Сообщений в теме: 60

[Alderamin]

Дюк

А откуда следует, что не любое лицо может составлять такие акты ? Где то есть исчерпывающий перечень ?

А Вы где-то видите общие нормы? Составлять такие акты никому не запрещено - вопрос только в том, что они не могут служить доказательством в суде...

BRD

Разумеется правильно... если приходите без шоколадки. Хотя, когда нужно уведомить акционеров по списку, не только шоколадка может окупиться.

Вы мне объясните доходчиво - для чего нужно за шоколадки отправлять не предусмотренное НПА заказное письмо с описью, если всегда есть возможность отправить ценное с описью???

Интересно, а где написано, что в качестве доказательств суды принимают только те акты, которые прямо предусмотрены законодательством? Норму плз.

Не, ну если Вы не понимаете основ гражданского процесса - то составляйте акты и тащите их в суд... А вместо свидетелей - действуя по той же логике - представляйте суду акты, составленные свидетелями, о том, что они тогда-то и там-то своими глазами видели то-то и то-то...

И на счет свидетелей. Вы часто прибегаете к таким доказательствам в арбитражном суде? Бывает конечно. В допросе лиц, подписавших акт, заинтересован отправитель, поскольку именно он заинтересован в оспаривании акта.

Не понял, в связи с чем задали вопрос и к чему сказано всё остальное...

А почему это я не могу притащить в суд инструкцию по делопроизводству в нашем ООО "Рога и копыта"?

Притащить, разумеется, можете...

И разве она в юридическом значении уступает Инструкции по делопроизводству в районном суде?

Уступает...

[И.Б]

Alderamin поясните про поименованные Инструкции.
чем, по-Вашему, одна уступает другой ?
разумеется, только в контексте темы.
спасибо.

Сообщение отредактировал Ира Бызова: 30 August 2007 - 13:21

[krascom]

Вопрос: будет ли юридически значимым доказательством вручения определенного документа предъявленная суду почтовая квитанция об отправке заказного почтового отправления?

Почтовая квитанция не может доказывать факта получения адресатом конкретной корреспонденции.
Месяц назад получил решение Арб. суда, где суд прямо указал, что квитанция об отправке заказного письма без описи вложения не может служить доказательством получения ответчиком данных документов.

[Alderamin]

Ира Бызова

Alderamin поясните про поименованные Инструкции.
чем, по-Вашему, одна уступает другой ?

Тем, что одна регулирует внутренние вопросы деятельности ЛУДа, разработана и утверждена самим ЛУДом, действует в гражданско-правовой сфере, а другая регулирует внутренние вопросы деятельности суда, разработана и утверждена компетентным государственым органом, действует в гражданско-процессуальной сфере...

Сообщение отредактировал Alderamin: 30 August 2007 - 15:34

[И.Б]

Alderamin

разумеется, только в контексте темы.

так как?

[BRD]

Alderamin

Вы мне объясните доходчиво - для чего нужно за шоколадки отправлять не предусмотренное НПА заказное письмо с описью, если всегда есть возможность отправить ценное с описью???

А Вы можете сослаться на НПА, предусматривающий ценное письмо с описью вложения? Думаю врядли, поскольку

Правила
оказания услуг почтовой связи
(утв. постановлением Правительства РФ от 15 апреля 2005 г. N 221)

12. В зависимости от способа обработки почтовые отправления подразделяются на следующие категории:

а) простые - принимаемые от отправителя без выдачи ему квитанции и доставляемые (вручаемые) адресату (его законному представителю) без его расписки в получении;

б) регистрируемые (заказные, с объявленной ценностью, обыкновенные) - принимаемые от отправителя с выдачей ему квитанции и вручаемые адресату (его законному представителю) с его распиской в получении.

Почтовые переводы принимаются и выплачиваются в порядке, предусмотренном для приема и выдачи регистрируемых почтовых отправлений.

Регистрируемые почтовые отправления могут пересылаться с описью вложения, с уведомлением о вручении и с наложенным платежом. Перечень видов и категорий почтовых отправлений, пересылаемых с описью вложения, с уведомлением о вручении и с наложенным платежом, определяется операторами почтовой связи.

Так вот девушка, которой я даю шоколадку, действует от имени оператора почтовой связи без доверенности, поскольку ее полномочия явствуют из обстановки. При этом я совсем не обязан знать утвержденные этим ГУПом перечни и получение шоколадки ни где не фиксируется...

Так что в заказном письме с описью ни каких пороков нет.

Не, ну если Вы не понимаете основ гражданского процесса

Опять?

составляйте акты и тащите их в суд... А вместо свидетелей - действуя по той же логике - представляйте суду акты, составленные свидетелями, о том, что они тогда-то и там-то своими глазами видели то-то и то-то...

Не понял, в связи с чем задали вопрос и к чему сказано всё остальное...

В СОЮ, конечно, свидетелей в подобном случАе допрашивать придется. В АСе же я иногда пользуюсь примитивным приемом: заявляю ходатайство о допросе в качестве свидетеля лица, подписавшего акт, поскольку оно может подтвердить, что действительно акт подписало и действительно изложенное в акте имело место быть. Ни разу без поддержки оппонента ходатайство не удовлетворяли. Мотив прост -- зачем нам это? -- акт есть, кто опровергает, тот и доказывает.
Главное, отклонив такое ходатайство, суд ни когда не опровергает факт, для подтверждения которого представлен акт. Иначе ведь я в вышестоящей инстанции заявлю, что суд ограничил меня в возможности этот факт доказывать.

Притащить, разумеется, можете...

Уступает...

Все это скорей к оценке доказательств относится.

Тем, что одна регулирует внутренние вопросы деятельности ЛУДа, разработана и утверждена самим ЛУДом, действует в гражданско-правовой сфере, а другая регулирует внутренние вопросы деятельности суда, разработана и утверждена компетентным государственым органом, действует в гражданско-процессуальной сфере...

Что-то я не нашел эту инструкцию в перечне законодательства о гражданском судопроизводстве. И утверждена она всего лишь организацией и для использования в этой (или подведомственной) организации, т.е является внутренним документом системы. Не убедительны Ваши доводы.

[Wzhik]

Мотив прост -- зачем нам это? -- акт есть, кто опровергает, тот и доказывает.

Какой у Вас доверчивый АС, верит всему, что "ляпают" работники ЛУД.
К счастью, АС СПб и 13ААС акты, составленные РАБОТНИКАМИ адресата (ЛУД), без разговоров "выкидывает в корзину". Туда же идут и ходатайства о допросе таких работников в качестве свидетелей, поскольку работники ЛУД с вероятностью 90% будут "рисовать" и показывать в суде всё, что что от них потребует их работодатель. Причем суд может и приобщить такой Акт к делу, но потом прекрасно обоснует в решении, что цена достоверности как такому Акту, так и показаниям лиц, его составивших, равна "0".
Может быть мне и везло, но и в АС Москвы делах, где я участвовал,
суд всегда занимал такую же позицию.
Как доказательства содержимого почтового отправления в АС СПб проходили Акты, подписанные работниками почты, в присутствии которых осуществлялось вскрытие. Но для этого пришлось специально договариваться с почтовым отделением, что они будут участвовать во вскрытии всего, что приходило, и подписывать такие Акты, так как это не входит в их обязаности.

[Alderamin]

Ира Бызова

разумеется, только в контексте темы.

так как?

Что "как"???

BRD

А Вы можете сослаться на НПА, предусматривающий ценное письмо с описью вложения?

Если говорить про оператора Почта России, то существует Временный порядок приема и вручения внутренних регистрируемых почтовых отправлений...

девушка, которой я даю шоколадку, действует от имени оператора почтовой связи без доверенности, поскольку ее полномочия явствуют из обстановки. При этом я совсем не обязан знать утвержденные этим ГУПом перечни и получение шоколадки ни где не фиксируется...

Вы не отвечаете на вопрос - в чем смысл городить огород? Если захотелось накормить девушку шоколадом - тогда еще как-то понятно...

Так что в заказном письме с описью ни каких пороков нет.

Кроме того, что оппонент в суде заявит, что согласно действующим правилам отправка заказного письма с описью невозможна, следовательно, налицо какое-то жульничество, и такая опись не может приниматься судом в качестае достоверного доказательства...

В АСе же я иногда пользуюсь примитивным приемом: заявляю ходатайство о допросе в качестве свидетеля лица, подписавшего акт, поскольку оно может подтвердить, что действительно акт подписало

И какое отношения имеют к делу показания о том, что лицо подписало акт???

Ни разу без поддержки оппонента ходатайство не удовлетворяли. Мотив прост -- зачем нам это? -- акт есть, кто опровергает, тот и доказывает.

Ну вот я и спрашиваю - если ни Вы, ни суд не видите причин, по которым такие акты не должны приниматься в качестве доказательства, то расскажите, что тогда мешает вместо допроса свидетелей представлять в суд составленные ими акты о том, что "тогда-то и там-то я собственными глазами увидел и собственными ушами услышал вот это и вот это"?

Что-то я не нашел эту инструкцию в перечне законодательства о гражданском судопроизводстве.

Что за перечень?

И утверждена она всего лишь организацией

Что-то я не понял, про какую "всего лишь организацию" Вы говорите...

является внутренним документом системы

Ну так и в качестве доказательства - если что - она используется только внутри этой "системы"...

Не убедительны Ваши доводы.

Да я уже тысячу раз говорил - я не занимаюсь тут переубеждением. Я только высказываю свое мнение. Если есть у человека мозги и желание вникнуть - он вникает и вырабатывает собственное мнение, если одного и/или другого нет - тогда остается просто поверить мне либо не поверить...

[И.Б]

Alderamin

Что "как"??? 

ну, всё тот же вопрос к Вам: чем, по-Вашему, одна Инструкция в контексте темы уступает другой Инструкции.
вот Ваш ответ:

Тем, что одна регулирует внутренние вопросы деятельности ЛУДа, разработана и утверждена самим ЛУДом, действует в гражданско-правовой сфере, а другая регулирует внутренние вопросы деятельности суда, разработана и утверждена компетентным государственым органом, действует в гражданско-процессуальной сфере...

могли бы Вы прямо указать приоритеты, чтобы не приходилось за Вас додумывать, - которая Инструкция здесь уступает?

слово "компетентный" должно перевешивать ? так же в частной компании внутренние документы утверждаются компетентным органом. иначе они не подлежат исполнению.
или "государственный"? так проверьте, на кого распространяется действие данной Инструкции. также и для частной компании.

что значит, "действует в гражданско-процессуальной сфере" ? одна Инструкция обязательна к применению судами, так же как и вторая - к применению сотрудниками частной компании. а уж сторонние лица могут руководствоваться этими инструкциями, если им нужен результат от суда / от частной компании.
любая из этих инструкций устанавливает порядок делопроизводства.
поэтому сторонние лица - если им известен установленный порядок делопроизводства в суде ли, в частной компании ли - вынуждены считаться с таким порядком.

Инструкцию о порядке делопроизводства в арбитражных судах - найти проще, чем в случае с частной компанией. но последняя ничем не хуже в контексте темы.

Вообще странно, что в Процессуальном форуме обсуждаются такие очевидные вещи.

[Денежка]

BRD
Alderamin
Коллеги, спасибо за ваш спор))) Я, признаюсь, тоже уже долгое время нахожусь под воздействием ведьм из почты России, а тут вдруг повод почитать документики представился, и такие тут тайны открываются)))
Alderamin

А Вы можете сослаться на НПА, предусматривающий ценное письмо с описью вложения?
Если говорить про оператора Почта России, то существует Временный порядок приема и вручения внутренних регистрируемых почтовых отправлений...

Не-не. Разве временный порядок - это НПА? Возможность для возможности отправки ценного письма с описью предусмотрена п. 12 ПРАВИЛ ОКАЗАНИЯ УСЛУГ ПОЧТОВОЙ СВЯЗИ (Утверждены Постановлением Правительства Российской Федерации от 15 апреля 2005 г. N 221).
А этот временный порядок (кстати, вот он), который должен не противоречить правилам, ему как раз-таки и противоречит, плюс его ведь ещё и эти ведьмы читают на свое усмотрени... Во временном порядке написано:

1.1. Прием РПО от юридических лиц осуществляется при наличии у уполномоченного лица доверенности. Доверенность остается у уполномоченного лица и предъявляется при отправке и получении почты.

У кого, скажите, последний раз доверенность на почте спрашивали при отправке писем?))) А ведь применение этого пункта уменьшило бы количество отправляемых "дурочек"))

1.2. Письма и бандероли с объявленной ценностью, отправляемые гражданами, принимаются в открытом виде с проверкой вложения и с описью всех отправляемых предметов.

Т.е. без вариантов - у граждан ценные письма только с описью надо принимать! А я и без описи отправлял))

1.3. Письма, бандероли с объявленной ценностью, посылки, отправляемые юридическими лицами, принимаются как в открытом, так и в закрытом виде.

Раз можно и в открытом, и в закрытом виде - значит, юрикам можно как с описью, так и без описи ценные письма отправлять.

Правила (не временный порядок, а правила) говорят, что

12. ...Регистрируемые почтовые отправления могут пересылаться с описью вложения, с уведомлением о вручении и с наложенным платежом. Перечень видов и категорий почтовых отправлений, пересылаемых с описью вложения, с уведомлением о вручении и с наложенным платежом, определяется операторами почтовой связи.

Т.е. если перечень видов и категорий отправлений с описью оператором не определен - значит, по умолчанию этот оператор все письма только без описи отправляет. Раз во временном порядке нет заказных писем с описью - значит, заказные письма с описью не должны отправляться.
Девушка на почте как представитель оператора - это, конечно, аргумент, но по-моему, этот представитель выйдет за рамки своих полномочий при оказании услуг по договору об отправке письма, и последующее одобрение от ФГУП Почта России действия девушки вряд ли получат)) Потому что иначе девушки за шоколадки ещё и штемпели задним числом будут ставить)
Стало быть, и действительно, на почте России заказные письма с описью - вне закона.

Вы мне объясните доходчиво - для чего нужно за шоколадки отправлять не предусмотренное НПА заказное письмо с описью, если всегда есть возможность отправить ценное с описью???

Ну это-то проще простого)) Во-первых, как раз-таки возможность отправить ценное письмо есть не всегда, потому что эта дикая почта окна для приема ценных писем закрывает раньше, чем для приема заказных)) Факт, не поддающийся пониманию, и существующий во всех городах, откуда я отправлял письма... хотя, наверное, и объясним. Во-вторых, ценные письма всё-таки дороже отправлять, чем заказные, и при большом объеме отравлений цифра ощутимая становится))

Не не хотят, а не могут - нет сейчас заказных уведомлений... Не предусмотрены... И нет их довольно давно уже...

А вот тут не увидел того, что "нет". Как раз временный порядок и пестрит упоминаниями о "заказных уведомлениях".
А в правилах говорится, например, что

33...
В ячейки абонентских почтовых шкафов, почтовые абонентские ящики, ячейки абонементных почтовых шкафов, почтовые шкафы опорных пунктов опускаются в соответствии с указанными на них адресами, если иное не определено договором между оператором почтовой связи и пользователем услугами почтовой связи:
г) простые уведомления о вручении почтовых отправлений и выплате почтовых переводов.

Если есть простые - значит, должныть быть и "непростые"))
А вообще пересылка уведомлений аналогичная отправке почтовых карточек, а они есть и простые, и непростые

Арин

Я свою почту добила А то порой писали раньше в квитанции только город и фамилию, всё! И при этом доказывали, что у них в поле получатель ничего больше не забить, типа так программа задумана. И вдруг одна девушка как-то всё набила в квитанцию! Пришлось поговорить с начальницей отделения, напомнила о почтовых правилах.Сейчас все в наличии: и полный адрес и имя отчество без сокращений.

Вот, блин! Я пока доходил только до того, что заставлял их хотя бы в том объеме, что "их программа позволяет", писать наименования юрлиц правильно (не мифические "ФОУП", например, а ФГУП)))
А тут почитал и увидел:
Временный порядок:

Раздел 8. Порядок оформления приема РПО на механизированных рабочих местах ОПС
8.3. При оформлении приема РПО на ПКТ (ККМ) на квитанции воспроизводится:
вид и категория РПО;
почтовый индекс места назначения РПО;
наименование адресата;
номер почтового идентификатора РПО;
вес;
объявленная ценность (для РПО с объявленной ценностью);
наложенный платеж (для РПО с наложенным платежом); отметки об особом назначении (при необходимости);
шифр операции;
сумма платы за вес;
сумма платы за объявленную ценность;
сумма платы за дополнительные услуги;
НДС (для юридических лиц);
налог с продаж (при наличии).

А правила говорят:

32. Регистрируемые почтовые отправления и почтовые переводы принимаются в объектах почтовой связи с обязательным указанием адреса отправителя.
При приеме регистрируемого почтового отправления или почтового перевода отправителю выдается квитанция. В квитанции указываются вид и категория почтового отправления (почтового перевода), фамилия адресата (наименование юридического лица), наименование объекта почтовой связи места назначения, номер почтового отправления (почтового перевода).

По правилам в квиточке поболе информации должно быть, чем по временному порядку. Надо будет тоже с почтовиками пободаться, а то доказывай потом суду, что совпадение индекса уже доказывает, что в нужный адрес отправлено)))

Сообщение отредактировал Нева Хаус: 31 August 2007 - 15:33

[BRD]

Alderamin
Странно Вы Как-то рассуждаете. Инструкция по делопроизводству ООО "Рога и копыта" годится лишь на то, что б БРД ее в гигиенических целях использовал, а вот Временный порядок ФГУП "Почта России" -- цельный НПА! Или, как уместно заметила Ира, слово "государственный" Вас так впечатляет?

Как думаете, если страховой агент неправильно исчислил страховую премию, то какая-нибудь из сторон сможет потом оспорить условия договора страхования, ссылаясь на утвержденные страховщиком тарифы?

Так и здесь. Меня не интересуют внутренние документы оператора почтовой связи, если заключенный мной с ним договор предусматривает пересылку заказного письма с описью вложения.

И врядли уместна проводимая Нева Хаус аналогия о том, что

иначе девушки за шоколадки ещё и штемпели задним числом будут ставить

Штемпель задним числом -- это фальсификация, а заказное письмо с описью вложения -- предмет договора, не противоречащий регулирующему его НПА -- Правилам, утвержденным Правительством.

Что-то я не нашел эту инструкцию в перечне законодательства о гражданском судопроизводстве.

Что за перечень?

Я имел ввиду ст.1 ГПК, ст.3 АПК. Данная инструкция не является источником процессуального права.

Ну вот я и спрашиваю - если ни Вы, ни суд не видите причин, по которым такие акты не должны приниматься в качестве доказательства, то расскажите, что тогда мешает вместо допроса свидетелей представлять в суд составленные ими акты о том, что "тогда-то и там-то я собственными глазами увидел и собственными ушами услышал вот это и вот это"?

Не знаю, что даже сказать. Я не сомневаюсь, что Вы хорошо представляете себе, в чем различие между такими доказательствами, как свидетельские показания и такая, прямо поименованная в 75-АПК и 71-ГПК, разновидность письменных доказательств, как акты.

Свидетель нужен для того, чтоб устно сообщить суду, что свидетелю известно. Актами оформляются факты (действия и события) реальной действительности, в т.ч. отрицательные факты. Передача товара, выполненных работ, несчастный случай на производстве, жилищные условия, невыход на работу и т.д и т.п. Отсутствие горячей воды в конце концов. Я ни где не встречал исчерпывающий перечень фактов, которые могут актироваться, или указание на то, что акты могут составляться исключительно в случаях, прямо указанных в законодательстве. Если мне укажете на такое -- буду благодарен.

Так что если Вы прохлопали, и не заактировали обнаружение в конверте чистого листа, то Вам действительно остается уповать исключительно на свидетелей, которых АС не любит в принципе.

Нева Хаус

Alderamin

Вы не отвечаете на вопрос - в чем смысл городить огород?  Если захотелось накормить девушку шоколадом - тогда еще как-то понятно...

...Во-вторых, ценные письма всё-таки дороже отправлять, чем заказные, и при большом объеме отравлений цифра ощутимая становится))

Потому-то я и говорю, что

когда нужно уведомить акционеров по списку, не только шоколадка может окупиться.

1.3. Письма, бандероли с объявленной ценностью, посылки, отправляемые юридическими лицами, принимаются как в открытом, так и в закрытом виде

Раз можно и в открытом, и в закрытом виде - значит, юрикам можно как с описью, так и без описи ценные письма отправлять.

Нет. Просто юрикам можно опись своей печатью штамповать и заклеивать (зашивать, заколачивать). Что-то типа декларации получается

Wzhik

К счастью, АС СПб и 13ААС акты, составленные РАБОТНИКАМИ адресата (ЛУД), без разговоров "выкидывает в корзину". Туда же идут и ходатайства о допросе таких работников в качестве свидетелей, поскольку работники ЛУД с вероятностью 90% будут "рисовать" и показывать в суде всё, что что от них потребует их работодатель.

А в чем, скажите, приоритет уведомления о вручении конверта, который запечатал отправитель над актом, который составил получатель? Ведь распечатывание заказных отправлений в присутствии почтового работника нельзя признать деловым обыкновением.

Конечно здесь все оценочно и акт, составленный с участием почтового работника, внушает больше доверия.

Как-то в ситуации, чреватой конфликтом, уведомлял адресатов по списку заказными почтовыми карточками с уведомлениями. Тут не отопрешься. Однако объем таких уведомлений ограничен

Сообщение отредактировал BRD: 31 August 2007 - 19:19

[Денежка]

BRD

Нет. Просто юрикам можно опись своей печатью штамповать и заклеивать (зашивать, заколачивать). Что-то типа декларации получается

Чево это "нет"? Не нет, а да))) Юрик пусть что угодно своей печатью штампует и вкладывает в запечатанный конверт, тока это не будет описью вложения в почтовое отправление по смыслу правил оказания услуг связи. Сакральный смысл описи - это что сотрудник почты проверил, что там отправлении, и сверил с тем, что в описи, что и подтверждает. Другой вопрос, что сотрудники почты теперь даже листы по количеству не пересчитывают (а ранее иногда приходилось один листочек пополам разрывать, чтобы число листов в описи совпадало с числом листов в письме ) , и уж конечно ничего не проверяют, хотя должны бы.

И врядли уместна проводимая Нева Хаус аналогия о том, что

Уместна) Девочка и в том, и в другом случае выходит за рамки своих полномочий при заключении договора.

[И.Б]

Так что если Вы прохлопали, и не заактировали обнаружение в конверте чистого листа, то Вам действительно остается уповать исключительно на свидетелей, которых АС не любит в принципе.

кстати, о свидетелях...и об Инструкциях...
как-то в деле о банкротстве, даже документ нотариуса (свидетельство о поступлении от кредитора в адрес дожника пустого конверта) - не перевесил документов кредитора (опись вложения в ценное письмо + уведомление о вручении представителю должника (сотруднику этого нотариуса, у кт с должником был договор заключен как раз для таких вот оказий).
так что договор с нотариусом должника не спас, а знание работы предприятий связи кредитора выручило.))

Добавлено в [mergetime]1188573091[/mergetime]
Нева Хаус

Сакральный смысл описи - это что сотрудник почты проверил, что там отправлении, и сверил с тем, что в описи, что и подтверждает.

вот-вот.

[Alderamin]

Ира Бызова

могли бы Вы прямо указать приоритеты, чтобы не приходилось за Вас додумывать, - которая Инструкция здесь уступает?

А Вы прочтите всю тему с самого начала - тогда не будет таких вопросов возникать...

слово "компетентный" должно перевешивать ? так же в частной компании внутренние документы утверждаются компетентным органом. иначе они не подлежат исполнению.
или "государственный"? так проверьте, на кого распространяется действие данной Инструкции. также и для частной компании.

Если Вы не видите разницы между гражданско-правовыми отношениями и гражданско-процессуальными (или административными) - то я Вам ничем помочь не могу... Акт, составленный работниками суда, касается отношений между судом и лицом. Эти отношения целиком регулируются государством, никаких соглашений между судом и лицом тут нет и быть не может. (При этом мы не рассматриваем экзотику - когда судятся с судом.) Государство установило, что суд вправе и должен составлять акты - лицо этот порядок никак не может изменить. А акт, составляемый другим лицом, касается отношений между двумя лицами, которые регулируются гражданским правом. Если стороны в договоре между собой предусмотрели возможность составления подобных односторонних актов и использования их в качестве доказательств - нет проблем. А из закона никак не следует, что односторонний акт, касающийся гражданско-правовых отношений, может приниматься судом в качестве доказательства. Иначе и быть не может, поскольку противоречило бы элементарному здравому смыслу - тогда бы все только и делали, что клепали односторонние акты, и разрешить спор было бы невозможно. Лица, подписавшие односторонний акт, никакой ответственности за недостоверность сведений в акте не несут. Так что в акте можно написать всё что угодно. А свидетель несет уголовную ответственность. (То, что обычно привлечь его к ответственности нереально - не рассматриваем. Это другой вопрос.) Поэтому когда суды принимают те или иные односторонние акты в качестве доказательств, то это есть нарушение правил гражданского процесса. В таких случаях всегда акт должен рассматриваться не более чем как основание допросить составивших его лиц в качестве свидетелей. А показания свидетелей будут уже допустимым доказательством, которое суд должен будет оценить в установленном порядке...

Вообще странно, что в Процессуальном форуме обсуждаются такие очевидные вещи.

Странно другое - что начинают обсуждать процессуальные вопросы, не понимая, где заканчиваются процессуальные (административные) отношения и начинаются гражданско-правовые...

как-то в деле о банкротстве, даже документ нотариуса (свидетельство о поступлении от кредитора в адрес дожника пустого конверта) - не перевесил talk.gif документов кредитора (опись вложения в ценное письмо + уведомление о вручении представителю должника (сотруднику этого нотариуса, у кт с должником был договор заключен как раз для таких вот оказий).

Вот это - действительно серьезная проблема... Суды до сих пор исходят из того, что почту обмануть невозможно, а все работники почты работают исключительно добросовестно... Хотя реально они покупаются в буквальном смысле за шоколадки...

Нева Хаус

Разве временный порядок - это НПА?

Ну а что же это по-Вашему?

А этот временный порядок (кстати, вот он), который должен не противоречить правилам, ему как раз-таки и противоречит

Если противоречит - то в этой части не должен применяться...

плюс его ведь ещё и эти ведьмы читают на свое усмотрени...

Ну так это проблема общего характера...

1.2. Письма и бандероли с объявленной ценностью, отправляемые гражданами, принимаются в открытом виде с проверкой вложения и с описью всех отправляемых предметов.

Т.е. без вариантов - у граждан ценные письма только с описью надо принимать! А я и без описи отправлял))

Оснований делать различие для юриков и физиков тут нет... Физики вправе требовать одинаковых с юриками условий...

Раз можно и в открытом, и в закрытом виде - значит, юрикам можно как с описью, так и без описи ценные письма отправлять.

Получается, так...

Т.е. если перечень видов и категорий отправлений с описью оператором не определен - значит, по умолчанию этот оператор все письма только без описи отправляет. Раз во временном порядке нет заказных писем с описью - значит, заказные письма с описью не должны отправляться.

Перечня в явном виде, может, и нет, но из содержания Правил и Временного порядка вытекает, что заказных с описью быть не может - только ценные...

Во-первых, как раз-таки возможность отправить ценное письмо есть не всегда, потому что эта дикая почта окна для приема ценных писем закрывает раньше, чем для приема заказных))

А у почты нет обязанности предоставлять все услуги в одно и то же время...

Во-вторых, ценные письма всё-таки дороже отправлять, чем заказные, и при большом объеме отравлений цифра ощутимая становится))

Это проблема отправителя... Кроме того, расскажу одну фишку - мало кто на это обращает внимание...
Иногда бывает гораздо дешевле отправить документы ценной бандеролью, чем ценным письмом. Вот тут есть автоматический тарификатор. Смотрим стоимость пересылки из Москвы в Питер отправления весом 100 г (руб., без учета НДС - когда он взимается, а когда нет, разбирайтесь сами) ):
заказное письмо - 12,70
ценное письмо (10 руб.) - 38,80
ценная бандероль (10 руб.) - 24,60

А вот тут не увидел того, что "нет". Как раз временный порядок и пестрит упоминаниями о "заказных уведомлениях".

Есть какой-то документ, отменяющий заказные уведомления... Если кому интересно - спросите на почте...

Если есть простые - значит, должныть быть и "непростые"))
А вообще пересылка уведомлений аналогичная отправке почтовых карточек, а они есть и простые, и непростые

Во-первых, Временный порядок был разработан задолго до принятия новых Правил и, тем более, отмены заказных уведомлений. По-хорошему, его давно пора привести в соответствие... Во-вторых, в качестве "непростых" уведомлений сейчас имеются уведомления 1 класса...

Другой вопрос, что сотрудники почты теперь даже листы по количеству не пересчитывают

По-разному бывает.. Нередко не только пересчитывают, но и сверяют по наименованиям... А в целом, конечно, проблема есть - при мизерной зарплате работников почты и мизерной ответственности почты без особого труда можно отправить с описью даже чистые листы...

BRD

Странно Вы Как-то рассуждаете. Инструкция по делопроизводству ООО "Рога и копыта" годится лишь на то, что б БРД ее в гигиенических целях использовал, а вот Временный порядок ФГУП "Почта России" -- цельный НПА!

Млин, ну вот какого, спрашивается, всё в одну кучу валить???!!! Чего ради Вы взялись сравнивать эти акты???

Как думаете, если страховой агент неправильно исчислил страховую премию, то какая-нибудь из сторон сможет потом оспорить условия договора страхования, ссылаясь на утвержденные страховщиком тарифы?

Вы не правы - утверждать, что в Мексике в этом году будут низкие сборы голубой агавы, нет никаких оснований...

Меня не интересуют внутренние документы оператора почтовой связи, если заключенный мной с ним договор предусматривает пересылку заказного письма с описью вложения.

Да ради бога... Это только Ваши проблемы... Если правила оказания услуг определены в соответствии с законом Правительством в Правилах и оператором (в рамках закона и Правил), то когда суд пошлет Вас с Вашей описью в заказном письме, Вам останется предъявлять претензию почте - почему она заключила с Вами договор в нарушение установленных правил. А ответственность у почты - обхохочешься, так что ей глубоко пофиг, и поэтому работники почты готовы за шоколадки нарушать свои правила бесконечно...

Штемпель задним числом -- это фальсификация

Ну, как посмотреть... Отправил я письмо с описью, но свой экземпляр потерял... Прихожу на почту и прошу поставить штемпель на втором экземпляре... И какая тут фальсификация?

а заказное письмо с описью вложения -- предмет договора, не противоречащий регулирующему его НПА -- Правилам, утвержденным Правительством.

Но противоречащий порядку, установленному оператором в соответствии с Правилами...

Я имел ввиду ст.1 ГПК, ст.3 АПК. Данная инструкция не является источником процессуального права.

Ну, хорошо, пусть она будет административной инструкцией... Что-то меняется?

Свидетель нужен для того, чтоб устно сообщить суду, что свидетелю известно.

Я Вас еще раз спрашиваю - а что ему мешает сообщить об этом письменно??? В акте?

Актами оформляются факты (действия и события) реальной действительности, в т.ч. отрицательные факты. Передача товара, выполненных работ, несчастный случай на производстве, жилищные условия, невыход на работу и т.д и т.п. Отсутствие горячей воды в конце концов. Я ни где не встречал исчерпывающий перечень фактов, которые могут актироваться, или указание на то, что акты могут составляться исключительно в случаях, прямо указанных в законодательстве.

Послушайте, ну какой смысл запрещать составлять акты??? Хотите - составляйте на здоровье... Но односторонний акт в качестве доказательства может использоваться только в строго определенных случаях... Вам здравого смысла для такого вывода недостаточно?

Передача товара, выполненных работ

По-Вашему, такие односторонние акты суд примет в качестве доказательства??? Много примеров знаете?

несчастный случай на производстве

Учет и расследование несчастных случаев определен в НПА...

жилищные условия

Поконкретней, пжлст...

невыход на работу

Для этого придуманы табеля учета рабочего времени... Опять городим огород...

Так что если Вы прохлопали, и не заактировали обнаружение в конверте чистого листа, то Вам действительно остается уповать исключительно на свидетелей

И что ж мне помешает составить акт задним числом???

Раз можно и в открытом, и в закрытом виде - значит, юрикам можно как с описью, так и без описи ценные письма отправлять.

Нет. Просто юрикам можно опись своей печатью штамповать и заклеивать (зашивать, заколачивать). Что-то типа декларации получается

Такие описи для любого отправления можно делать... Либо сопроводительное письмо с перечислением всех приложений...

А в чем, скажите, приоритет уведомления о вручении конверта, который запечатал отправитель над актом, который составил получатель?

Если Вы сумеете объяснить, в чем приоритет ананаса над бананом, то, возможно, логика Вашего вопроса станет понятной...

Ведь распечатывание заказных отправлений в присутствии почтового работника нельзя признать деловым обыкновением.

Конечно здесь все оценочно и акт, составленный с участием почтового работника, внушает больше доверия.

По-хорошему, и такой акт не должен приниматься в качестве доказательства... Нужно допрашивать работника почты в качестве свидетеля...

Сообщение отредактировал Alderamin: 01 September 2007 - 15:09

[И.Б]

Alderamin

как-то в деле о банкротстве, даже документ нотариуса (свидетельство о поступлении от кредитора в адрес дожника пустого конверта) - не перевесил talk.gif документов кредитора (опись вложения в ценное письмо + уведомление о вручении представителю должника (сотруднику этого нотариуса, у кт с должником был договор заключен как раз для таких вот оказий).
Вот это - действительно серьезная проблема... Суды до сих пор исходят из того, что почту обмануть невозможно, а все работники почты работают исключительно добросовестно... Хотя реально они покупаются в буквальном смысле за шоколадки...

причина не была в "шоколадке" / т.е. не во взятке, нет.)

Странно другое - что начинают обсуждать процессуальные вопросы, не понимая, где заканчиваются процессуальные (административные) отношения и начинаются гражданско-правовые...

кого из участников обсуждения Вы имеете в виду?

Если Вы не видите разницы между гражданско-правовыми отношениями и гражданско-процессуальными (или административными) - то я Вам ничем помочь не могу...

вопрос к Вам был не о разнице, а о приоритетах. и помощь у Вас запрошена, чтобы понять Вашу мысль о приоритетах (см.выше).

могли бы Вы прямо указать приоритеты, чтобы не приходилось за Вас додумывать, - которая Инструкция здесь уступает?
А Вы прочтите всю тему с самого начала - тогда не будет таких вопросов возникать...

что ж, так и сделаю, если Вы не заинтересованы раскрыть перед собеседником Вашу мысль доходчиво.

спасибо.

[Денежка]

Alderamin

Разве временный порядок - это НПА?
Ну а что же это по-Вашему?

Это правоприменительный акт. Наверное))

Кроме того, расскажу одну фишку - мало кто на это обращает внимание...
Иногда бывает гораздо дешевле отправить документы ценной бандеролью, чем ценным письмом

Хуже всего, что на это мало обращают внимание сами почтовики)
Вообще-то любые письма могут максимум 100 г весить, а бандероли - минимум 100 г. И это случай один на миллион, когда отправление весит ровно 100 г и есть дилемма, что выбрать - ценное письмо или ценную бандероль)) А в иных случаях выбора быть не может - до 100 г это письмо, больше 100 г - это бандероль. И это установлено п. 14 Правил оказания услуг почтовой связи.

А у почты нет обязанности предоставлять все услуги в одно и то же время...

Отношения с почтой регулируются также и ЗоЗПП.

Статья 11. Режим работы продавца (исполнителя)
3. Режим работы продавца (исполнителя) доводится до сведения потребителей и должен соответствовать установленному.

Раз написано, что почта работает до 20.00 - значит, работает до 20.00 вся почта, со всем комплексом услуг. Вот)

[BRD]

Нева Хаус

Чево это "нет"? Не нет, а да)))

Мда... Отложилось в памяти, что где-то читал такую хрень о скреплении описей печатью юрика-отправителя и подачи отправления с описью на почту в закрытом виде, чем был очень удивлен. Однако щаз такого найти не смог, так что с удовольствием соглашусь с Вами.

Alderamin

Как думаете, если страховой агент неправильно исчислил страховую премию, то какая-нибудь из сторон сможет потом оспорить условия договора страхования, ссылаясь на утвержденные страховщиком тарифы?

Вы не правы - утверждать, что в Мексике в этом году будут низкие сборы голубой агавы, нет никаких оснований...

а заказное письмо с описью вложения -- предмет договора, не противоречащий регулирующему его НПА -- Правилам, утвержденным Правительством.

Но противоречащий порядку, установленному оператором в соответствии с Правилами...

Попробую еще раз.
Этот порядок, хоть триста раз утвержден в соответствии с правилами, остается внутренним документом ГУПа. Точно такой-же, как распоряжение руководителя любой комерческой организации, даваемое работникам, в должностные полномочия которых входит заключение сделок в рамках обычной хозяйственной деятельности (розничные продавцы, страховые агенты и проч.) об ассортименте товаров, предлагаемых к продаже (напр. попридержать определенный товар в ожидании повышения цен на него), спектре выполняемых работ или оказываемых услуг. И если продавец нарушил указание руководителя убрать голубую агаву с прилавка, то заключенный впоследствии договор продажи голубой агавы врядли можно будет признать недействительным.

Об актах.
Я, пожалуй, не буду настаивать на том, что акт, составленный работниками получателя, будет являться ДОСТАТОЧНЫМ доказательством, а заявление ходатайств о допросе лиц, его подписавших, -- дело отправителя. Однако я считаю, что он является самостоятельным доказательством, которое с показаниями свидетелей может образовывать совокупность. Это мое мнение.

Возможны для совокупности и иные доказательства. Например, если имеет значение количество листов вложения, то может оцениваться вес письма.

Сообщение отредактировал BRD: 03 September 2007 - 15:42

[Юнг]

Вы мне объясните доходчиво - для чего нужно за шоколадки отправлять не предусмотренное НПА заказное письмо с описью, если всегда есть возможность отправить ценное с описью??? 

А вы попробуйте послать ценным письмом документы стоимостью к примеру в 1000000 у.е. и вам все станет ясно

[BRD]

Юнг

А вы попробуйте послать ценным письмом документы стоимостью к примеру в 1000000 у.е. и вам все станет ясно

Предлагаете заказным отправлять?

[Fedra]

Уважаемые господа, а что возможно предпринять в такой ситуации:
на запрос заявителя об отсутствии в течении года определения Судебной коллегии по гражданским делам ВС РФ по надзорной жалобе, отправленной заказным письмом с уведомлением, получено письмо ВС РФ с приложением копии определения об отказе и с указанием, что копия была отправлена 10 месяцев назад заказным письмом, приведен номер.

Можно ли доказать, исходя из Правил предоставления услуг почтовой связи, что определение не было отправлено, поскольку письмо не было получено.

Ваше мнение.

С уважением

[Alderamin]

Ира Бызова

как-то в деле о банкротстве, даже документ нотариуса (свидетельство о поступлении от кредитора в адрес дожника пустого конверта) - не перевесил talk.gif документов кредитора (опись вложения в ценное письмо + уведомление о вручении представителю должника (сотруднику этого нотариуса, у кт с должником был договор заключен как раз для таких вот оказий).

причина не была в "шоколадке" / т.е. не во взятке, нет.)

Хм... Нешуточно заинтриговали... И по какой же тогда причине конверт оказался пустым? Бумага с чернилами были специальными - полностью испарились в пути?

Странно другое - что начинают обсуждать процессуальные вопросы, не понимая, где заканчиваются процессуальные (административные) отношения и начинаются гражданско-правовые...

кого из участников обсуждения Вы имеете в виду?

Если эти участники сами не поняли, то от того, что я назову всех поименно, никому понятней не станет...

Если Вы не видите разницы между гражданско-правовыми отношениями и гражданско-процессуальными (или административными) - то я Вам ничем помочь не могу...

вопрос к Вам был не о разнице, а о приоритетах. и помощь у Вас запрошена, чтобы понять Вашу мысль о приоритетах (см.выше).

Вообще-то, слово "приоритеты" тут неподходящее... А понять "мою мысль о приоритетах" можно только через понимание того, что инструкции регулируют различные виды правоотношений...

Нева Хаус

Вообще-то любые письма могут максимум 100 г весить, а бандероли - минимум 100 г. И это случай один на миллион, когда отправление весит ровно 100 г и есть дилемма, что выбрать - ценное письмо или ценную бандероль)) А в иных случаях выбора быть не может - до 100 г это письмо, больше 100 г - это бандероль. И это установлено п. 14 Правил оказания услуг почтовой связи.

На практике отправление весом менее 100 г без проблем отправляют как бандероль. И тарификатор на сайте Почты России, на который я ссылался выше, совершенно спокойно тарифицирует бандероли весом менее 100 г. Скажем, если в приведенном мною примере вместо 100 г задать 50 г, то результат будет такой:
заказное письмо - 11,30
ценное письмо (10 руб.) - 36,00
ценная бандероль (10 руб.) - 24,60
Т.е., бандороли весом менее 100 г просто рассматриваются как бандероли весом 100 г. То, что почта принимает к отправке бандероли весом менее 100 г, подтверждается и вот этой информацией на сайте Почты России...

3. Режим работы продавца (исполнителя) доводится до сведения потребителей и должен соответствовать установленному.

Раз написано, что почта работает до 20.00 - значит, работает до 20.00 вся почта, со всем комплексом услуг. Вот)

То, что на табличке у входа нет информации о времени оказания каждой конкретной услуги - совсем другой вопрос. Кстати, можете пожаловаться... А установлено-то где, что все услуги должны оказываться в одно и то же время?

BRD

Этот порядок, хоть триста раз утвержден в соответствии с правилами, остается внутренним документом ГУПа.

В таком случае, поясните, как, по-Вашему должен выглядеть соответствующий документ, принятый оператором в соответствии с Правилами...

Точно такой-же, как распоряжение руководителя любой комерческой организации, даваемое работникам, в должностные полномочия которых входит заключение сделок в рамках обычной хозяйственной деятельности (розничные продавцы, страховые агенты и проч.) об ассортименте товаров, предлагаемых к продаже (напр. попридержать определенный товар в ожидании повышения цен на него), спектре выполняемых работ или оказываемых услуг.

Если руководитель коммерческой организации даст такое распоряжение во исполнение НПА Правительства РФ - то, безусловно, это будут вещи одной природы...

Юнг

Вы мне объясните доходчиво - для чего нужно за шоколадки отправлять не предусмотренное НПА заказное письмо с описью, если всегда есть возможность отправить ценное с описью???

А вы попробуйте послать ценным письмом документы стоимостью к примеру в 1000000 у.е. и вам все станет ясно

Мне уже всё ясно... Спасибо за участие в обсуждении!

Fedra

на запрос заявителя об отсутствии в течении года определения Судебной коллегии по гражданским делам ВС РФ по надзорной жалобе, отправленной заказным письмом с уведомлением, получено письмо ВС РФ с приложением копии определения об отказе и с указанием, что копия была отправлена 10 месяцев назад заказным письмом, приведен номер.

Можно ли доказать, исходя из Правил предоставления услуг почтовой связи, что определение не было отправлено, поскольку письмо не было получено.

Нет - отрицательные факты не доказываются. ВС РФ должен доказывать, что отправил определение. Однако совершенно непонятно, для чего доказывать, что определение не было отправлено...

[Денежка]

Fedra

с указанием, что копия была отправлена 10 месяцев назад заказным письмом, приведен номер.

А Вы вот тут по номеру посмотрите, куда и что отправлялось, может, чем и поможет)

[И.Б]

Alderamin компромисс - возможен?)
предлагаю сделать взаимное участие в темах полезным и приятным Вам и мне: впредь не задавая вопросов друг другу и не отвечая друг другу на реплики и комментарии. идёт?

Хм... Нешуточно заинтриговали...

да всё проще, чем Вы думаете. куда делось содержимое - вопрос к Почте (возможно, была небрежность работника, - откуда нам знать).
не станем же мы предполагать недобросовестность уважаемого нотариуса, кт представил в А/с документ об отсутствии содержимого в конверте.
или - недоброствестность отправителя, у кт на руках документы Почты об отправке письма в установленном порядке.
в той ситуации было всё в порядке на стадии отправки (поэтому и взятка не нужна).
в конечном счете ответственность несет Почта.
так что вопрос не в цене подкупа работника Почты, а в основаниях и размере ответственности Почты.
а с этим - проблема.

[BRD]

Alderamin

Этот порядок, хоть триста раз утвержден в соответствии с правилами, остается внутренним документом ГУПа.

В таком случае, поясните, как, по-Вашему должен выглядеть соответствующий документ, принятый оператором в соответствии с Правилами...

Не улавливаю я Вашей мысли. Правила предусматривают принятие оператором внутреннего документа. Оператором такой внутренний документ принят.

Правительством вообще утверждено немало правил оказания всяких там услуг или выполнения работ (гостиничных, общепита, ремонта и ТО автомобилей и др.). Все они предусматривают издание различного рода внутренних документов: начиная от утверждения режима работы и перечня оказываемых услуг (выполнения работ), заканчивая еще черт знает чем.

Допустим руководством организации, содержащей СТО, утвержден перечень работ, выполняемых на ней - все как того требуют правительственные правила. Кузовного ремонта в перечне нет. Слесарь, мерзавец, взялся и отрихтовал понравившейся клиентке капот. Оформил все как полагается: с наряд-заказом, кассовый чек пробил (должна ль там быть ККМ - я не в курсе). С этими документами блондинка приперлась в суд с иском к причинителю вреда или в страховую компанию. Если выяснится, что кузовного ремонта в перечне нет, дамочке должны отказать? Иль договор, заключенный ей с владельцем СТО, недействителен?

Если эти участники сами не поняли, то от того, что я назову всех поименно, никому понятней не станет...

Чего ж тут не понять.
Альдерамин горячится. Еще, наверное, потому, что знает, что оппонент отлично представляет себе в чем разница между публичным и частным.

Только инструкция по делопроизводству в суде не НПА. Мое ИМХО

[Денежка]

BRD

Допустим руководством организации, содержащей СТО, утвержден перечень работ, выполняемых на ней - все как того требуют правительственные правила. Кузовного ремонта в перечне нет. Слесарь, мерзавец, взялся и отрихтовал понравившейся клиентке капот. Оформил все как полагается: с наряд-заказом, кассовый чек пробил (должна ль там быть ККМ - я не в курсе). С этими документами блондинка приперлась в суд с иском к причинителю вреда или в страховую компанию. Если выяснится, что кузовного ремонта в перечне нет, дамочке должны отказать? Иль договор, заключенный ей с владельцем СТО, недействителен?

Я скажу, я!!! Если в договоре страхования КАСКО сказано, что возмещает расходы на ремонт, сделанный в специальных конторах (в этой конторе - электрика, а в этой - жестянка), то если поломатый капот починят вместе с фарой в той конторе, которая электрикой занимается, то страховая компания возмещать такой ущерб не будет))