Сообщений в теме: 42

[Tony V]

Joker-AT

если мы договорились, что Покупатель заберет подготовленный товар в час Х, то при прочих равных условиях Продавец, полностью подготовивший товар к передаче, в тот самый час Х считается исполнившим свою обязанность по предоставлению товара Покупателю если последний за товаром не явился и по 459 риски перешли на Покупателя, который в таком случае будет считаться просрочившим.

Правильно. Похоже заморочился я. Тем не менее, продавец считаетеся исполнившим именно в момент уведомления и риск переходит не с момента истечения срока для принятия, а с момента исполнения обязанности по передаче.

[Tony V]

А ведь уже обсуждали чуть-чуть

[woo-doo]

Тем не менее, продавец считаетеся исполнившим именно в момент уведомления и риск переходит не с момента истечения срока для принятия, а с момента исполнения обязанности по передаче.

погодите, а как же

1. Если иное не предусмотрено договором купли-продажи, обязанность продавца передать товар покупателю считается исполненной в момент:
предоставления товара в распоряжение покупателя, если товар должен быть передан покупателю или указанному им лицу в месте нахождения товара. Товар считается предоставленным в распоряжение покупателя, когда к сроку, предусмотренному договором, товар готов к передаче в надлежащем месте и покупатель в соответствии с условиями договора осведомлен о готовности товара к передаче. Товар не признается готовым к передаче, если он не идентифицирован для целей договора путем маркировки или иным образом.

1. Если иное не предусмотрено договором купли-продажи, риск случайной гибели или случайного повреждения товара переходит на покупателя с момента, когда в соответствии с законом или договором продавец считается исполнившим свою обязанность по передаче товара покупателю.

[Tony V]

woo-doo

погодите, а как же

вот именно этот-то вопрос я и задавал. Ведь продавец уведомляет о том, что

к сроку, предусмотренному договором, товар готов к передаче в надлежащем месте и покупатель в соответствии с условиями договора осведомлен о готовности товара к передаче

. Блин, не увидел чтоли к сроку.... выходит, если в договоре установлен срок тогда и принять нужно в этот срок. Однако:
1. Если обязательство предусматривает или позволяет определить день его исполнения или период времени, в течение которого оно должно быть исполнено, обязательство подлежит исполнению в этот день или, соответственно, в любой момент в пределах такого периода. Выходит если, например, срок 30 дней, ч/з 15 дней продавец уведомляет, то до истечения 30 дней и продавец исполнил, и просрочки покупателя нет. Выходит покупатель должен просто приезжать к продавцу в последний день и требовать передачи товара.

[woo-doo]

Выходит покупатель должен просто приезжать к продавцу в последний день и требовать передачи товара.

ну не обязательно в последний могете сразу на следующий

[Tony V]

woo-doo

Выходит покупатель должен просто приезжать к продавцу в последний день и требовать передачи товара.

Я имел в виду в общем случае и при отсутствии уведомления. Ведь у меня была заморочка с уведомлением.

[woo-doo]

Я имел в виду в общем случае и при отсутствии уведомления. Ведь у меня была заморочка с уведомлением.

ну нет уведомления нет и соответствующего извещения о готовности товара. Тады получаецо прошкварил Поставщик и собсна спрос с него.

[Tony V]

ну нет уведомления нет и соответствующего извещения о готовности товара

просто если нет условия об уведомлении - принятие после такового - в разумный срок.

[woo-doo]

просто если нет условия об уведомлении - принятие после такового - в разумный срок.

если нет уведомления каким образом вы узнаете шо товар наличиствует на складе поставщика (речь как я понял идет о выборке)?

[Tony V]

если нет уведомления каким образом вы узнаете шо товар наличиствует на складе поставщика (речь как я понял идет о выборке)?

если было уведомление (фактически) - разумный срок (сли конечно срок поставки не определён строго), если уведомления не было - приезжаю к окончанию срока и говорю: "Дайте".

[woo-doo]

приезжаю к окончанию срока и говорю: "Дайте".

к окончанию какого срока? "разумного"?

[Tony V]

к окончанию какого срока? "разумного"?

зачем - срока поставки, т.е. если он 30 дней, а продавец не извещает о готовности - приезжаю на 30-й день и требую.

[woo-doo]

зачем - срока поставки, т.е. если он 30 дней, а продавец не извещает о готовности - приезжаю на 30-й день и требую.

ы, я ща ударюсь ужо об монитор, вы специально это делаете? выдумываете это все? нафих вас, перечитал я мое с вами общение с 1го моего поста и пришел к выводу ну иво наф, до конца рабочего дня еще ой скок, а моск ужо кипит...и вам советую перечитать, дабы не ходить по кругу

[Tony V]

перечитал я мое с вами общение с 1го моего поста и пришел к выводу ну иво наф,

с этого

щас ждите  уважаемый Tony V процитирует вам мнение Шершеневича и скажет что на практике подряд от поставки не отличить 
Знаем, проходили уже....

?
Чо не так-то? В случае если я приехал в последний день срока на склад продавца (при отсутствии уведомления), а товар не готов - просрочка должника со стороны продавца.

[Balfort]

К тому, что само по себе извещение поставщика о готовности партии товара не является его передачей покупателю, соответственно право собственности и риски на основании уведомления у покупателя не возникает. Доказательством передачи товара может служить первичный документ, предусмотренный 129-ФЗ. Собственно, вот к этому

КряК
Цитата
А с чего Вы взяли, что право собственности перешло к Вам.. 223 гласит с момента передачи а не с момента исполнения Поставщик обязательства по передаче.


Кряк прав в данном случае.
Момент исполнения Продавцом обязательства по передачи товара означает лишь то, что Продавец должным образом исполнил обязательства, предусмотренные договором, выполнил условия этого договора и не является просрочившим исполнение со своей стороны (405 ГК), а значит обвинить его в чем-либо будет невозможно.

Скажите, пожалуйста, уважаемые коллеги: а если после предоставления товара в распоряжение покупателя продавец его намеренно уничтожит, несёт ли он какую-то ответственность перед покупателем? Следуя вашей логике - нет. Потому, что свои обязательства по договору он выполнил полностью. А право собственности не перешло, и потому деликта нет. Не странен ли вывод? А избежать его можно, ИМХО, только согласившись с тем, что право собственности переходит в момент предоставления в распоряжение.

Кроме того, скажите: вы согласны с тем, что передача владения - действие двустороннее (не утверждаю, что сделка. Просто имею в виду, что мне нельзя передать то, что я не хочу брать)? Если согласны, вопрос: что может заставить продавца участвовать в передаче, если он уже выполнил все свои обязанности по договору? Если он Вам просто склад не откроет, говоря: а я уже исполнил свои обязательства...

Если право собственности ещё не перешло, а свои обязательства продавец уже выполнил, то,ИМХО, он передавать вещь не обязан. А это тоже странный вывод.

Поэтому я рискну встать в оппозицию общему мнению, по которому

для перехода права собственности не достаточно исполнения обязанности продавцом, необходим ещё и акт передачи - двусторонний?

Думаю, что для перехода права собственности в этом случае вполне достаточно уведомления об идентификации товара. Способы маркировки и уведомления - технические. Ясно, что для каждого вида товара вполне можно его однозначно идентифицировать (подписать, отметить, сложить в отдельном помещении и т.п). Нужно только однозначно указать покупателю, КАК вы обозначили ЕГО товар.

Что касается ст. 223 и 224 ГК, то здесь ситуация случащая.

Ст. 224 ГК не содержит ИСЧЕРПЫВАЮЩЕГО перечня способов передачи вещи. например, в нормах о дарении можно найти упоминание о символической передаче, которой в ст. 224 нет. Вряд ли кто-то будет спорить с тем, что при продаже товара с одновременной передачей его в аренду продавцу действует правило, аналогичное п. 2 ст. 224 ГК: передача считается совершённой с момента заключения договора (то, что римляне называли владельческим конститутом). И он тоже возможен по нашему праву, хотя его нет в ст. 224 ГК,

Думаю, что при предоставлении товара в распоряжение действует как раз такое правило: право собственности переходит в момент идентификации (раньше не было объекта). А продавец становится хранителем вещей в силу закона. Хранение обязывает его заботиться о них, мешает их ломать и портить, обязывает их передать покупателю.

Напомню, что во Франции и (с которой было списано понятие передачи в Своде законов Российской Империи, откуда оно без существенных изменений перешло в ст. 224 ГК) действует именно такая система: право собственности на вещи, которые определены в договоре родовыми признаками, переходит к покупателю с момента их индивидуализации.

Проблема в том, что термин "передача" использован в ГК в двух разных значениях. Во-первых, в смысле перенесения владения (передача вещи хранителю или перевозчику). Во-вторых, как в ст. 224 ГК - как способ исполнения обязательства передать вещь.




Добавлено в [mergetime]1190294036[/mergetime]
А что касается первичных документов, то уже упомянутый п. 2 ст. 9 Закона о бухучёте не мешает составить документ о такой хозяйственной операции, как "предоставление товара в распоряжение".

[КряК]

Balfort
хм..! гладко... может Вы за одно разъясните и п.2 ст. 515, когда Поставщик лишаеть просрочевшего выборку Покупателя права собственности на товар путем отказа от договора? Может Поставщик, уничтоживший товар, забыл, что он все таки еще должен передать и право собственности на товар? а как моно передать право собственности на весчь которой нетю?

[Balfort]

может Вы за одно разъясните и п.2 ст. 515

Давайте попробую.

Во-первых, выборка товаров - любая передача товаров в месте нахождения должника (продавца) - п. 2 ст. 510 ГК. Поэтому, даже если стороны в договоре прямо указали, что "обязательство продавца передать товар считается исполненным с момента подписания сторонами передаточного акта на складе Продавца" перед нами - выборка товаров. Следовательно, случаи с выборкой охватывают и те ситуации, когда продавец обязан просто "предоставить товар в распоряжение" покупателю, и те случаи, когда он должен товар вручить на своём складе.

Во-вторых, продавец вправе на основании п. 2 ст. 515 ГК либо потребовать оплаты, либо отказаться от исполнения договора Если товар должен быть предоставлен в распоряжение покупателю, и эта обязанность выполнена, то продавец полностью исполнил свои обязательства по поставке. Как только обязательство исполнено, оно прекращается. Поэтому после перехода права собственности продавец НЕ ВПРАВЕ отказываться ОТ ИСПОЛНЕНИЯ ДОГОВОРА. Всё, что он может сделать - потребовать оплаты товара, а также платы за хранение ЧУЖИХ вещей.

Когда же поставщик может отказаться ОТ ИСПОЛНЕНИЯ? Очевидно, если договор им ещё не исполнен. А когда это возможно? В том случае, если выборка товаров (применительно к условиям конкретного договора) означает их вручение (т.е. двустороннюю передачу владения) покупателю или указанном им лицу на складе поставщика.

Иными словами, применительно к п. 2 ст. 515 возможны такие варианты:

1. Продавец обязан вручить товар покупателю или указанному им лицу на своём складе (выборка товаров). Этого ещё не произошло и покупатель за товаром не является. Здесь вручения нет, значит, нет и передачи. Поэтому продавец своих обязанностей ещё не исполнил (хотя и не своей вине). Он может отказаться ОТ ИСПОЛНЕНИЯ ДОГОВОРА. А может потребовать оплаты товаров (сохранив договор и подтвердив свою обязанность передать товар).

2. Продавец обязан предоставить товар в распоряжение покупателю на своём складе (тоже выборка товаров). Здесь обязательство исполнено в момент предоставления товаров в распоряжение покупателю при условии, что он об этом извещён (п. 1 ст. 458 ГК). Право собственности перешло. Продавец полностью исполнил свои обязательства. Поэтому он НЕ МОЖЕТ отказаться от исполнения договора, который УЖЕ ИСПОЛНИЛ. Он может только требовать оплаты товаров.


Добавлено в [mergetime]1190300106[/mergetime]

Может Поставщик, уничтоживший товар, забыл, что он все таки еще должен передать и право собственности на товар? а как моно передать право собственности на весчь которой нетю?

Теперь об обязанности передать право собственности. Вы полагаете, что это ОТДЕЛЬНАЯ ОБЯЗАННОСТЬ? Такая же, как обязанность ПЕРЕДАТЬ ВЕЩЬ?

Мне сложно согласиться с такой позицией. И вот почему.

Во-первых, эта обязанность в Кодексе не прописана, поэтому de lege lata обосновать её сложно.

Во-вторых, Кодекс устанавливает, что продавец должен обеспечить отсутствие любых прав третьих лиц на отчуждённую вещь (ст. 460 ГК). Нет никаких оснований сужать эту формулировку до обязанности «обеспечить переход права собственности». Если проданное имущество было арендовано, то ответственность за изъятие вещи будет иметь место, невзирая на преемство в праве. Но даже за обязанностью продавца обеспечить чистоту товара от любых прав третьих лиц нельзя признать самостоятельный характер.

В момент исполнения обязанности передать вещь последняя должна быть свободна от прав третьих лиц. Если их и не было, то обязанность выполняется сама собой. Если же они имеются, то у продавца есть две возможности. Либо предупредить о них покупателя, и тогда спорная обязанность становится невыполнимой и исчезает. Вместо её исполнения необходимо предупредить покупателя о таких правах и вступить с ним в переговоры о новых условиях преемства. Продавец может также ликвидировать права третьих лиц, однако подобные действия не касаются обязательств перед покупателем, который может и не знать об обременениях.

Получается, что исполнение обязанности протекает за рамками отношений с покупателем. Его участие возможно и необходимо лишь тогда, когда обсуждаемая обязанность невыполнима и заменяется иной по характеру. Для правопреемства продавец должен лишь передать вещь, т.е. исполнить иную обязанность. Никаких дополнительных действий от него не требуется. При наличии необходимых предпосылок право перейдёт само собой, при их отсутствии этого не случится. Значит, самостоятельной обязанности по обеспечению чистоты права продавец не несёт.

В-третьих, если обязанность передать собственность носит самостоятельный характер, она должна как-то исполняться. Она не может исполняться передачей вещи (так исполняется другая, по вашей логике, обязанность - передать вещь). А как ещё её можно исполнить? В немецком праве она исполняется заключением особого вещного договора о передаче права собственности. Однако у нас закон о таком договоре ничего не знает. Повторюсь, что для перехода собственности нужно совершать определённые действия исключительно с ВЕЩАМИ, исполняя тем самым обязанность ПЕРЕДАТЬ ВЕЩЬ.

Может возникнуть вопрос: в чём же смысл установления ответственности за эвикцию вещи? Не говорит ли она в пользу спорной обязанности? Представляется, что ответ должен быть отрицательным. Наличие прав третьих лиц означает, что покупатель не может спокойно владеть или пользоваться вещью, нередко она попросту изымается у него. Это даёт ему все основания считать нарушенной не обязанность передать право собственности, а обязанность передать вещь, ведь после изъятия ситуация выглядит для него так же, как если бы вещь вовсе не была передана. В чём-то его положение даже хуже, ибо нет почти никакой надежды на то, что продавец исполнит свою обязанность в будущем, так как другой такой же вещи у него, скорее всего, не будет.

[Balfort]

И ещё: даже если ставить знак равенства между "отказаться от исполнения договора" и "одностороннее расторжение договора", сути дела это не меняет. При расторжении договора согласно п. 4 ст. 453 ГК стороны не вправе настаивать на возврате исполненного. Поэтому Поставщик никак не может лишить Покупателя права собственности путём "отказа от договора".