Сообщений в теме: 132

[Ривера 164]

Точно умиляет...

ИМХО - незаконно, но вполне экономически обоснованно.

Конечно обоснованно...Супер...Не надо не только пытаться в законном порядке требовать возмещения убытков (ну, там если невзначай каляской зецепит товар), тратиться на средства охраны, но и мытье полов за коляской.. К чему это все ? экономически же совсем необоснованно....Лучше на бабки , потраченные на все это позагорать где-нибудь...Запретил, да и всего делов...м-дя..

Но меня всегда умиляли мамаши с колясками в магазине, архизабота о потомстве ... у холодильничка его оставить минут на 10 пока себе бифидо йогуртов наберет, потом у пиццерии, потом на сквознячке 
Но это один тип воторй везде таскает коляску за собой, а дите развлекается тем, что тырит и роняет с полок все что под руку попадается.
Есть такие "индивидумы" именно из-за них и перестали пускать с колясками.

Ну, про "индивидуомов" вообще не стоит.. Дурак(а) и в Африке дура.А перестали пускать с колясками не из-за них, а из-за того, что буржуи не боятся ничего.
Государство спихнуло с себя весь свой надзор и контроль и прикрывается тем, что есть закон о защите прав потребителей. Мол, защищайтесь сами. Да не равны потребы с исполнителя.. Кто бы чего не говорил. Раньше и без всякого закона о защите прав потребителей так за такое нагнули бы... А теперь...
Ну, напишу я жалобу, а что буржуй нарушил? За что его привлечь? В законе о з.п.п. обязанности пускать с колясками не установлено, конечно. А положения ГК о публичности...Ну и отпишет контролирующий орган идите в суд, разбирайтесь с буржуем сами. Гражданские ведь отношения, к административной ответственности за них как привлечь?

[Carolus]

ВладимирD

Обсуждалось: если бы магазин обеспечил возможность приобретения товара (причем идентичную той, что есть в магазине) без захода в помещение, то нарушения бы не было. Но это нереально, поэтому фактически оказывается предпочтение одним лицам перед другими.

Так ведь гражданин, не вошедший в магазин, объективно не знает, какие товары там продаются и за какие цены. Оферта до него не дошла! Свободы акцепта в рамках публичного договора он не лишён именно потому, что ещё не получил возможность акцептовать.

Так ведь можно и за часы работы магазина до 18.00 магазин по ЗоЗПП привлекать - я вот, например, в один хороший книжный магазин только по субботам могу прийти, т.к. работаю в другой части города, а этот магазин любим мною за эксклюзивный товар и правильные цены

Добавлено в [mergetime]1197985806[/mergetime]
Heryk

точно и проверять сумки у всех!!!! а вдруг там огнестрел...

Нет, проверять сумки нельзя. А вот с кобурой на поясе очень даже можно не пускать. Ибо в кобуру обычно кладут не женкин бутерброд.

Ещё добавлю к своему списку:
6) в состоянии алкогольного, наркотического или иного опьянения (т.е. отказать можно, по крайней мере тому, кто в процессе отказа сам не отрицает у себя опьянение).

Heryk

вы где нить про коляски, костыли видели?

Знаю один случай из советского времени: в метро не пустили инвалида-колясочника, да ещё и с формулировкой, что он (он, т.е. инвалид, т.е. человек!) - крупногабаритный предмет. Короче, этот предмет потом жалобу на них накатал, в советское время жалобы писать никто не запрещал, очень было модно.

Сообщение отредактировал Carolus: 18 December 2007 - 19:43

[Dao]

то, что предлагает ДАО, вполне может быть нарушением

Нарушением ЧЕГО?

Вообще-то в разнообразных Правилах можно накопать немало норм, которые нарушаются детской коляской в торговом зале. Например, ширина проходов в зале регламентирована Правилами пожарной безопасности, а коляска этот проход загораживает. Или доступ к средствам пожаротушения может оказаться закрытым...

[Sansan]

Есть такая статья в ГК - 426-я, об нее все и спотыкаются, когда начинают вводить ограничения на посещение тех или иных торгующих предприятий или предприятий оказывающих услуги населению.

рискую сорвать на себя тумаки ,но нарушения 426-й я здесь не увидел никто не против чтоб покупатель зашел и купил товар, отказа или уклонения от пуб.дог-ра нет, есть запрет лишь на въезд коляски продавец и другие покупатели не обязаны испытывать неудобства(нести убытки), так-что не все так гладко...

[yur]

Dao

в разнообразных Правилах можно накопать немало норм, которые нарушаются детской коляской в торговом зале

Выкладывайте.

[Ривера 164]

Dao

Вообще-то в разнообразных Правилах можно накопать немало норм, которые нарушаются детской коляской в торговом зале. Например, ширина проходов в зале регламентирована Правилами пожарной безопасности, а коляска этот проход загораживает. Или доступ к средствам пожаротушения может оказаться закрытым...

Cкажите, уважаемый, а очень полный человек может загородить проход в торговом зале при пожаре? Так его что, тоже в магазин не пускать? Может лучше пересмотреть Пожарные правила, которые допускают такие узкие проходы, которые может коляска наглухо закупорить?

Между прочим, в коляске то ведь тоже гражданин лежит...Со всеми вытекающими правами...

[yur]

Ривера 164

в коляске то ведь тоже гражданин лежит

Не обязательно, может ехать сидя выбирая товар(ы)

[Heryk]

Sansan

продавец и другие покупатели не обязаны испытывать неудобства(нести убытки), так-что не все так гладко... 

сколько раз уже говорилось... до тех пор пока нарушения нет - не имеете право что либо запрещать. когда коляска загородит проход - тогда и будете требовать ОТЧИСТИТЬ ПРОХОД и НЕ РОНЯТЬ ТОВАР С ПОЛОК. до этого момента - не имеете право трогать.

[Dao]

Может лучше пересмотреть Пожарные правила, которые допускают такие узкие проходы, которые может коляска наглухо закупорить?

Полтора метра, если не ошибаюсь, регламентировано Правилами по ПБ. Коляска шириной 70 см., находящаяся посередине прохода, практически блокирует его. Если полный человек при необходимости просто сделает шаг в сторону, то с коляской все не так просто.

до тех пор пока нарушения нет - не имеете право что либо запрещать

Ну тады вместо "Вход с колясками запрещен" вешаем "После входа с коляской вас попросят убраться из магазина на х..."

[Heryk]

Dao

После входа с коляской вас попросят убраться из магазина на х..."

боюсь контролирующий орган такая формулировка тоже не устроит...

[Михаил]

Dao

Нарушением ЧЕГО?

я написал, читайте внимательнее.

Например, ширина проходов в зале регламентирована Правилами пожарной безопасности, а коляска этот проход загораживает.

бред. коляска - не стационарный объект.

Полтора метра, если не ошибаюсь, регламентировано Правилами по ПБ. Коляска шириной 70 см., находящаяся посередине прохода, практически блокирует его.

блин, тележки в гипермаркетах нарушают правила пб. а мужики то не знают...

[ВладимирD]

Carolus

Так ведь гражданин, не вошедший в магазин, объективно не знает, какие товары там продаются и за какие цены. Оферта до него не дошла! Свободы акцепта в рамках публичного договора он не лишён именно потому, что ещё не получил возможность акцептовать.

потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности;

Угадайте, откуда это. Намерение войти в магазин - достаточное основание полагать, что человек имеет намерение что-то купить в этом магазине. Бросьте, тут оказание предпочтения налицо.

Знаю один случай из советского времени: в метро не пустили инвалида-колясочника, да ещё и с формулировкой, что он (он, т.е. инвалид, т.е. человек!) - крупногабаритный предмет. Короче, этот предмет потом жалобу на них накатал, в советское время жалобы писать никто не запрещал, очень было модно.

Были случаи и не так давно, инвалидов в ночные клубы не пускали, до суда дошло, но клуб быстро дал заднюю и дело уладил. могу про это дело еще много чего рассказать, даже из практики общения с администрацией клуба как раз по данному вопросу, только мы это все уже десять раз обсудили, повторяться ой как не охота.

Sansan

рискую сорвать на себя тумаки ,но нарушения 426-й я здесь не увидел  никто не против чтоб покупатель зашел и купил товар, отказа или уклонения от пуб.дог-ра нет, есть запрет лишь на въезд коляски  продавец и другие покупатели не обязаны испытывать неудобства(нести убытки), так-что не все так гладко...

На самом деле мысль интересная, но тут можно так это толковать: оставлять коляску с ребенком на улице - опасно (да и без ребенка тоже - упрут, суд это примет как факт), поэтому не пропуская коляску, сотрудник магазина тем самым закрывает доступ и ее владельцу. Можно конечно сказать, что так можно и шкаф в магазин притащить, но тут можно ответить, что со шкафами гулять по улице не принято, с колясками же - легко.

Dao

Ну тады вместо "Вход с колясками запрещен" вешаем "После входа с коляской вас попросят убраться из магазина на х..."

Опять пишете чушь в ответ на правильное суждение.

[Sansan]

поэтому не пропуская коляску, сотрудник магазина тем самым закрывает доступ и ее владельцу.

... не пропуская, коляску( тележку для перевозки грузов, зловонного корефана-бомжа, и т.д. и т.п) ... закрывает доступ??? но чем? ...оставь снаружи и проходи! а если не можешь(боишься, стесняешься и т.д.) оставить, приходи позже и без ЭТОГО! Вам всегда рады Нарушения нет! я понимаю что это в чем-то не правильно, но если смотреть по существу...

[Стармел]

Ребенок в коляске - представитель граждан с ограниченными возможностями. См. соответствующих закон. Хотя, честно, с магазинами там вопрос открыт.


А большинство колясок даже не 70 см. в ширину, а 55-62 см (стандарт, который берут практически все, проходит в узкий лифт).


Вопрос законодательно не урегулирован.

Все зависит от совести администрации магазина, если магазин торгует товарами, которые предназначаются для ребенка (крупы, молочные товары, памперсы и т.д.), тогда ограничивать вход ИМХО права не имеют. Хотя на Выхино (в Москве) есть магазин детских товаров, он находится в здании, которое совсем для торговли не предназначено. Там висит табличка, что вход с колясками запрещен, еще никто не жаловался. Честно, там с коляской просто нереально.

А вот что касается непрофильных, да еще и маленьких магазинов, то здесь большой вопрос. Хотя, я думаю ограничивать вход инвалиду-колясочнику в магазин, торгующему горными велосипедами, даже не просто неэтично, а вызывает вопрос, человек же не обязательно себе что-то покупает, он в подарок может купить.

А те, кто предлагает оставить коляску снаружи, просто, видимо, никогда коляску не катали. Поверьте, если ребенок сам хорошо не ходит (а это как минимум полтора года), это просто нереально.

[Carolus]

ВладимирD

Намерение войти в магазин

Вы приравниваете намерение войти в магазин к намерению купить товар. А я - не приравниваю, понимаете? Намерение купить товары - это то же самое, что и намерение акцептовать оферту (оно же намерение заключить публичный договор в данном случае). Какой акцепт может быть без доведения оферты до лица, т.е. без самой оферты??? Правильно, никакой.

Так что гражданин становится потребителем только с момента, когда он получает фактическую возможность принять оферту и имеет фактическую возможность акцептовать её. В случае магазина - это когда он изучает выставленный товар и имеет фактическую возможность его купить (т.е. например изучение товара с ценником на витрине неработающего магазина уже сюда не подходит). В торговом зале - завсегда потребитель, соглашусь с Вами. Может быть и на пороге потребителем, если он прин6имал оферту прямо на пороге (ситуация: товар и цена есть на витрине магазина, магазин работает).

С Вашей же логикой получается, что если я приду на 5 минут позже окончания рабочих часов магазина, то мои права на заключение публичоного договора нарушаются. Предпочтение ведь отдаётся тем, кто находится в зале и ещё завершает покупку товара!

С моей же логикой как раз наоборот - граждане, успевшие войти в торговый зал, должны быть обслужены непременно, иначе нарушается их право заключить публичный договор (правда, неизвестно кем - видимо, сотрудниками с ненормированным рабочим днём). А вот опоздавшие на вход в зал - могут быть не допущены туда охраной. Потому что первые - потребители, а вторые - нет.

Образаю также внимание, что я согласен с тем, что запрет на вход с колясками незаконен. Но по иным причинам, нежели описываете Вы. И опять моя логика позволяет отказать во входе пьяным, грязным гражданам или, например, гражданину с крокодилом на поводке. А Ваша?!

[Sansan]

если магазин торгует товарами, которые предназначаются для ребенка (крупы, молочные товары, памперсы и т.д.), тогда ограничивать вход ИМХО права не имеют.

почему ребенок не является субъектом этих правоотношений! Где нарушение

Все зависит от совести администрации магазина

мы сейчас о законности говорим, есть нарушение или нет

...Хотя, я думаю ограничивать вход инвалиду-колясочнику в магазин....

инвалид - другая тема, он физически не может прийти без коляски!

Образаю также внимание, что я согласен с тем, что запрет на вход с колясками незаконен.

в чем выражается незаконность? какая норма нарушена?

[Стармел]

В соответствии с Семейным кодексом родители обязаны заботиться о своих несовершеннолетних детях. Если мать или отец не имеют возможности купить для ребенка еду и предметы гигиены, я про одежду не говорю, то как они могут заботиться о детях? Именно поэтому в том числе договор розничной купли-продажи - это публичный договор. А ребенок без коляски ходить не может, также как и инвалид.

Почему дети в данном случае рассматриваются в линейке: собаки, крокодилы или грязные, пьяные граждане, тележки для перевозки грузов?

И как ребенок может физически войти без коляски, на маме или папе? Если это продуктовый магазин, тележку с продуктами в зубах держать, или животом толкать, продукты с полок телекинетически перемещать? А если это магазин одежды или обуви, ребенка, наверное, надо на пол положить, чтобы что-то померить.


Хорошо, если есть кому ходить по магазинам, а матери(отцу)-одиночке что делать? Не есть, не одеваться?

Если что-то законодательно не урегулировано, то вопрос решается с позиции совести и выгоды. Если магазин заботиться о своей репутации, желает привлечь клентов, то он разрешит и ОБЕСПЕЧИТ вход с детьми в детских колясках, гражданам на костылях и в инвалидном кресле, слепым, тучным и всем (сделает пандус, широкие проходы, установит продукцию в зоне доступности). кто не вписывается в стандарт среднего индивида. Но пока это больше обычай делового оборота, да и то такая классификация, с натяжкой.




Добавлено в [mergetime]1198088886[/mergetime]
Carolus, в вашей логике есть небольшой терминологический изъян. Я купила вещь, я потребитель, вещь мне не понравилась, или она бракованная, я иду в магазин её обменять, но не успеваю. Я - потребитель, но в магазин не вошла. Хотя сама мысль в общем направлении верная.

Сообщение отредактировал Стармел: 20 December 2007 - 00:32

[Dao]

Ну тады вместо "Вход с колясками запрещен" вешаем "После входа с коляской вас попросят убраться из магазина на х..."
Опять пишете чушь в ответ на правильное суждение.

Угу. Оно до тех пор чушь, пока у вас на штанах нет грязного следа от детского ботинка. Ребенок он не просто в коляске сидит, а весело вертится и конечностями машет только так...

Не далее как сегодня наблюдал картину: две мамаши с колясками пытаются разъехаться в проходе между витринами. Минут пять прошло, пока одной из них пришло в голову сдать назад. А если там два инвалида будут? Представили? Ведь они взаимно нарушат права друг друга, получается.

[Sansan]

Если что-то законодательно не урегулировано,

вот именно!!!!! законодательно не урегулировано!!!!! Так что рано говорить о незаконности такой вывески, вопрос-то именно в этом. А то человек почитает и помчится по судам, а там его приземлят на пятую точку

Добавлено в [mergetime]1198092665[/mergetime]

Carolus, в вашей логике есть небольшой терминологический изъян. Я купила вещь, я потребитель, вещь мне не понравилась, или она бракованная, я иду в магазин её обменять, но не успеваю. Я - потребитель, но в магазин не вошла.

Вы сами себе и отвечаете вы купили вещь, вы уже потребитель, независимо от того в магазине вы или нет , Carolus немного о другом говорил, на сколько я понял ИМХО потребителя определяет намерение а не местонахождение...

[Sansan]

Запрет на вход с колясками - это условие договора, не хочеш не принимай...ИМХО
"Договор розничной купли - продажи по способу заключения относится к категории договоров присоединения." - М.И. Брагинский, В.В. Витрянский "договорное право.Договоры о передаче имущества" статут 2002г.глава 2.2
ГК
Статья 428. Договор присоединения
1. Договором присоединения признается договор, условия которого определены одной из сторон в формулярах или иных стандартных формах и могли быть приняты другой стороной не иначе как путем присоединения к предложенному договору в целом.

Вродь понятно обьяснил?

Сообщение отредактировал Sansan: 20 December 2007 - 03:36

[Михаил]

чтоб закрыть вопрос законно-незаконно хотя бы в отношении столицы посмотрите у кого есть такая возможность вот такой документ

Закон г. Москвы от 17 января 2001 г. N 3 «Об обеспечении беспрепятственного доступа инвалидов к объектам социальной, транспортной и инженерной инфраструктур города Москвы»

[Sansan]

чтоб закрыть вопрос законно-незаконно хотя бы в отношении столицы посмотрите у кого есть такая возможность вот такой документ

Цитата
Закон г. Москвы от 17 января 2001 г. N 3 «Об обеспечении беспрепятственного доступа инвалидов к объектам социальной, транспортной и инженерной инфраструктур города Москвы»

даже там есть простор для спора и не маленкий... там немного о другом речь идет там речь о приспособлении городской среды, посмотрите ст.8 (ответственность...), на каком основании привлекать будете, ели доступ тенически обеспечен, нет ступенек и т.д., а въезд просто запрещен? необеспечение к доступу и запрет на вход не одно и тоже - мое мнение.

[ВладимирD]

Sansan

... не пропуская, коляску( тележку для перевозки грузов, зловонного корефана-бомжа, и т.д. и т.п) ... закрывает доступ???  но чем?

А те, кто предлагает оставить коляску снаружи, просто, видимо, никогда коляску не катали. Поверьте, если ребенок сам хорошо не ходит (а это как минимум полтора года), это просто нереально.

А если продавец будет против проноса сумок? А если против проноса верхней одежды (на самом себе)? А если против проноса обуви (на самом себе)? Это все - тоже вещи, но человек не может просто так оставить их у входа. Так что сомнения Вас не обманули

я понимаю что это в чем-то не правильно

Carolus
Эх, дорогой коллега, откуда в Вас столько фантазии?

Намерение купить товары - это то же самое, что и намерение акцептовать оферту

Где Вы это нашли? В каком законе?

Так что гражданин становится потребителем только с момента, когда он получает фактическую возможность принять оферту и имеет фактическую возможность акцептовать её.

В торговом зале - завсегда потребитель, соглашусь с Вами.

Как же так? Хожу в торговом зале, выбираю товары, касса фиг знает где, ценники где есть, где нет, ничего на кассе разберусь. В общем все это время я не потребитель, а фиг знает кто, бродящий с чужим имуществом по чужому помещению... Лииихо...

С Вашей же логикой получается, что если я приду на 5 минут позже окончания рабочих часов магазина, то мои права на заключение публичоного договора нарушаются. Предпочтение ведь отдаётся тем, кто находится в зале и ещё завершает покупку товара!

А давайте без передергивания, ладно? Откройте ст. 11 ЗоПП и все вопросы отпадут сами собой.

Образаю также внимание, что я согласен с тем, что запрет на вход с колясками незаконен. Но по иным причинам, нежели описываете Вы. И опять моя логика позволяет отказать во входе пьяным, грязным гражданам или, например, гражданину с крокодилом на поводке. А Ваша?!

Пьяным... смотря какая степень, в остальном же самозащита прав, я уже не раз об этом писал.

Sansan

Запрет на вход с колясками - это условие договора, не хочеш не принимай...ИМХО

Какого, простите, договора? Купли-продажи? У Вас и оферта на входе имеется?

На входе НИКАКОГО договора нет, обсуждали десять раз.

Dao
Вынужден устно предупредить о большом количестве флуда в правовом разделе.

[Sansan]

Какого, простите, договора? Купли-продажи? У Вас и оферта на входе имеется?
  
На входе НИКАКОГО договора нет, обсуждали десять раз.

я не говорю о договоре к.п. на входе, хотя оферта на входе не исключена ветрина для чего? порядок прохода в магазин, порядок покупки и т.д. являются условиями сделки, заходя в помещение человек уже совершает сделку и не обязательно куплю-продажу!

Сообщение отредактировал Sansan: 20 December 2007 - 16:14

[ВладимирD]

Sansan

я не говорю о договоре к.п. на входе, хотя оферта на входе не исключена  ветрина для чего? порядок прохода в магазин, порядок покупки и т.д. являются условиями сделки, заходя в помещение человек уже совершает сделку и не обязательно куплю-продажу!

И чего? Какую сделку? Где Вы видите оферту, где акцепт? Говорю сразу: про надписи на стенах у входа не надо: у меня сил не хватит все по пятому разу рассказывать, проще тему закрыть.

Так что рано говорить о незаконности такой вывески, вопрос-то именно в этом. А то человек почитает и помчится по судам, а там его приземлят на пятую точку

Мда... а мужики-то и не знают...