Сообщений в теме: 271

[Madama]

Hocob сказал(а) 24.07.2007 - 15:21:

Задаток или аванс что ли? В каком нпа сказано про обеспечительный взнос?

Нет, если это формулировать, как аванс, то попадаем на лишние налоги. Именно как залог, то есть обеспечение исполнения арендатором своих обязательств. По окончании срока действия договора из этой суммы удовлетворяются все убытки, при отстутствии оных - зачет суммы в счет последнего месяца аренды.

[Hocob]

Alex-ander
Разница в чем?

[xxx]

Цитата

В каком нпа сказано про обеспечительный взнос?

Перечень способов исполнения обязательств не является исчерпывающим..

На мой вгляд денежные средства не могут быть предметом залога не в силу невозможности их реализации, а в виду отсутствия у них индивидуальной определенности...

[Hocob]

Madama
Хотите сказать, что это по сути тот же залог только иными словами?

[Madama]

Hocob сказал(а) 24.07.2007 - 15:24:

Alex-ander
Разница в чем?

Разница в налогообложении авансовых платежей и предмета залога. При возврате предмета залога не образуется прибыли.

[Alex-ander]

в том что обеспечительный взнос он есть на проятжении всего дейсвтия договора.
То есть вносим взнос, потом он платит арендную плату. И при этом в обеспечительном взносе к примеру 100 кусков.
А потом кончился договор.
Из взноса вычетаются долги и штрафы и он возращается арендатору.
А еще - если в период действия были штрафы, которые вычлись из взноса, то арендатор должен доплатить взнос, то есть грубо, штрафов на 50 кусков, значит он еще 50 кусков платит, доведя его до 100

[Hocob]

xxx

Цитата

На мой вгляд денежные средства не могут быть предметом залога не в силу невозможности их реализации, а в виду отсутствия у них индивидуальной определенности...

Если бы не индивидуальные номера банкнот, то можно было бы согласиться. Если есть возможность индивиадулизировать. Во-вторых, у щебня тоже нет определенности, что ж его в залог нельзя оставить?

[zzz2]

Цитата

На мой вгляд денежные средства не могут быть предметом залога не в силу невозможности их реализации, а в виду отсутствия у них индивидуальной определенности...

Очень бородатый спор про залог денег.
Берете любую обычную денежную купюру ... и отдаете ее в залог, индивидуализируете ее .... Банк России, номинал, номер серия и т.д. ....
То что касается реализации с торгов вот пример ... эта купюра на ура уйдет ..да еще по бешеным ценам ...ведь ее отдавал в залог ... сам .... ВВП ну или ваш уважаемый сосед ...

[Madama]

Налог на прибыль

1. При определении налоговой базы не учитываются следующие доходы:
2) в виде имущества, имущественных прав, которые получены в форме залога или задатка в качестве обеспечения обязательств;
Это я к вопросу о разнице между авансом и залогом.

[Alexej]

А подскажите, пожалуйста, деньги, которые выплачены в качестве "обеспечительного взноса", в чьей собственности находятся? (оставим на минуту в стороне мнение, что в собственности банка) Если в собственности кредитора (арендодателя, к примеру), то о каком залоге вообще может идти речь? Если же в собственности должника, то как, интересно, они индивидуализируются, ведь фактически-то они находятся в распоряжении кредитора.
И еще такой вопрос: кредитор вправе распоряжаться этими деньгами или нет? Если нет, то каким образом он ограничен?

В общем, могу еще десяток вопросов в том же духе задать. У обеспечительного взноса с залогом нет ничего общего, это другой способ обеспечения исполнения обязательств. Залогом его могут называть разве что бухгалтеры, да уж совсем далекие от цивилистики люди.

[Alex-ander]

угу как все просто. теперь картиночка в голове сложилась

[Hocob]

Madama
Спасибо. Значит обзываем денежный залог обеспечительным взносом,чтоб никто не придрался и все?

[Alex-ander]

Alexej
гм...
ну отлично значит новый способ обеспечения обязательства...
хотя имхо проще немножко расширить понимание залога чтобы не плодить сущности.
Скажите - в чем принципиальная необходимость перечисленных вами признаков залога?

[Madama]

Alexej,
Ст. 346 Пользование и распоряжение предметом залога
предусматривает, что порядок пользования предметом устанавливается соглашеним сторон.

Сообщение отредактировал Madama: 24 July 2007 - 18:46

[Hocob]

Madama
Я так понял, что вопрос стоит о праве распоряжения.

[curium]

zzz2

Цитата

То что касается реализации с торгов вот пример ... эта купюра на ура уйдет ..да еще по бешеным ценам ...ведь ее отдавал в залог ... сам .... ВВП ну или ваш уважаемый сосед ...

угу. Договор купли-продаже денег.

[Alexey Y]

А задаток почему не рассматриваете?

Задаток, денежная сумма, выдаваемая одной из сторон другой в счет причитающихся с нее по договору платежей в доказательство заключения договора и обеспечения его исполнения. В отличие от аванса задаток как раз является одним из способов обеспечения обязательств. Передача и получение задатка регулируются ст. 380-381 ГК РФ. Соглашение о задатке независимо от суммы должно быть совершено в письменной форме.

[Madama]

Hocob сказал(а) 24.07.2007 - 15:46:

Madama
Я так понял, что вопрос стоит о праве распоряжения.

Этот вопрос поднял Alexej, заявив что "Залогом его могут называть разве что бухгалтеры, да уж совсем далекие от цивилистики люди".

Вот пытаемся аргументировать свою жалкую позицию перед корифеем цивилистики.

[xxx]

Цитата

А задаток почему не рассматриваете?

потому что:

Цитата

в счет причитающихся с нее по договору платежей

[Хирург]

Alex-ander

Цитата

ну отлично значит новый способ обеспечения обязательства...

а ну да все так просто, када до суда дело дайдет, вам там все про новые способы обеспечения обязательств объяснят

[zzz2]

Цитата

zzz2

Цитата
То что касается реализации с торгов вот пример ... эта купюра на ура уйдет ..да еще по бешеным ценам ...ведь ее отдавал в залог ... сам .... ВВП ну или ваш уважаемый сосед ...

угу. Договор купли-продаже денег.

А что смущает ...? Или противно нравственности ...?

Могу допустить что залог денег ( индивидуально-определенных) невозможен в силу их сути как средства платежа .... Вот эта полемика ( о залоге денег) началась и продолжается с 1995г. Точку до сих пор никто не поставил.

[Хирург]

Madama

Цитата

Ст. 346 Пользование и распоряжение предметом залога
предусматривает, что порядок пользования предметом устанавливается соглашеним сторон.

вопрос не о праве распоряжения а о праве собственности был, на пальцах, кто несет риск утраты, например?

[Madama]

Alexey Y сказал(а) 24.07.2007 - 15:48:

А задаток почему не рассматриваете?

Задаток, денежная сумма, выдаваемая одной из сторон другой в счет причитающихся с нее по договору платежей в доказательство заключения договора и обеспечения его исполнения. В отличие от аванса задаток как раз является одним из способов обеспечения обязательств. Передача и получение задатка регулируются ст. 380-381 ГК РФ. Соглашение о задатке независимо от суммы должно быть совершено в письменной форме.

Смущает возврат задатка в двойном размере в отдельных случаях

(Статья 381. Последствия прекращения и неисполнения обязательства, обеспеченного задатком
2. Если за неисполнение договора ответственна сторона, давшая задаток, он остается у другой стороны. Если за неисполнение договора ответственна сторона, получившая задаток, она обязана уплатить другой стороне двойную сумму задатка)

и невозможность вычета из него сумм ущерба. В таком варианте теряется смысл внесения этой суммы.

[Alex-ander]

а как в такой ситуации.
Я так понимаю я к примеру должен буду в след. месяце 500 руб.
я вам 100 руб. задатка. в след. месяце я вам заплачу 400 руб.

У нас же.
я вам плачу 100 руб. обеспечения.
в след. месяце плачу 500 руб.
100 руб. мои у вас лежат.
Я нарушил условия, с меня штраф 50 руб.
я дополнительно плачу 50 руб. чтобы довести сумму взноса обеспечительного до установленной договором.

Потом я свои лаве получаю назад (когда договор прекращает действие).

Имхо тут ближе к залогу, чем к задатку.

[Alexej]

Madama
Чувствуете разницу между пользованием и распоряжением?

Цитата

Скажите - в чем принципиальная необходимость перечисленных вами признаков залога?

В каком смысле? А в чем принципиальная необходимость того, что у человека две ноги?