Сообщений в теме: 86

[Солярис]

Elena Gerber

Цитата

по Вашей логике получается, что раз лицо до 31 декабря 2006 года не оплатило, то и обязательство по оплате прекратилось вместе с прекращением самого Договора...

ну нет же!

Цитата

Окончание срока действия договора не освобождает стороны от ответственности за его нарушение.

Цитата

Надлежащее исполнение прекращает обязательство.

[Tony V]

Elena Gerber

Цитата

по Вашей логике получается, что раз лицо до 31 декабря 2006 года не оплатило, то и обязательство по оплате прекратилось вместе с прекращением самого Договора...

такая логика допустима, если требовать взамен убытки.

Цитата

Обязательство по оплате неустойки возникло. Следовательно это обязательство не прекращается с истечением срока действия договора, а прекращается только надлежащим исполнением.

Цитата

прекращение основного, влечёт прекращение акцессорного.

сорри.

[Солярис]

Цитата

прекращение основного, влечёт прекращение акцессорного.

Извините! Поподробней... со ссылочкой на норму.

[Tony V]

Цитата

Извините! Поподробней... со ссылочкой на норму.

329.

[Солярис]

Цитата

Недействительность основного обязательства влечет недействительность обеспечивающего его обязательства, если иное не установлено законом.

Вы это имеете ввиду?
Но вроде о недействительности основного, обязательства речи не идёт.

Добавлено в [mergetime]1188217841[/mergetime]
Обязательство не прекращено (надлежаще не исполнено)

[Elena Gerber]

блин ! ну что же это такое!
договор прекратил свое действие, а обязательство из договора живо на сто лет вперед, что ли ?
ДОГОВОР ДЕЙСТВУЕТ, поэтому и договорную неустойку и начислять можно,
а если ДОГОВОР ПРЕКРАТИЛ свое действие, то договорную неустойку и начислять нельзя, можно только по 395

[Lbp]

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ЗАПАДНО - СИБИРСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности и
обоснованности решений (постановлений) арбитражных судов,
вступивших в законную силу

от 14 мая 2001 года Дело N Ф04/1364-367/А27-2001

Суд апелляционной инстанции правомерно отклонил доводы заявителя апелляционной жалобы, что договорная неустойка не может быть взыскана после истечения срока действия договора, поскольку в соответствии с пунктом 4 статьи 425 Гражданского кодекса Российской Федерации окончание срока действия договора не освобождает стороны от ответственности за его нарушение.

[Tony V]

Lbp

Цитата

в соответствии с пунктом 4 статьи 425 Гражданского кодекса Российской Федерации окончание срока действия договора не освобождает стороны от ответственности за его нарушение.

есть убытки, есть 395, т.е. общие нормы об ответственности, договорные же правила действуют пока действует договор.

[Elena Gerber]

Цитата

есть убытки, есть 395, т.е. общие нормы об ответственности, договорные же правила действуют пока действует договор.

вот именна

[Lbp]

Tony V
Там было взыскание договорной неустойки. Звиняйтя, не стала все вытаскивать. Думала, и так поймут.

[Elena Gerber]

Lbp

да нет понятно, с ответственностью особенно
мы только, кажется, не можем сойтись в вопросе "действует договор" или "не действует договор"

Сообщение отредактировал Elena Gerber: 27 August 2007 - 18:51

[Tony V]

Lbp

Цитата

Там было взыскание договорной неустойки

Да, поняли мы. Но как говориться: "На ФАСы не ссылайтесь...". Короче, тут я пока при своём мнении.
Солярис

Цитата

Вы это имеете ввиду?
Но вроде о недействительности основного, обязательства речи не идёт.

Думаю, что это тот редкий случай когда допустима аналогия. Полагаю, что законодатель всего лишь забыл указать на такое основание прекращения неустойки, как он сделал это в отношение всех остальных поименованных видов обеспечения исполнения обязательств.

[Lbp]

Tony V

Цитата

Но как говориться: "На ФАСы не ссылайтесь...". Короче, тут я пока при своём мнении.

Ну ясен пень, когда лыко не в строку...

Добавлено в [mergetime]1188219484[/mergetime]
Tony V

Цитата

Полагаю, что законодатель всего лишь забыл указать на такое основание прекращения неустойки, как он сделал это в отношение всех остальных поименованных видов обеспечения исполнения обязательств.

А я полагаю, что как раз не забыл. И смысел здесь есть. Ага?

[Солярис]

Elena Gerber
Lbp
Категорически с вами согласен.
Как мне кажется мы с вами не сходимся в определениях.
По моему ст. 425 под понятием "действие договора" имеет ввиду "срок действие договора".
Вы же под "действием договора", понимаете действие его условий, в т.ч. после истечения "срока действия". Т.е. вкладываете в понятие "действие договора" больший объём. Не думаю, что это неправильно. Мне кажется спор исчерпан.

[Tony V]

Lbp

Цитата

Ну ясен пень, когда лыко не в строку...

да, это-то ясно, но нету мне в том смыслу. Ежели соглашусь, я прямо об этом скажу, я зазря не отпираюсь. Ведь вот в этом есть доля резона

Цитата

А я полагаю, что как раз не забыл.  И смысел здесь есть. Ага?

, однакож и сомнения есть такого рода: "Нефиг сроки договора устанавливать, если есть сроки исполнения обязанностей "

[Lbp]

Tony V
Ну срок договора играет определенную роль, н-р, первое в голову приходит - договор поставки.

[Elena Gerber]

Солярис

Цитата

По моему ст. 425 под понятием "действие договора" имеет ввиду "срок действие договора".

не, в 425 неслучайно есть понятие "срок действия договора" и "договор действующий"

Цитата

Вы же под "действием договора", понимаете действие его условий, в т.ч. после истечения "срока действия". 

ну да

Цитата

Не думаю, что это неправильно

то есть думаете, что это правильно ?

спор исчерпан ?

[woo-doo]

имхо, все таки понятия "срок действия договора" и "действующий договор" не стоит отождествлять. Пример: стороны заключили договор сроком на 1 год, 1 сторона исполнила свои обязательства по договору надлежащим образом, вторая же их не исполнила. Прошел год, срок действия договора прекратился, но в силу того, что от 2-ой стороны не последовало встречного предоставления он продолжает действовать, при этом обязательства 1-ой стороны по договору прекращаются. Вот собсна, как мне кажется, это и порождает его дальнейшее существование и тут всплывает понятие "действующий договор"

[Солярис]

Цитата

то есть думаете, что это правильно ? 

спор исчерпан ?

Ок!

Я изначально, по существу придерживался той же позиции, что и вы.
Наш спор был из разряда: стакан на половину полон, или наполовину пуст. Оба варианты правильны, потому что всё равно полстакана.

[Elena Gerber]

woo-doo
акцепт

[Солярис]

И всё-таки не удержусь, уточню свою позицию.
На мой взгляд, действие договора, определяется не тем действуют ли его условия на обязательства возникшие в период действия договора, (сохранили ли они юридическую силу по отношению к обязательствам возникшим в период действия договора), а тем действуют ли его условия на обязательства возникающие например в текущий период, после истечения срока действия договора.
Поясню на примере:
Договор поставки. Срок действия, например 3 месяца. Предусмотрена неустойка. Поставка произведена. Оплата не произведена. Срок действия договора истёк-договор не действует. Повторяю на всякий случай:

Цитата

Окончание срока действия договора не освобождает стороны от ответственности за его нарушение

и

Цитата

Надлежащее исполнение прекращает обязательство.

Это не значит, что его условия об ответственности за не выполненные обязательства утратили юридическую силу.
Это значит, что срок договора истёк и он не действует (его условия не будут действовать), по отношению к правоотношениям возникшим после истечения срока договора. Например, вне зависимости от того заплатил или нет покупатель по предыдущему договору (допустим заплатил), он через полгода направил заявку поставщику на поставку нового товара. Товар поставлен. Накладные оформлены. Счета-фактуры выставлены. Оплаты опять нет. Эти правоотношения не будут регулироваться договором срок которого истёк, Т.к. он не действует. И неустойку не взыскать, только 395. Здесь речь идёт о заключении нового договора - взаимоотношения регулируются ГК.

В сухом остатке:
Договор, срок действия которого истек - недействующий. Не действует на правоотношения возникающие после истечения срока.
Но его условия сохраняют силу по отношению к обязательствам (правоотношениям) возникшим в период действия договора. Если кто то толкует это как "действующий договор" (хотя точнее выразится "действующие условия договора")... Что ж... ради бога. В этом есть своя логика.

А моя логика приведена выше. Именно так я понимаю "действие договора" ст. 425

Сообщение отредактировал Солярис: 27 August 2007 - 21:06

[Солярис]

Elena Gerber

Цитата

то есть думаете, что это правильно ?

Допустимо

[Tony V]

Lbp

Цитата

Ну срок договора играет определенную роль, н-р, первое в голову приходит - договор поставки.

И какую роль там играет срок договора. Только не смешиваем со сроком поставки, т.е. передачи товара. Как в таком случае соотносить срок действия договора и гарантийный срок?
Солярис

Цитата

Договор, срок действия которого истек - недействующий. Не действует на правоотношения возникающие после истечения срока.

Как Вы вообще представляете себе правоотношения, которые возникли после истечения срока действия договора. Если в договоре срок его действия определён моментом исполнения обязательств - одно дело, тогда он и не прекратиться пока обязательства не исполнены или убытки не взысканы (ст. 396). Если же стороны определили срок действия договора, т.е. предельный период времени, в течение которого сторонам позволено исполнить свои обязанности (пускай даже с нарушением), то по истечении этого срока стороны освобождаются от этих обязанностей, но потерпевшая сторона (мне в последнее время понравился этот термин, не серчайте) имеет право восстановить свою имущественную сферу (свои интересы) рядом возможностей. Но исполнению прежнее обязательство не подлежит (диспозитивно).

[Солярис]

Tony V

Цитата

И какую роль там играет срок договора.

Как я говорил, правоотношения возникшие в период действия договора, иными словами все действия (бездействия) сторон и последствия от таких действий в период действия договора, определяются, регулируются этим договором.

Цитата

Как Вы вообще представляете себе правоотношения, которые возникли после истечения срока действия договора. Если в договоре срок его действия определён моментом исполнения обязательств - одно дело, тогда он и не прекратиться пока обязательства не исполнены или убытки не взысканы (ст. 396). Если же стороны определили срок действия договора, т.е. предельный период времени, в течение которого сторонам позволено исполнить свои обязанности (пускай даже с нарушением), то по истечении этого срока стороны освобождаются от этих обязанностей, но потерпевшая сторона (мне в последнее время понравился этот термин, не серчайте) имеет право восстановить свою имущественную сферу (свои интересы) рядом возможностей. Но исполнению прежнее обязательство не подлежит (диспозитивно).

Я правильно понимаю? Вы считаете, что раз договор прекращён (срок действия договора истёк), условия договора прекращают действовать. Т.е. как в описанном выше примере: "неустойка начисляется только с момента нарушения обязательства, до истечения срока действия договора, а дальше только 395-я.
Лично я с этим не согласен.

Цитата

имеет право восстановить свою имущественную сферу

Цитата

Но исполнению прежнее обязательство не подлежит

По моему, это два противоречащих друг другу суждения.

Сообщение отредактировал Солярис: 27 August 2007 - 23:26

[Tony V]

Солярис

Цитата

Как я говорил, правоотношения возникшие в период действия договора, иными словами все действия (бездействия) сторон и последствия от таких действий в период действия договора, определяются, регулируются этим договором.

регулируются - значит установлены права и обязанности, которые должны возникнуть (это когда требуется сложный юрсостав) в течение срока действия договора, если права и обязанности не возникли, а договор прекратил своё действие - они и не возникнут.

Цитата

По моему, это два противоречащих друг другу суждения.

еслиб это было так, в гражданском праве не было бы понятия об убытках, ведь прекращение обязательств не вследствие их исполнения, а вследствие прекращения действия договора - нарушение обязательств (правонарушение) , т.е. невозможнсть исполнения субъективная, зависящая от воли сторон, или действие непреодолимой силы, т.е. невозможность исполнения объективная.