Сообщений в теме: 75

[Евгений Дедков]

Ремарка по поводу сотношения ущерба и упущенной выгоды.

Понятие "ущерб" является синоним понятия "убытки". Разница в том, что понятие "ущерб" используется в случае причинения внедоговорного вреда (а преступление - это как раз случай причинения внедоговорного вреда) Поэтому "ущерб", используемый в качестве признака объективной стороны преступления, в соответствии со ст. 15 ГК влючает реальный ущерб и упущенную выгоду.

Поддерживаю pvphome в том, что нужно делить стоимость приобретенных прав на оговоренный договором тираж. В результате получаем стоимость права на воспроизведение и реализацию одного экземпляра. В дальнейшем умножаем на количество доказанных контрафактных экземпляров и получаем искомую "стоимость прав на использование" (посылка: если бы контрафактор действовал легально, то за конкретное количество изготовленных и проданных экземпляров уплатил бы правообладателю такую-то сумму).

Очевидно, что для правообладателя гораздо выгоднее считать по стоимости экземпляров, так как стоимость права на изготовление и реализацию экземпляра - это лишь некоторый процент от стоимости экземпляра.

Если договор не предусматривает предельного количества экземпляров или количества случаев публичного исполнения - это проблема правообладателя. Получается, что при такой неопределенности "стоимость права на использование", если уж и не неопределима, то во всяком случае стремится к нулю.

Сообщение отредактировал ip-lawyer: 18 August 2007 - 19:21

[gurin]

Знал о контрафактности диска -- вменяем "размер" в стоимость диска. Но о "стоимости прав" не знал и знать не мог -- ее не вменяем. По-моему, все просто, перечитайте тред еще раз.

Следует различать юридическую ошибку и ошибку фактическую.
"Фактической ошибкой называют неверное представление лица о фактических обстоятельствах, играющих роль объективных признаков состава данного преступления и определяющих характер преступления и степень его общественной опасности."
"Юридическая ошибка представляет собой неправильную оценку виновным юридической сущности или юридических последствий совершаемого деяния."

Вот примеры фактических ошибок:

1. Злодей украл в гардеробе пальто, имея умысел на кражу пальто, а в кармане оказался кошелек с $5000.
2. Злодей изнасиловал женщину, которая оказалась беременной, а он не знал, что она беременная.
3. Злодей убил мужика, а он оказался ментом, а злодей не знал, что мужик - мент.

В первом случае будет кража пальто (а не пальто+$5000)
Во втором будет изнасилование без отягчающих.
В третьем будет убийство мужика, но не сотрудника правоохранительных органов.

Но согласитесь, что:
- не в каждом пальто лежит $5000
- не каждая женщина беременна
- не каждый мужик - мент

Зато из ЗоАП следует, что продажа каждого контрафактного экземпляра произведения является нарушением права на распространение и является незаконным использованием объекта авторского права, поэтому ошибка злодея, не читавшего закон и полагавшего, что продажа контрафактного экземпляра не ведет к нарушению авторских прав именно юридическая. А по общему правилу, уголовная ответственность заблуждающегося относительно юридических свойств и последствий совершаемого деяния, наступает в соответствии с оценкой этого деяния не субъектом, а законодателем.
Конечно, злодей не знает о стоимости нарушенного права на распространение, как и жулик, укравший пальто не знает с точностью до копейки его цену. И оценивают размер деяния жулика, укравшего пальто не по той стоимости, по которой он планировал это пальто продать на рынке, а по той, по которой его купил владелец.

Может уже закроем тему умысла и перейдем к объективной стороне?

[pvphome]

Зато из ЗоАП следует, что продажа каждого контрафактного экземпляра произведения является нарушением права на распространение и является незаконным использованием объекта авторского права, поэтому ошибка злодея, не читавшего закон и полагавшего, что продажа контрафактного экземпляра не ведет к нарушению авторских прав именно юридическая. А по общему правилу, уголовная ответственность заблуждающегося относительно юридических свойств и последствий совершаемого деяния, наступает в соответствии с оценкой этого деяния не субъектом, а законодателем.
Конечно, злодей не знает о стоимости нарушенного права на распространение, как и жулик, укравший пальто не знает с точностью до копейки его цену. И оценивают размер деяния жулика, укравшего пальто не по той стоимости, по которой он планировал это пальто продать на рынке, а по той, по которой его купил владелец.

Может уже закроем тему умысла и перейдем к объективной стороне?

Про то, как определить "стоимость нарушенного права на распространение" выше уже говорилось: "стоимость прав" делим на тираж и умножаем на количество экземпляров. По той самой причине, о которой вы же и говорили: абсурдно нарушенные права от распространения одного диска оценивать в размере прав на распространение всего тиража.
В ЗоАП "контрафактные экземпляры" определяются как такие "изготовление и распространение которых нарушают авторские права". Соответственно, при изготовлении и распространении за размер берется стоимость экземпляров.
Кстати, недавно читал про то, что "ущерб от проигрывания в кафе одной песни может составить до тридцати тысяч рублей". Журнолизд послушно переписал, что ему впарили "борцы с пиратством". Я так понял, за одно проигрывание они считают ущерб в размере месячных ставок РАПО -- вот тоже, как вы, рассуждая о "стоимости прав". Молодцы, нечего сказать.

[gurin]

Кстати, недавно читал про то, что "ущерб от проигрывания в кафе одной песни может составить до тридцати тысяч рублей". Журнолизд послушно переписал, что ему впарили "борцы с пиратством". Я так понял, за одно проигрывание они считают ущерб в размере месячных ставок РАПО -- вот тоже, как вы, рассуждая о "стоимости прав". Молодцы, нечего сказать.

Такое впечатление, что лично Вас чуть не осудили (а может и осудили) по ст. 146, настолько, зачастую, эмоциональны, непоследовательны и перенасыщены подробностями о чужих "заслугах" Ваши доводы. Неужели Вы не можете абстрагироваться и рассуждать в правовом поле, не затрагивая норм морали?

В ЗоАП "контрафактные экземпляры" определяются как такие "изготовление и распространение которых нарушают авторские права".

и

Соответственно, при изготовлении и распространении за размер берется стоимость экземпляров.

Не вижу связи, может разжуете? Что чему соответствует? Слово "экземпляры" слову "экземпляров"?
Что тогда насчет несоответствия такого толкования принципу равенства перед законом, пример которого я выше уже приводил и с обсуждения которого Вы благополучно съехали к умыслу и понятию юридической и фактической ошибок? Кстати, с тем, что ошибка все-таки юридическая, Вы согласны или нет? А то опять по кругу придем к умыслу, о котором "уже выше говорилось".

[gurin]

Поддерживаю pvphome в том, что нужно делить стоимость приобретенных прав на оговоренный договором тираж. В результате получаем стоимость права на воспроизведение и реализацию одного экземпляра. В дальнейшем умножаем на количество доказанных контрафактных экземпляров и получаем искомую "стоимость прав на использование" (посылка: если бы контрафактор действовал легально, то за конкретное количество изготовленных и проданных экземпляров уплатил бы правообладателю такую-то сумму).

Звучит, конечно, логично, но нормативно пока это никак не обосновано.
Тем не менее, о контраргументах думать надо - на сегодняшний день, ничего, за исключением того, что право на распространение одного экземпляра, на практике, не продается, а для того, чтобы "без нарушения закона" распространять контрафактные экземпляры, это право нужно, я не придумал.
На самом-то деле, главный вопрос этой темы заключается в том, следует ли уделять внимание 146-й статье или предоставить государству разбираться с ней самостоятельно, а силы бросить тупо на взыскание компенсации.
Единственный вариант для системной работы - если размер деяния бует определяиться по стоимости прав (полной).
Экземпляры не канают, если интересно, могу объяснить почему.

Если договор не предусматривает предельного количества экземпляров или количества случаев публичного исполнения - это проблема правообладателя. Получается, что при такой неопределенности "стоимость права на использование", если уж и не неопределима, то во всяком случае стремится к нулю.

Это может быть проблемой, но не правообладателя, а правоприменителя только в контексте предлагаемой Вами методики определения размера деяния. Если брать полную стоимость прав, проблема исчезает.
Кстати, что-то подсказывает мне, что с начала 2008 года, в большинстве вновь заключаемых договоров исчезнет пункт о максимальном тираже.

Сообщение отредактировал gurin: 20 August 2007 - 17:48

[pvphome]

В ЗоАП "контрафактные экземпляры" определяются как такие "изготовление и распространение которых нарушают авторские права".

и

Соответственно, при изготовлении и распространении за размер берется стоимость экземпляров.

Не вижу связи, может разжуете? Что чему соответствует? Слово "экземпляры" слову "экземпляров"?

Жую: статья 146 УК, при рассмотрении в совокупности с ЗоАП, а не в отрыве от него, предусматривает исчисление размера путем нахождения стоимости экземпляров -- в тех случаях, когда ЗоАП предусматривает существование этих самых "контрафактных экземпляров". Т.е., при изготовлении и распространении. Вы только что приводили пример с тремя нарушителями авторских прав, который это подтверждает. Практика складывается именно такая, как я и написал. По-моему, этого достаточно.

Что тогда насчет несоответствия такого толкования принципу равенства перед законом, пример которого я выше уже приводил и с обсуждения которого Вы благополучно съехали к умыслу и понятию юридической и фактической ошибок?

Не вижу несоответствия. Вы, видимо, толкуете этот принцип в том смысле, что все, по-вашему, как Владимир3 говорил, "должны получать реально и с конфискацией". Вы заблуждаетесь. Наказание должно быть соразмерным общественной опасности деяния. Которая разная при продаже диска и, скажем, передаче фильма по телевидению.
Еще вы, кстати, что-то там про справедливость говорили. Так вот: приравнивание распространения одного диска к распространению их всех -- несправедливо. Или принцип справедливости только на терпил должен распространяться?

Кстати, с тем, что ошибка все-таки юридическая, Вы согласны или нет? А то опять по кругу придем к умыслу, о котором "уже выше говорилось".

Вы ошиблись с первым примером: жулику все-таки вменят +5000, квалификация будет не по направленности умысла, а по наступившим последствиям. Ну, на практике, а в теории, разумеется, он может как-то доказать, что ничего, кроме польт никогда в жизни не крал.
Кстати, ваше слабое знание практики по уголовным делам и 146 статье в частности выдают в вас цивилиста, который за каким-то хреном полез в уголовку. То, что вы хотели подыскать аргументов для того, чтобы еще более нагло наебывать суды, вас не оправдывает. Наши суды и так штампуют все, что им принесут по "пиратке", так что не стоило так заморачиваться. Вы главное следствию запудрите мозг, чтобы они в суд направили.
По поводу ошибки -- здесь нет никакой ошибки. Распространял диск -> умысел направлен на распространение диска -> размер равен стоимости диска. Все правильно.
А тему пора в "разное", по-моему.

[gurin]

Что тогда насчет несоответствия такого толкования принципу равенства перед законом, пример которого я выше уже приводил и с обсуждения которого Вы благополучно съехали к умыслу и понятию юридической и фактической ошибок?

Не вижу несоответствия. Вы, видимо, толкуете этот принцип в том смысле, что все, по-вашему, как Владимир3 говорил, "должны получать реально и с конфискацией". Вы заблуждаетесь. Наказание должно быть соразмерным общественной опасности деяния. Которая разная при продаже диска и, скажем, передаче фильма по телевидению. Еще вы, кстати, что-то там про справедливость говорили. Так вот: приравнивание распространения одного диска к распространению их всех -- несправедливо. Или принцип справедливости только на терпил должен распространяться?

Вы опять невнимательно читали и перепутали принцип справедливости (ст.6 УК) с принципом равенства перед законом (ст. 15 Конституции, ст.4 УК), а может и умышленно снова свалили все в одну кучу.

Давайте начнем со справедливости.
"Наказание и иные меры уголовно-правового характера, применяемые к лицу, совершившему преступление, должны быть справедливыми, то есть соответствовать характеру и степени общественной опасности преступления, обстоятельствам его совершения и личности виновного." (ст.6 ч.1 УК).
"Наказание есть мера государственного принуждения, назначаемая по приговору суда." (ст.43 ч.1 УК)
Значит наказание назначает суд, так? Следовательно, принцип справедливости применяется судом при назначении наказания, но не следователем при квалификации деяния. Именно суд оценивает общественную опасность деяния и назначает соответствующее ей наказание. Следователю этого не дано. Его задача - собрать доказательства, выявить признаки и квалифицировать деяние по той или иной статье.
Вы неправы в том, что я хочу, чтобы все получали реально и с конфискацией. Я хочу, чтобы сходные действия квалифицировались по одинаковым правилам.

Я говорил о несоответствии сегодняшнего толкования 146 УК принципу равенства перед законом (перечитайте пример):
Прокатчик, Издатель и Дистрибьютор - обладатели исключительных прав использовать одно и тоже произведение разными способами.
Иванов, Петров, Сидоров - нарушители, незаконно использовавшие одно и то же произведение различными способами.
Конституция и УК гарантирует равенство всех их перед законом, а пример показывает, что в соответствии с толкованием одного областного суда, эффективно охраняются права Прокатчика и Издателя и неэффективно - права Дистрибьютора, несмотря на то, что стоимость права, принадлежащего Дистрибьютору - самая высокая из трех.
Ст.4 УК гарантирует неизбежность ответственности для всем совершившим преступление, а пример показывает, что наказаны оказываются только Иванов и Петров, а Сидоров - по административочке съезжает.
По Вашему толкованию охраняется только Прокатчик (в отличие от Издателя и Дистрибьютора), а наказывается только Иванов (в отличие от Петрова с Сидоровым), принципиальной разницы никакой. Вот и неравенство перед законом. Непонятно, как это Вы не разглядели несоответствия? Или Конституция уже и не закон вовсе, с ней сопоставлять ничего не надо?

Фраза "не вижу несоответствия" не убедила. Аргументируйте. Приведите нормы, на которые опирается Ваше утверждение, не практику, которая почему-то сложилась, а именно нормы.

По поводу ошибки -- здесь нет никакой ошибки. Распространял диск -> умысел направлен на распространение диска -> размер равен стоимости диска. Все правильно.

Я повторюсь:
"Фактической ошибкой называют неверное представление лица о фактических обстоятельствах, играющих роль объективных признаков состава данного преступления и определяющих характер преступления и степень его общественной опасности."
"Юридическая ошибка представляет собой неправильную оценку виновным юридической сущности или юридических последствий совершаемого деяния.
Имел умысел на продажу контрафактного экземпляра произведения, но не связывал это действие с нарушением права на распространение - неправильно оценивал юридическую сущность своего деяния, т.к. продажа контрафактного диска есть нарушение права на распространение. Безо всяких "но" и "если". Уголовная ответственность заблуждающегося относительно юридической сущности и последствий совершаемого деяния, наступает в соответствии с оценкой этого деяния не субъектом, а законодателем.

оффтоп

Кстати, ваше слабое знание практики по уголовным делам и 146 статье в частности выдают в вас цивилиста, который за каким-то хреном полез в уголовку. То, что вы хотели подыскать аргументов для того, чтобы еще более нагло наебывать суды, вас не оправдывает. Наши суды и так штампуют все, что им принесут по "пиратке", так что не стоило так заморачиваться. Вы главное следствию запудрите мозг, чтобы они в суд направили

Здесь Вы заблуждаетесь по нескольким пунктам.
Во-первых, практика по 146 мне прекрасно известна (причем по различным регионам), другое дело, что как уже говорилось, она меня не устраивает.
Во-вторых, я скорее универсал, нежели цивилист - имел дело и с тем и с другим.
В-третьих, судей не нужно на@бывать, их нужно убеждать, причем желательно, буквой закона.
В четвертых, "не оправдывает" меня перед кем? Не перед вАми ли?
Тут уж, знаете ли, вот по этой фразе в Вашем блоге..

У практикующих юристов есть такая хорошая привычка: каждый свой чих сверять с законом. Я такое по описанным выше причинам практикую далеко не всегда. Положение осложняется тем, что я чаще всего лишен доступа к первоисточникам, и пользуюсь сообщениями в прессе и тому подобным барахлом

. ..можно было понять, с кем имеешь дело. Жаль, остальной уважаемой аудитории тема 146 УК не очень интересна. Признаться, польщен, что Вашему покорному слуге нашлось место в вашем блоге, да еще и с такой лестной характеристикой как "забавное жывотное" Напомню, что человека отличает от животных способность мыслить и анализировать. А вот невразумительно и не к месту повторять единожды услышанное - прерогатива небезызвестного крылатого оратора с кривым клювом.

Пару мыслей Вы мне подкинули, за это спасибо. А в остальном, думаю, нам с Вами действительно уже нечего друг другу сказать, а ходить по кругу надоело.

Остальной аудитории:
Пока так никто ничего и не сказал по поводу примера с тремя правообладателями и тремя нарушителями (в треде). А мнение интересно.

[gurin]

Кстати, вот какой невразумительный ответ на запрос зампрокурора Ивановской области дает г-жа Карелина, по моей информации, принимавшая участие в разработке апрельского ППВС по 146. (скан в приложении)

Кто-нибудь прокомментирует?

Прикрепленные изображения

• 

[пострадавший]

я считаю, что ваша точка зрения неверна. Иванов продал пиратский экземпляр за 100 рублей. Лицензионные экземпляры продаются за 150, но не за 100000 же. Право на продажу одного лицензионного экземпляра сколько стоит?
И очень хорошо, что судебная практика по пиратским дискам в частности начала меняться и начали разваливаться слепленные ублюдочные 146

[labrate_ru]

Согласно письму Генеральной прокуратуры РФ от 30 марта 2001 г. N 36-15-01 "О практике применения законодательства по защите интеллектуальной собственности, состоянии прокурорского надзора и мерах по усилению борьбы с пиратством в аудиовизуальной сфере" при определении крупного ущерба необходимо учитывать, что понятие ущерба в уголовном праве шире понятия убытков по гражданскому праву. В понятие крупного ущерба от данного вида преступлений может включаться наряду с материальным и моральным ущербом также ущерб от нарушения конституционного права на охрану законом интеллектуальной собственности (ст.44 Конституции Российской Федерации), ущерб деловой репутации, причиненный легальному производителю.

Для разрешения обозначенных в дискуссии противоречий с м.т.з. необходимо разработать специальные подзаконные акты и/или методические рекомендация Минюста России, определяющих в т.ч. единые требования к проведению судебных экспертиз и оценок убытков, связанных с нарушением по ст.146, 180 и др. ИС

Кстати, сказать такое решение кажется принято:

Генпрокуратура желает усилить ответственность за контрафакт

Глава пресс-службы Генпрокуратуры Александр Васильев отметил, что необходимо разработать единую методику расчета ущерба, нанесенного производителем контрафактной продукции.

см. http://subscribe.ru/...8/21214515.html

P.S. Работаем с коллегами над разработкой таких (подобных) методик для различных целей:

- в процессе подготовки и обоснования исковых требований по взысканию причиненных убытков (ущерба и упущенной выгоды);
- для выплаты определяемой судом денежной компенсации;
- в процессе проведения судебной экспертизы.

Будем рады сотрудничать с заинтересованными правообладателями и их представителями. Пока есть наработки по ст.180 УК и по оценке убытков правообладателей ТЗ.

[pvphome]

Согласно письму Генеральной прокуратуры РФ от 30 марта 2001 г. N 36-15-01 "О практике применения законодательства по защите интеллектуальной собственности, состоянии прокурорского надзора и мерах по усилению борьбы с пиратством в аудиовизуальной сфере" при определении крупного ущерба ...

Для разрешения обозначенных в дискуссии противоречий с м.т.з. необходимо разработать специальные подзаконные акты и/или методические рекомендация Минюста России, определяющих в т.ч. единые требования к проведению судебных экспертиз и оценок убытков, связанных с нарушением по ст.146, 180 и др. ИС

Кстати, сказать такое решение кажется принято:

Генпрокуратура желает усилить ответственность за контрафакт

Глава пресс-службы Генпрокуратуры Александр Васильев отметил, что необходимо разработать единую методику расчета ущерба, нанесенного производителем контрафактной продукции.

Ну, если "желает усилить", то будут считать в соответствии с вот этим самым полуграмотным письмом генпрокуратуры, которое полностью игнорирует и здравый смысл, и Гражданский кодекс. Да, к тому же, и само нарушает авторские права (там есть цитата без указания источника ).
Надеюсь, вы не пойдете у них на поводу.

[gurin]

labrate_ru

Для разрешения обозначенных в дискуссии противоречий с м.т.з. необходимо разработать специальные подзаконные акты и/или методические рекомендация Минюста России, определяющих в т.ч. единые требования к проведению судебных экспертиз и оценок убытков, связанных с нарушением по ст.146, 180 и др. ИС

Будем рады сотрудничать с заинтересованными правообладателями и их представителями. Пока есть наработки по ст.180 УК и по оценке убытков правообладателей ТЗ.

Размер убытков имеет значение при квалификации деяния по 180, но не по 146.2
Он также имел бы значение при требованиии их возмещения, но закон предусматривает возможность требования компенсации, что гораздо проще.

Однако, если Вы имеете в виду разработку методики определения размера деяния по 146 УК, то вот здесь сотрудничество могло бы быть очень интересным. Свои контактные данные вышлю Вам на email.

[Николай Николаевич Федотов]

Осудили Иванова, а Петрова с Сидоровым - по 7.12.
Получается, что права ООО «Прокатчик» оказываются защищены уголовным законом, в отличие от прав ООО «Издатель» и ООО «Дистрибьютор» при том, что стоимость нарушенных прав ООО «Дистрибьютор» и ООО «Издатель», в рассматриваемом случае, превышает стоимость прав, принадлежащих ООО «Прокатчик».

Важна не полная стоимость нарушенных прав, а то, в какой мере эти права были нарушены. Степень общественной опасности деяния именно в этом - в мере нарушения. Мерой выступает стоимость экземпляров или прав.

Хотя стоимость прав ООО «Дистрибьютор» выше, чем стоимость прав ООО «Прокатчик», но действия Петрова существенно повлияли на возможность осуществления права на прокат "Кинофильма". «Прокатчик» из-за нелегальных показов Петрова потерял много зрителей и мог бы разориться. В то время как продажа Ивановым 20 контрафактных дисков, хоть и нарушило права ООО «Дистрибьютор», но почти не повлияло на его прибыль - от 20 лишних дисков спрос не упал. Поэтому деяние Иванова в силу малозначительности не представляет общественной опасности.

[Николай Николаевич Федотов]

Тем не менее, о контраргументах думать надо - на сегодняшний день, ничего, за исключением того, что право на распространение одного экземпляра, на практике, не продается, а для того, чтобы "без нарушения закона" распространять контрафактные экземпляры, это право нужно, я не придумал.

Да, право на распространение одного экземпляра не продаётся. Но это не значит, что оно не существует. Любой законный пользователь может перепродать свой экземпляр произведения, фактически, не экземпляр, а право на использование одной копии. А если может перепродать, то возможно и оценить рыночную стоимость такого права.

[gurin]

Николай Николаевич Федотов

Важна не полная стоимость нарушенных прав, а то, в какой мере эти права были нарушены. Степень общественной опасности деяния именно в этом - в мере нарушения. Мерой выступает стоимость экземпляров или прав.

И я об этом. Стоимость прав по договору может составлять и 3 000 и 30 000 и 300 000 и 3 000 000 рублей.

«Прокатчик» из-за нелегальных показов Петрова потерял много зрителей и мог бы разориться.

Мы не можем говорить о регулярных показах Петрова, мы можем говорить только об одном единственном показе, который был зафиксирован в ходе проверочных мероприятий и доказан. А если этот единственный показ посетило всего 3 зрителя, тогда "Прокатчик" разорился бы? Это все предположения.
Точно так же можно сказать, что Сидоров регулярно распространял контрафактные экземпляры и дистрибьютор потерял много покупателей. А в действительности, так оно и происходит: за счет таких Сидоровых рынок насыщается еще в период, когда новинка идет в кинотеатре, а к моменту релиза на DVD, интерес к этой позиции сохраняется только у коллекционеров, остальные уже посмотрели фильм на сборниках.

Да, право на распространение одного экземпляра не продаётся. Но это не значит, что оно не существует. Любой законный пользователь может перепродать свой экземпляр произведения, фактически, не экземпляр, а право на использование одной копии. А если может перепродать, то возможно и оценить рыночную стоимость такого права.

Любой законный пользователь (а в данном случае единственный законный пользователь - "Дистрибьютор") может продать право на распространение одного экземпляра по любой цене, по какой захочет. Правообладатель - он, захочет - продаст за 1 рубль, захочет - продаст за 100 000 рублей. И какая "Дистрибьютору" разница, что кто-то там оценил право на распространение одного экземпляра в 5 рублей, если он по этой цене право продавать не хочет и не будет, а продаст за 100 000 рублей? Никто не может принудить его заключить договор на не устраивающих его условиях (ст. 421 ГК РФ).

[Николай Николаевич Федотов]

Важна не полная стоимость нарушенных прав, а то, в какой мере эти права были нарушены. Степень общественной опасности деяния именно в этом - в мере нарушения. Мерой выступает стоимость экземпляров или прав.

И я об этом. Стоимость прав по договору может составлять и 3 000 и 30 000 и 300 000 и 3 000 000 рублей.

Боюсь, многоуважаемый оппонент путает разные права - право на распространение одного экземпляра и право на распространение многих (партии) экземпляров. Эти права имеют разную стоимость.

Разные права. Разная стоимость.

Для наглядности приведу заведомо абсурдный пример, иллюстрирующий ошибочную логику многоуважаемого оппонента. Предположим, вор украл у меня один рубль. Что является объектом преступления? Моё право собственности. Сколько оно стоит? Очевидно, столько же, сколько всё моё имущество. Оп-па, стоимость нарушенных прав - особо крупный размер. Укради он такой же рубль у другого человека, чьё право собственности стоит меньше, было бы мелкое хищение.

Многоуважаемый оппонент предлагает приравнять право, которое нарушил подозреваемый (право на распространение одного экземпляра) к совсем иному праву, которым владеет потерпевший и на которое никто не покушался.

Любой законный пользователь (а в данном случае единственный законный пользователь - "Дистрибьютор") может продать право на распространение одного экземпляра по любой цене, по какой захочет. Правообладатель - он, захочет - продаст за 1 рубль, захочет - продаст за 100 000 рублей. И какая "Дистрибьютору" разница, что кто-то там оценил право на распространение одного экземпляра в 5 рублей, если он по этой цене право продавать не хочет и не будет, а продаст за 100 000 рублей?

Совершенно справедливо. Правообладатель продаст право по такой цене, по которой захочет. Цене! Именно для того, чтобы избежать произвола в назначении цены, законодатель взял в качестве квалифицирующего признака не цену, а стоимость. Как известно из экономической науки, стоимость - категория объективная. Она не зависит от решения собственника и может быть оценена независимым оценщиком.

[gurin]

Николай Николаевич Федотов

Боюсь, пример не вполне корректен. Во-первых, речь идет не стоимости всего имущества, принадлежащего потерпевшему. Речь идет только о стоимости исключительного права использовать конкретное произведение конкретным способом.
Одно произведение. Одним способом.
Во-вторых, режимы охраны вещных прав и прав на объекты интеллектуальной собственности имеют определенные различия в силу ограниченности возможности самозащиты в отношении последних. Иными словами, рубль Вы можете в сейф запереть, а фильм в сейф запирать бесполезно, особенно когда он в кинотеатрах идет.

Боюсь, многоуважаемый оппонент путает разные права - право на распространение одного экземпляра и право на распространение многих (партии) экземпляров.

Дело в том, что одновременно с существующим исключительным правом распространять многие экземпляры, не может существовать исключительного же права распространять один экземпляр. В этом и суть исключительности, Вы же пытаетесь поделить неделимое.

О стоимости:
Экономической науке известны несколько теорий стоимости, из них классические:
- трудовая, в соответствии с которой стоимость товаров формируется в соответствии с величиной трудозатрат их производства.
- субъективно-психологическая, в соответствии с которой стоимость товаров формируется в соответствии с величиной их полезности.
Более современные теории говорят о том, что рыночная стоимость товара формируется в результате установления равновесия между затратами + потребностями продавца и возможностями + желанием покупателя. Стоимость - это та величина, за которую товар можно и продать и купить. Если продавец хочет 100 000 р за то, что потребитель и за рубль не купит, у этого товара рыночной стоимости нет. А учитывая, что одновременно с исключительным правом распространять много экземпляров не может существовать исключительного права распространять ещ один экземпляр, нет и самого товара.

Пусть оценщик оценит. Мне интересно, на что он будет опираться, оценивая не имеющий аналогов на рынке несуществующий товар?
Заодно, продолжая традицию абсурдных примеров, попросим оценщика оценить, скажем, полосу ткани шириной два сантиметра и длиной пять, вырезанную из середины спины Вашего пиджака хулиганом и унесенную им с собой.
Ведь будет нарушено Ваше право собственности только на эту полоску ткани?

Сообщение отредактировал gurin: 30 August 2007 - 20:41

[gurin]

Кстати, ip-lawyer уже ранее предлагал делить стоимость права на распространение на максимальный тираж и его в этом горячо поддерживал pvphome.

Так вот, ст.31 п.3 ЗоАП гласит:
"Если в авторском договоре об издании или ином воспроизведении произведения вознаграждение определяется в виде фиксированной суммы, то в договоре должен быть установлен максимальный тираж произведения."

Где здесь слово "распространение"? На что будем делить стоимость права на распространение если такой цифры в договоре не будет? На ноль, господа, делить нельзя!

Сообщение отредактировал gurin: 30 August 2007 - 20:44

[Николай Николаевич Федотов]

Дело в том, что одновременно с существующим исключительным правом распространять многие экземпляры, не может существовать исключительного же права распространять один экземпляр. В этом и суть исключительности, Вы же пытаетесь поделить неделимое.

Какое деление?

Подозреваемый Иванов из примера многоуважаемого оппонента вовсе не покушался на исключительное право потерпевшего. Обстоятельства совершённого им деяния (розничная торговля дисками) соответствовали продаже неисключительного права на использование произведения в личных целях. Следовательно, он покушался на неисключительное право, которое стоит сильно меньше исключительного.

Разные права. Разная стоимость.

[analogue_meadow]

Николай Николаевич, торговать в розницу дисками - не значит продавать авторские права на произведения, содержащиеся на них -> ваша логическая конструкция рушится.

Если следовать вашей логике, получается, что есть как исключительное, так и неисключительное "право на использование произведения в личных целях".
Это как?)))

Сообщение отредактировал bisnovataya: 01 September 2007 - 14:20

[gurin]

Николай Николаевич Федотов

Подозреваемый Иванов из примера многоуважаемого оппонента вовсе не покушался на исключительное право потерпевшего. Обстоятельства совершённого им деяния (розничная торговля дисками) соответствовали продаже неисключительного права на использование произведения в личных целях. Следовательно, он покушался на неисключительное право, которое стоит сильно меньше исключительного.
Разные права. Разная стоимость.

Что-то здесь совсем смело. Давайте по пунктам:

Обстоятельства совершённого им деяния (розничная торговля дисками) соответствовали продаже неисключительного права на использование произведения в личных целях.

Это утверждение абсурдно, надеюсь Вы это признаете сами. Во-первых, нельзя продать то, чего у тебя нет (неисключительное право на использование произведения в личных целях). Во вторых, что это за право-то такое?

Подозреваемый Иванов из примера многоуважаемого оппонента вовсе не покушался на исключительное право потерпевшего.

Ст. 138 ГК РФ, абзац второй:
Использование результатов интеллектуальной деятельности и средств индивидуализации, которые являются объектом исключительных прав, может осуществляться третьими лицами только с согласия правообладателя.
Ст. 16 ЗоАП п.2
"Исключительные права автора на использование произведения означает право осуществлять или разрешать следующие действия:" и далее по пунктам..

В совокупности эти нормы означают, что Иванов мог осуществлять розничную продажу только с разрешения правообладателя, отсутствие такого разрешения есть нарушение исключительного права на распространение. Значит Иванов нарушил исключительное право на распространение.
На неисключительное право вообще покуситься сложновато т.к. оно предполагает возможность использовать произведение наряду с другими обладателями несключительных прав, а также, наряду и с обладателем исключительного права. Неисключительное право можно приобрести и воспользоваться им, но как его нарушить, если его обладатель не вправе разрешать/запрещать?

Как мы видим, даже если предположить, что Иванов не покушался на исключительное право, а покушался лишь на право неисключительное, фактически он нарушил право исключительное, а то что он сам о своем нарушении думал - его юридическая ошибка. О том, чем юридическая ошибка отличается от фактической и как это влияет на квалификацию, написано выше по треду.

Следовательно, он покушался на неисключительное право, которое стоит сильно меньше исключительного.

Даже если предположить без учета предыдущих возражений, что это так, назовите уже наконец величину, равную слову "сильно". Предложите методику оценки, основанную на фактических величинах, а не на произволе оценщика (согласитесь, что произвол независимого оценщика пострашнее произвола правообладателя будет).

Сообщение отредактировал gurin: 03 September 2007 - 15:30

[gurin]

Вот мы тут лезем в теоретические дебри, а судьи даже не заморачиваются:

"В данном случае, в ходе проверочной закупки был установлен факт продажи в торговой точке ИП "Сидоров" контрафактных экземпляров произведений на сумму, не превышающую 50 000 рублей, а не их тиражирование и распространение...."

То есть, по мнению суда, продажа экземпляров и распространение путем продажи - разные вещи.

[ВладимирЗ]

Вот мы тут лезем в теоретические дебри, а судьи даже не заморачиваются:

Не только судьи, ваще никто не заморачивается.

То есть, по мнению суда, продажа экземпляров и распространение путем продажи - разные вещи.

Неисроведимы пути судейской мысли. Последний пленум ВС по 146й не упомянул сетевые ресурсы. ИМХО "пинать" продавцов носителей еще сильнее как предлагает gurin уже неактуально - сами загнутся. Провел опрос среди своих бывших подопечных. Идет постоянное снижение оптовых и розничных продаж лицензии и пиратки в обл.центре и крупных райцентрах. Все кивают на сетевых операторов. В районах, где сети неразвиты объемы продаж стабильны. На пресс милиции почти не жалуются - адаптировались. Отсюда вывод - в настоящее время "пиратство" на физических носителях стремительно теряет актуальность для правообладателей. Смотрю по своему обл.центру. В каждый МКЖД подведена оптика. Каждый оператор предлагает десяткам тысяч абонентов внутренний трафик с высокими скоростями за сущие копейки. Файлопомойки у всех террабайтные с объектами АП, которыми абоненты радостно пользуются. Ущерб правообладателям думаю ооочень большой наносится. Вот туда и надо им усилия направлять. Чтобы следующий пленум ВС указал в определении хранения - предоставление ресурса для размещения объектов АП.

[labrate_ru]

Сообщаю, что сегодня 10 октября (среда) в 19 часов 00 минут в ЦЭМИ РАН
(ст.м.Профсоюзная, Нахимовский проспект, дом 47, ком.520
http://www.cemi.rssi...neral/map01.htm ) состоится семинар
(круглый стол) по теме:

Юридические и экономические аспекты оценки/возмещения
убытков/ущерба правообладателей товарных знаков (ст.180 УК РФ),
объектов авторского и патентного права (ст.146, 147 УК РФ).

Мероприятие - бесплатное. Количество мест ограничено, убедительная
просьба предварительно сообщить о визите по телефону (499) 724-15-14
или (495) 129-07-33 (или сообщить по электронной почте -
kostin@labrate.ru или kozyrev@labrate.ru ). Ведущий круглого стола -
д.э.н, профессор Козырев Анатолий Николаевич.


В круглом столе примут участие: представители правоохранительных
органов, ассоциаций правообладателей, экономисты, патентно-правовые
специалисты, ученые, специалисты в области судебной экспертизы,
аспиранты ЦЭМИ, РГИИС и другие уважаемые люди.




Добавлено в [mergetime]1191974107[/mergetime]

Как известно из экономической науки, стоимость - категория объективная. Она не зависит от решения собственника и может быть оценена независимым оценщиком.

стоимость - категория общественная и ВСЕГДА - субъективная.

Подозреваемый Иванов из примера многоуважаемого оппонента вовсе не покушался на исключительное право потерпевшего. Обстоятельства совершённого им деяния (розничная торговля дисками) соответствовали продаже неисключительного права на использование произведения в личных целях. Следовательно, он покушался на неисключительное право, которое стоит сильно меньше исключительного.

насколько я понимаю, есть институт ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ ПРАВ
института НЕИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ ПРАВ - нет.

С выводом "он покушался на неисключительное право" - не согласен...

Если А нарушит права на произведение Б, то это совсем не означает, что оценщик должен посчитать стоимость исключительных прав ...

Интересный должен сегодня состоятся разговор в ЦЭМИ ... кстати говоря, некоторые из участников обсуждения там будут ...

Я тут на схожие темы статейку недавно подготовил

Статья Костина А.В. - Актуальные вопросы оценки убытков правообладателей товарных знаков

[McLeen]

Во-первых, практика по 146 мне прекрасно известна (причем по различным регионам), другое дело, что как уже говорилось, она меня не устраивает.

А про ПЛАН районным прокуратурам по 146-й статье знаете?
Вся практика по 146-й статье - это 5 плановых дел по 146 на район. Дело Поносова - тоже из этой же серии. Есть план - есть дело. Нет плана - нет 146-й.

"А мне пофиг, что у него все диски лицензионнные! Ты обязан дело завести" (с) примерно апрель 2006 года, указание неизвестного насяльника проверяющему...