной подсудностью....
кста, вы так и не ответили на мой вопрос в другой теме относительно соглашения о ДП
продублирую:
в условиях (правилах) банках указывается, что иск может быть подан по месту нахождения банка или представительства банка.
у банка более 100 предствительств в № городах страны
следует ли понимать данное соглашение, как право банка подать иск/ СП в любом регионе страны?

думаю, практика будет вырабатываться не в пользу догворной подсудности. Например, по новой редакции Основ о турдеятельности" за все косяки отвечает туроператор.
Все "топовые" ТО приписали в "типовках" договорную подсудность (по месту нахождения ТО).
С учетом того, что практически все "топы" зарегины в Москве, в 2007 г.-2008 г. отдельные московские суды будут просто завалены исками туристов.
И к этому моменту на уровне Мосгорштампа появится практика "предприниматели... пшли вы нах со своей договорной подсудностью, Москва не резиновая") и разродится некой формудлировкой... "договорная подсудность - это когда стороны пришли к соглашению о рассмотрении спора не по месту нахождения истца и не по месту нахождения ответчика, а где то в третьем месте, но ступудофф не в Москве".

L'dinka

ведь он вправе заключить договор на таких условиях или не заключать.

вы это, прекратите фулуганить ... при формулярном договоре сама возможность отказа от его заключения признается нарушением прав гражданина, как экономическиболее слабой стороны.... тут правило "свобода договора" не действует.

Сообщение отредактировал Летчик-2: 27 June 2007 - 16:23

[ВладимирD]

L'dinka

позвольте, чем конкретно оно ущемляется? Судя по вашим постам, действующим ГПК, так?

ГПК? Ну что Вы! Эда получится, что все общие нормы чего-то ущемляют . ГПК рассматривает общие случаи, ЗоПП - конкретный, когда какое-то условие включается в договор. Если стороны заключат соглашение о подсудности вне привязки к договору купли-продажи, оказания услуг или выполнения работ (например после возникновения спора), то такое соглашение будет действительным, так как не будет противоречить ст. 16 ЗоПП.
Galov

Все же представляется, что нужно учитывать, что пророгационное соглашение является институтом процессуального права, а потому никакие ссылки на ст.168 ГК РФ не могут быть приняты, поскольку в силу ст.2 ГК РФ гражданское право регулирует материальные, а не процессуальные отношения.

Почитайте п. 1 ст. 1 ГПК, там все сказано насчет того, какие нормы регулируют гражданский процесс. Институт гражданского права, процессуального... и что? Термины взятые из теории, но не из закона.

[L'dinka]

Летчик-2

при формулярном договоре сама возможность отказа от его заключения признается нарушением прав гражданина

фигасе (извините) это откуда?

[Орокон]

L'dinka

фигасе (извините)

вот вам и фигасе...

В Постановлении от 23 февраля 1999 г. N 4-П Конституционный Суд РФ изложил следующие общеобязательные правовые позиции, основанные на толкование смысла положений Статьи 34 (часть 1) и Статьи 55 (часть 3) Конституции Российской Федерации:

1. Вкладчик при заключении срочного договора банковского вклада является экономически слабой стороной и поэтому нуждается в особой защите прав. В данных правоотношениях принцип "все, что не запрещено, то разрешено" не применяется.

2. Только отказ от заключения формулярного договора не может являться признаваться достаточным для реального соблюдения права вкладчика на осуществление иной экономической деятельности.

3. Только федеральным законом, а не договором, должно определяться, возможно ли (а если возможно - то в каких случаях) снижение банками в одностороннем порядке процентных ставок. Иное истолкование правоприменителем, допускающее право банка на включение в договоры с гражданами-вкладчиками условия о возможности одностороннего снижения процентной ставки по срочному вкладу в отсутствие соответствующего федерального закона, не согласуется с Конституцией Российской Федерации».

4. В отсутствие закрепленных в федеральном законе оснований для снижения процентных ставок по срочным вкладам граждан банк не вправе предусматривать в заключаемых с гражданами договорах условие, позволяющее ему снижать в одностороннем порядке процентные ставки по этим вкладам.

5. Формальное подтверждение (констатация) судами при рассмотрении исков вкладчиков к банкам условий договора, предусматривающих права банка изменять процентную ставку по срочному договору банковского вклада без установления наличия или отсутствие объективных предпосылок для одностороннего снижения, не гарантирует должную защиту прав граждан в судах.

[L'dinka]

Летчик-2

сама возможность отказа от его заключения признается нарушением прав гражданина

однако вот про это где? там говорится лишь о том, что

возможность отказаться от заключения договора банковского вклада, внешне свидетельствующая о признании свободы договора, не может считаться достаточной для ее реального обеспечения гражданам

Сообщение отредактировал L'dinka: 27 June 2007 - 16:49

[ВладимирD]

L'dinka

2. Только отказ от заключения формулярного договора не может являться признаваться достаточным для реального соблюдения права вкладчика на осуществление иной экономической деятельности.

[Trubnik]

Тема утратила актуальность ...
Потребиллеры не отличают материальные нормы от процессуальных

[L'dinka]

ВладимирD
мы дискутируем на тему ущемления права выбора суда, или на тему возможности осуществления экономической деятельности?

[Орокон]

L'dinka

вас послушать, таки все крупные компании, оказывающие услуги широкому кругу населения, нарушают закон, устанавливая в публичных договорах условие о подсудности и при этом давят на судей всякими рычагами.
И все же чем, ущемляются права потребителя? ведь он вправе заключить договор на таких условиях или не заключать.

т.о. мы мимоходом обсудили тезис "потребитель, не нравится содержание формулярного договора, не заключай и вали в лес ..."
оказывается, низзя так мыслить юристу.... и вместо признания данного факта, вы начали "блондинить"

[L'dinka]

Летчик-2

оказывается, низзя так мыслить юристу....

да что вы? понимаете, рынок услуг достаточно широк, как широк и спектр оказываемых услуг, при этом компании-конкуренты, не смотря на дублирование некоторых положений публичных договоров, прочие положения могут варьировать. Теперь поясните мне: отказывась от заключения договора с одним банком на его условиях, каким образом ущемляется мое право на заключение договора на оказание аналогичных услуг с другим банком?
зы: как для блондинки

[Орокон]

L'dinka

прочитайте П КС полностью, а я пожалуй, начну собираться к выезду ин Москау ...

[ВладимирD]

L'dinka
Ну какие нафих дискуссии с красивыми девушками?! Как говорят французы, когда женщина не права, мужчина должен извиниться.
Вообще Летчик пытался Вам популярно объяснить, что институт защиты прав потребителей (как сказал бы мой земляк Galov ), является специфической областью гражданского права, вследствие чего некоторые общие принципы не действуют, в частности принцип равества сторон. Дело в том, что в данном случае фактически стороны находятся в неравном положении и целью законодателя, принявшего ряд законов в этой области, было выравнивание этого положения путем закрепления в этих законах ряда специальных норм, защищающих потребителя. Предприниматель осуществляет коммерчскую деятельность на свой страх и риск, т.е. сознательно рискует своим имуществом с целью извлечения прибыли. Потребитель же ни под какими рисками не подписывался, он не является юристом и чаще всего не имеет возможности нанять такового, чтобы тот контролировал юридическую чистоту всех заключаемых им сделок. Мысли эти в той или иной мере были реализованы в том определении КС, которое и было процитировано Летчиком-2.

[Galov]

ВладимирD

является специфической областью гражданского права, вследствие чего некоторые общие принципы не действуют, в частности принцип равества сторон

Мудрое суждение!!! Но еще раз подтверждающее, что это имеет отношение только к той части договора, которая регулируется гражданско-правовыми нормами.
Все же нужно согласиться с коллегой

Потребиллеры не отличают материальные нормы от процессуальных

[ВладимирD]

Galov

Мудрое суждение!!! Но еще раз подтверждающее, что это имеет отношение только к той части договора, которая регулируется гражданско-правовыми нормами.

Итить колотить! А я о чем толковал? Про равенство сторон в суде или про равеснство сторон в договоре? Вот уж воистину кто не отличает процесс от материальных норм!
Атец радной! Поворяю, почитайте ГПК, особливо его первую статью, там внятно написано, какие нормы относятся к процессу. Если Вы думаете, что только те, которые изложены в ГПК, то...увы...

[Михаил]

Galov
а мой вопрос слишком сложный?

[Trubnik]

Михauл

а мой вопрос слишком сложный?

Нет, - суд который установлен соглашением сторон.
Надеюсь Вас устроит конкретный ответ на конкретный вопрос?

Добавлено в [mergetime]1182951544[/mergetime]

Galov

Мудрое суждение!!! Но еще раз подтверждающее, что это имеет отношение только к той части договора, которая регулируется гражданско-правовыми нормами.

Итить колотить! А я о чем толковал? Про равенство сторон в суде или про равеснство сторон в договоре? Вот уж воистину кто не отличает процесс от материальных норм!
Атец радной! Поворяю, почитайте ГПК, особливо его первую статью, там внятно написано, какие нормы относятся к процессу. Если Вы думаете, что только те, которые изложены в ГПК, то...увы...

Прочитал - цитирую:

Статья 1. Законодательство о гражданском судопроизводстве

1. Порядок гражданского судопроизводства в федеральных судах общей юрисдикции определяется Конституцией Российской Федерации, Федеральным конституционным законом "О судебной системе Российской Федерации", настоящим Кодексом и принимаемыми в соответствии с ними другими федеральными законами, порядок гражданского судопроизводства у мирового судьи - также Федеральным законом "О мировых судьях в Российской Федерации".

Где тут ЗоЗППа???

Добавлено в [mergetime]1182951605[/mergetime]
Или ЗоЗПП принят в соответствии с ГПК и определяет процессуальные нормы?

[Dao]

Далёко занесло...

Буква закона, ИМХО, все-же не нарушена. Стороны могут по соглашению между собой изменить территориальную подсудность до принятия дела судом к производству. Положения ст. 17 ЗОЗПП(ы) этому не противоречат.

ЗЫ:

выбор подсудности - это процессуальное право лица. Которое возникает к тому же в момент обращения в суд.

Я думал, в данном случае право на выбор подсудности возникает, когда нарушены права потребителя.

[Galov]

Безусловно, норма процессуального права может быть установлена не только в ГПК, но и иных федеральных законах. Так, в Семейном кодексе значительное количество гражданско-процессуальных норм. Есть они и в Гражданском кодексе (например, норма пункта 1 ст.162 ГК, безусловно, является гражданско-процессуальной, так как исключает из числа судебных доказательств свидетельские показания).\
Поэтому нужно понять правовую природу нормы права и ее отраслевую принадлежность, независимо от того, в каком законе содержится эта норма.
Вот именно поэтому норма статьи 16 Закона о защите прав потребителей относительно неухудшения условий договора по сравнению с действующим законодательством, касается только вопросов гражданского права как отрасли частного права с его дозволительной направленностью. По общему правилу же, нормы публичного права предметом соглашения астных лиц быть не могут, если только на иное прямо не укажет законодатель. Законодатель прямо указал возможность заключения соглашения о подсудности, и только в этих пределах возможно соглашение - применительно к территориальной подсудности. Менять же родовую подсудность или подведомственность дела стороны не вправе ( кроме передачи дела в третейский суд, что опять же специально оговорено законом)

[ВладимирD]

Dao

Стороны могут по соглашению между собой изменить территориальную подсудность до принятия дела судом к производству. Положения ст. 17 ЗОЗПП(ы) этому не противоречат

Я думал, в данном случае право на выбор подсудности возникает, когда нарушены права потребителя.

Т.е права потребителя нарушены уже в момент заключения договора?
Galov

Поэтому нужно понять правовую природу нормы права и ее отраслевую принадлежность, независимо от того, в каком законе содержится эта норма.
Вот именно поэтому норма статьи 16 Закона о защите прав потребителей относительно неухудшения условий договора по сравнению с действующим законодательством, касается только вопросов гражданского права как отрасли частного права с его дозволительной направленностью.

Красива... тока в законах такого и близко нет. Нигде.

По общему правилу же, нормы публичного права предметом соглашения астных лиц быть не могут, если только на иное прямо не укажет законодатель.

Я валяюсь! А ст. 17 ЗоПП как же?
Maksimka

Где тут ЗоЗППа???

А ихде там ГК? Шо, тоже применять не буим? Давайте без детского сада.

[Dao]

Т.е права потребителя нарушены уже в момент заключения договора?

Забавно, но не логично. Нарушения права потребителя не доказано.

А кстати, о птичках... Как мы докажем, что потребитель не купил товар ненадлежащего качества и его права не нарушены в момент заключения договора? Проверку проведем? И что она нам докажет?
До истечения гарантийного срока понятие "качественный товар" не имеет смысла, так как невозможно предсказать, появятся ли в товаре недостатки в ходе его эксплуатации.
Вывод: права потреба вполне могут быть нарушены в момент заключения договора.
Вопрос: если потребитель не может быть уверен, что при заключении договора его право не нарушено, то почему бы ему не заключить предусмотрительно соглашение с продавцом об урегулировании данной ситуации?

[senia]

.

---
+1.
В действующей редакции ЗоЗПП, любителям "договорной подсудности", ИМХО ловить нечего.

[Trubnik]

ВладимирD

А ихде там ГК? Шо, тоже применять не буим?

Вы хоть прочитайте статью, на которую сами же и ссылаетесь, еще раз:

Статья 1. Законодательство о гражданском судопроизводстве

1. Порядок гражданского судопроизводства в федеральных судах общей юрисдикции определяется Конституцией Российской Федерации, Федеральным конституционным законом "О судебной системе Российской Федерации", настоящим Кодексом и принимаемыми в соответствии с ними другими федеральными законами, порядок гражданского судопроизводства у мирового судьи - также Федеральным законом "О мировых судьях в Российской Федерации".

ЗоЗПП не является:
Конституцией (хотя многие возводят его в ранг библии);
Федеральным конституционным законом
Федеральным законом

ГК РФ - является Федеральным Законом ...
Я что-то не вижу тут повода для фразы

Давайте без детского сада.

И предлагаю - действительно, давайте без детского сада, а то скоро начнем пись ... практикой меряться.
А это уже даже не детский сад.


Добавлено в [mergetime]1182957287[/mergetime]
senia

+1.
В действующей редакции ЗоЗПП, любителям "договорной подсудности", ИМХО ловить нечего.

Вы хоть раз в суде были???

Добавлено в [mergetime]1182957332[/mergetime]

Вы хоть раз в суде были???

Ссори сам начал меряться - но реплики из серии "сам дурак" уже достали.

Добавлено в [mergetime]1182957635[/mergetime]
Или смотрите п. 2 ст. 21 Минской конвенции от 22 января 1993 г. "О правовой помощи и правовых отношениях по гражданским, семейным и уголовным делам".

Ратифицирована Федеральным Собранием (Федеральный закон от 4 августа 1994 г. N 16-ФЗ - Собрание законодательства Российской Федерации, 1994, N 15, ст. 1684).
Конвенция вступила в силу для Российской Федерации 10 декабря 1994 года.

Дословно:

2. При наличии соглашения о передаче спора суд по заявлению ответчика прекращает производство по делу.

Т.е. щас международному договору опять противопоставят ЗоЗПП? Хотя вроде как должны применяться нормы международного права???

[Galov]

ВладимирD

Красива... тока в законах такого и близко нет. Нигде

А Вы отождествляете закон и право? Каждый юрист должен понимать вопросы юридической герменевтики ( это, строго говоря, и отличает юриста от обывателя, прочитавшего текст закона). Поэтому нельзя применять норму вне системы права, нужно учитывать ее отраслевую принадлежность.
Знаю один случай, когда административный договор пытались расторгнуть по правилам главы 29 ГК? Или это тоже мелочь?

Я валяюсь! А ст. 17 ЗоПП как же?

И что Вы в этой статье видите противоречащего тому. что я сказал ранее? Статья 17 Закона отнюдь не исключает договорной подсудности,установленной ГПК. Вы были бы правы, если бы указанный закон запрещал изменение подсудности по соглашению сторон.
Maksimka

ЗоЗПП не является

Действительно буквально Закон "О защите прав потрбителей" назван Законом Российской Федерации ( поскольку был принят до Конституции 1993 года). Но тем не менее в него Федеральными законами неоднократно вносились изменения, поэтому он является Федеральным законом ( в 1996 году вообще был изложен в новой редакции именно Федеральным законом).
Но тем не менее редакцию статьи 17 нельзя считать исключающей применение договорной подсудности.
Кроме того, обратите внимание, что норма статьи 17 Закона полностью корреспондирует части 7 статьи 29 ГПК РФ. Случаи запрета изменять подсудность по соглашению сторон прямо указаны в ст.32 ГПК.

[daroz]

Maksimka

ЗоЗПП не является:

Федеральным законом

чавойта вдрух?
а чем он ивляиЦЦа?

Добавлено в [mergetime]1182958871[/mergetime]
Galov

Действительно буквально Закон "О защите прав потрбителей" назван Законом Российской Федерации ( поскольку был принят до Конституции 1993 года). Но тем не менее в него Федеральными законами неоднократно вносились изменения, поэтому он является Федеральным законом ( в 1996 году вообще был изложен в новой редакции именно Федеральным законом).

стоила атайти так уже апиридили...