Сообщений в теме: 166

[Galov]

fly-zzz

Вот чего я не понимаю - а зачем тогда гражданам паспорта, а юрикам - регистрация

Гражданин вообще-то обратает гражданскую правоспособность по факту рождения ( и сколь бы раз он не менял и терял паспорт, он остается тем же субъектом). Юридическое лицо приобретает правосубъектность только в результате государственной регистрации, поэтому всякие аналоги с человеком и его органами неуместны, ибо юридическое лицо - ничто иное как правовая фикция.

Вашего мнения ТАМ не увидела

Тогда Вы подменяете тезис обсуждения. Если Вы не согласны с письмом Роспотребнадзора, тогда о чем мы спорим?

Тем более что проблема уже обсуждалась: есть разница между представителем и представительством

Это совершенно бесспорно для любого человека, знающего гражданское право. Но разница между представителем и представительством отнюдь не доказывает тезиса письма Роспотребнадзора о невозможности заключения )исполнения) договора иначе как в месте регистрации юридического лица или его филиала.fly-zzz

Вы опять попутали терминологию

Я ничего не путал, я лишь воспроизвел те термины, которыми воспользовались Вы. Среди многочисленных функций современного государства защита прав потребителей не является основной, а уж ранее вообще трудно себе представить, чтобы Юлий Цезарь или Людовик XIV заботились о том, как защитить права потребителей.
С Центробанком ясно, что ничего не ясно. Поставлю другой вопрос? а сам Роспотребнадзор является юридическим лицом? В какой организационно-правовой форме?

Это выступление против Президента РФ

Вот то самое, о чем я говорил. Очень часто государственный орган свой сугубо ведомственный интерес ( я бы даже сказал, местечковый) воспринимает за интерес всего государства. Пример конфликта ФАС и Роспотребнадзора очень хорошо это иллюстрирует.

Окститесь, Galov - перед богом отвечать всем придется. А денег с собой не унесете - червякам они без надобности

Я бы попросил Вас помнить, что даже в пылу полемики не следует переходить на личности. Ответственности перед богом не боюсь: я - атеист.
И потом: Бог - понятие неправовое. В отношении денег - не понял.

И, кстати, как насчет вызова РПН ответчиком в арбиражный суд?
Куда ЗАКОН девали?

Эта мысль не ясна. Почему РПН не может быть стороной в арбитражном суде? Либо сия организация настолько священна, что и помыслить нельзя, дабы вызвать ее в суд?

уже получше рассужу, чем арбитражные судьи, не знающие что у госорганов нет процессуальной дееспособности быть гражданским ответчиком

Из чего это следует? Хотя, конечно, государственный орган (не будучи юридическим лицом) предполагается волящим от имени государства.

Кстати, договор банковского счета - публичная услуга

Вообще термин "публичная услуга" гражданскому праву неизвестен. Есть публичный договор. К слову, многие достаточно известные цивилисты до настоящего времени не признают за договором банковского счета характера публичного договора.

[MyRoute]

А что, дополнительные офисы, кредитно-кассовые офисы, операционные офисы, операционные кассы вне кассового узла, обменные пункты, а также иные внутренние структурные подразделения осуществляют банковские операции?

Galov

Конечно, именно для этого они и создаются.

Я, конечно, не специалист в банковской сфере, но все равно не пойму.
Федеральный закон от 2 декабря 1990 г. N 395-I "О банках и банковской деятельности" Ст.5 Банковские операции и другие сделки кредитной организации

К банковским операциям относятся:
1) привлечение денежных средств физических и юридических лиц во вклады (до востребования и на определенный срок);
2) размещение указанных в пункте 1 части первой настоящей статьи привлеченных средств от своего имени и за свой счет;
3) открытие и ведение банковских счетов физических и юридических лиц;
4) осуществление расчетов по поручению физических и юридических лиц, в том числе банков-корреспондентов, по их банковским счетам;
5) инкассация денежных средств, векселей, платежных и расчетных документов и кассовое обслуживание физических и юридических лиц;
6) купля-продажа иностранной валюты в наличной и безналичной формах;
7) привлечение во вклады и размещение драгоценных металлов;
8) выдача банковских гарантий.
9) осуществление переводов денежных средств по поручению физических лиц без открытия банковских счетов (за исключением почтовых переводов).

что-то я не увидел, что эти "доп.офисы" совершают указанные банковские операции. Читаем далее

Кредитная организация помимо перечисленных в части первой настоящей статьи банковских операций вправе осуществлять следующие сделки:
1) выдачу поручительств за третьих лиц, предусматривающих исполнение обязательств в денежной форме;
2) приобретение права требования от третьих лиц исполнения обязательств в денежной форме;
3) доверительное управление денежными средствами и иным имуществом по договору с физическими и юридическими лицами;

Т.е., если я правильно понимаю, совершаемые банком действия скорее можно отнести к сделкам - "выдачу поручительств за третьих лиц, предусматривающих исполнение обязательств в денежной форме", но не к банковским операциям?
Честно, не брал кредитов в доп.офисах, поэтому не знаю, производят ли там "открытие и ведение банковских счетов физических и юридических лиц", что единственно можно отнести к банковским операциям.

[Galov]

MyRoute
Ну простейший пример. Приходите Вы в сбербанк ( та самая операционная касса вне кассового узла) оплатить коммунальные услуги, вот Вам и банковская операция. Открыли счет для получения зарплаты - другая банковская операция.

[MyRoute]

Galov

Ну простейший пример. Приходите Вы в сбербанк ( та самая операционная касса вне кассового узла) оплатить коммунальные услуги, вот Вам и банковская операция. Открыли счет для получения зарплаты - другая банковская операция.

Нет, это понятно.
Но вот что касается доп.офисов в магазинах, которые предоставляют кредиты под покупку товаров. Они тоже совершают банковские операции?

[Covetnik]

MyRoute
А как же кредитная карта?

[MyRoute]

Covetnik

А как же кредитная карта?

К какому подпункту абзаца 1-го ст.5 ФЗ "О банках и банковской деятельности" можете это отнести? Какая банковская операция?

[Galov]

fly-zzz

Я не согласна с ВАШЕЙ трактовкой письма

Хорошо: как тогда Вы толкуете данное письмо? Может ли юридическое лицо заключать (исполнять) договоры вне месте своей государственной регистрации или нахождения филиала - да или нет?

А противостояние арбитражных судов государственной власти, собственному законодательству и здравому смыслу, значит, катит

Я уже говорил, что окончательное суждение: "что есть право" принадлежит только суду. А что считают иные даже государственные органы является результатом их собственного и формально необязательного мнения
Например, толкование Минфина http://forum.yurclub...opic=173754&hl=
Вы полагаете, что это "толкование" должно быть принято и поддержано судом?

Как и суд, как и ЦБР, Роспотребнадзор одновременно и орган и юридическое лицо. Двуличный янус прям-таки. Отсюда и путаница. Мало кто может четко разграничить в каждом конкретном случае права и обязанности органа от юрика и наоборот - в России много юридических дипломов, но мало юристов

Вот именно. Органу государственной власти для выполнения своей публично-правовой функции не нужна маска юридического лица, которая необходима для участия в гражданском обороте. Поэтому орган - и есть орган. Лишь по юридическому недомыслию органы власти пытаются втиснуть в рамки юридического лица, которое в данном случае неприменимо.
Мне уже приходилось уже это отмечать: Зинченко С., Галов В. Юридическое лицо и правовой статус органов государственного и муниципального управления: вопросы соотношения // Хозяйство и право, 2006, № 10 и 11.
Правила, установленные ГК для создания и ликвидации юридических лиц, совершенно не применимы к органам власти.

Как орган Роспотребнадзор имеет гражданскую процессуальную дееспособность только в рамках ст .ст. 46 и 47 ГПК (ограниченная гражданская правосубъектность), согласно АПК - не имеет.

Тезис смелый, но не согласующийся в текстом АПК. Надеюсь, что Вы не будете отрицать, что Ростпотребнадзор под понятие "организация" попадает (безотносительно к тому, является ли он юридическим лицом), а потому как организация обладает ( как Вы справедливо заметили, при ОПРЕДЕЛЕННЫХ условиях процессуальной право- и дееспособностью).

ДА ОСНОВАНИЙ ТАКИХ НЕТ В АПК!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Даже в ст. 40 АПК без учета бланкета черным по белому сказано: ОБРАТИТЬСЯ в суд, а не быть вызванным.   
м-дя 

А судьи-то и не знают Быть стороной в споре - не обязательно являться в суд ( в гражданском процессе вообще нет обязанности сторон являеться по вызову суда,и тем не менее сторонами они будут). То же и в АПК. Кроме того, как я уже говорил: "Организация - это фикция", за ней стоят люди. И законодатель это учитывает, устанавливая, например, право арбитражного суда признать обязательной явку представителя органа власти ( часть 3 ст.200 АПК). Конечно, орган власти в суд явиться не может, а могут явиться только его представители.

Вот реквизиты ВАС РФ (тоже юридическое лицо):
Государственное учреждение Высший Арбитражный Суд Российской Федерации
107078,Москва г, , , ,Харитоньевский М. пер,12,
ОГРН 1037739762170
дата 26.02.2003
ИНН 7701035798

А до даты регистрации - 26 марта 2003 года - видимо, Высшего Арбитражного Суда не существовало, пока какая-то районная налоговая инспекция его не соизволила зарегистрировать.
Надо полагать, что вопрос о ликвидации федерального госучреждения "ВАС РФ" вправе решить Правительство РФ ( см. постановление Правительства РФ от 10 февраля 2004 года № 71 "О порядке создания, реорганизации и ликвидации федеральных государственных учреждений". Кстати, что-то я не видел устава ФГУ "Высший арбитражный суд"
И кто и когда успел присвоить ВАСу статус госучреждения?

я даже могла бы назвать эту "достаточно известную цивилистку",

О том, что договор банковского счета не является публичным указывает профессор Л.Г. Ефимова ( комментарий к гл.45 ГК. Комментарий Института законодательства и сравнительного правоведения к части 2 ГК РФ. Под ред. О.Н.Садикова. М., Инфра-М., 2004) и другие авторы. Брагинский М.И., Витрянский В.В. Договорное право. Общие положения. М., 1997. С. 203 - 204. Павлодский Е.А. Кредитно - расчетные отношения по новому Гражданскому кодексу. Дело и право. 1996. N 11. С. 23; Сарбаш С.В. Договор банковского счета. М.: Статут, 1999. С. 19.
Кроме того, в любом случае (признавая противную точку зрения) можно говорить только о публичном договоре в рамках гражданского права, но никак ни о публичной услуге.

[Trubnik]

fly-zzz
[quote]И, кстати, как насчет вызова РПН ответчиком в арбиражный суд?/quote]

Нормально:

Гражданский Кодекс РФ

[QUOTE]Статья 48. Понятие юридического лица

1. Юридическим лицом признается организация, которая имеет в собственности, хозяйственном ведении или оперативном управлении обособленное имущество и отвечает по своим обязательствам этим имуществом, может от своего имени приобретать и осуществлять имущественные и личные неимущественные права, нести обязанности, быть истцом и ответчиком в суде.[/QUOTE]

Факт? - Факт.

[QUOTE]
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 30 июня 2004 г. N 322

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ
О ФЕДЕРАЛЬНОЙ СЛУЖБЕ ПО НАДЗОРУ В СФЕРЕ ЗАЩИТЫ ПРАВ
ПОТРЕБИТЕЛЕЙ И БЛАГОПОЛУЧИЯ ЧЕЛОВЕКА

11. Федеральная служба по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека является юридическим лицом, имеет печать с изображением Государственного герба Российской Федерации и со своим наименованием, иные печати, штампы и бланки установленного образца, а также счета, открываемые в соответствии с законодательством Российской Федерации.[/QUOTE]

Факт? - Факт

Арбитражно-процессуальный кодекс РФ

[QUOTE]Статья 44. Стороны

1. Сторонами в арбитражном процессе являются истец и ответчик.
2. Истцами являются организации и граждане, предъявившие иск в защиту своих прав и законных интересов.
3. Ответчиками являются организации и граждане, к которым предъявлен иск.
4. Стороны пользуются равными процессуальными правами.[/QUOTE]

Факт? Тоже факт.

И как же РПН собирается "отвертеться" от иска? Ссылаясь на то, что РПН не может быть ответчиком

Сообщение отредактировал Maksimka: 30 August 2007 - 22:21

[БИК]

Так как исполнение договора банковского счета с кредитованием ("кредитная карта"), который банки неправомерно выдают за кредит,

Почему неправомерно? Если это не кредит, то что?

[Yurfin]

Так как исполнение договора банковского счета с кредитованием ("кредитная карта"), который банки неправомерно выдают за кредит, подразумевает совершение определенных банковских операций. То же, что творят банки и продавцы в торговых сетях - вообще лежит ВНЕ ПРАВА. Сответственно, вне правовых комментариев

Банки и их представители в торговых сетях никаких действий, кроме заключения договора не производят. Исполнение осуществляется в другом месте. Деньги на руки в магазинах не выдаются, банк зачисляет сумму кредита на счет заемщика, а затем перечисляет продавцу. Заемщик приносит деньги в оплату кредита опять же не в магазин, а в сам банк, или перечисляет банку по безналу через уполномоченные организации.
Так что все правомерно, сами пишете

Заключать - да. Через агентов и представителей, чьи полномочия на заключение сделок подтверждены надлежащим (по ГК) способом

Если уж РПН взялся оценить работу банков на предмет соответствия законодательству, то хотя бы для начала нужно было потрудиться узнать, как на самом деле этот механизм работает.

Сообщение отредактировал Yurfin: 31 August 2007 - 11:25

[Trubnik]

Yurfin

Если уж РПН взялся оценить работу банков на предмет соответствия законодательству, то хотя бы для начала нужно было потрудиться узнать, как на самом деле этот механизм работает.

Им это не обязательно - они ГОСОРГАН!!!

[MyRoute]

Yurfin

Банки и их представители в торговых сетях никаких действий, кроме заключения договора не производят. Исполнение осуществляется в другом месте. Деньги на руки в магазинах не выдаются, банк зачисляет сумму кредита на счет заемщика, а затем перечисляет продавцу. Заемщик приносит деньги в оплату кредита опять же не в магазин, а в сам банк, или перечисляет банку по безналу через уполномоченные организации.

Вооот, и я о том же писал. Ну не вижу я здесь "банковских операций", на которые ссылается РПН.

[Covetnik]

MyRoute

К какому подпункту абзаца 1-го ст.5 ФЗ "О банках и банковской деятельности" можете это отнести? Какая банковская операция?

3) открытие и ведение банковских счетов физических и юридических лиц;

[MyRoute]

К какому подпункту абзаца 1-го ст.5 ФЗ "О банках и банковской деятельности" можете это отнести? Какая банковская операция?

Covetnik

3) открытие и ведение банковских счетов физических и юридических лиц;

как я понимаю, в торговых сетях заключают договор на открытие и ведение банковского счета, а собственно "открытие и ведение банковских счетов" - техническая операция, которая в принципе не м.б. осуществлена в не места нахождения банка.

[Covetnik]

MyRoute

как я понимаю, в торговых сетях заключают договор на открытие и ведение банковского счета, а собственно "открытие и ведение банковских счетов" - техническая операция, которая в принципе не м.б. осуществлена в не места нахождения банка.

Если без деталей то ДА.

[curium]

чем меня раздражают темы РПН vs БРС (или банков вообще), так это тем, что в в бочке помоев, которыми fly-zzz и Maksimka поливают друг друга, теряется весь здравый смысл.
Он буквально тонет, захлебываясь этими помоями.

нельзя ли поменьше эмоций и побольше рассуждений по существу?

ИМХО:
1. Деятельность юридического лица может осуществляться не только по месту нахождения самого лица, филиала или представительства. кто не верит - пусть идет в ближайший магазин, ИП такой-то или ООО "Рога и копыта" почти наверняка адреса не совпадают и нарушения законодательства тут нет. А если еще вспомнить про агентов, например...
2. Кто там написал, что доверенность выдается представительству или филиалу? про стену написать или сами догадаетесь, что с ней сделать?
3. с банками все специфичнее, но не вижу оснований считать заключение договора банковской операцией.

[L'dinka]

Ответ прикреплен в файле.
Не самый худший вариант.
Других под рукой не нашлось.

вот мне интересно, какое отношение документ выданный одной организацией имеет к деятельности другой? Помнится у нас в регионе РПН осуществлял проверку операторов связи посредством проверки салонов цифровой связи. То есть в распоряжении был указан оператор, а шли они в ту же "Евросеть" и веть что интересно, работники "Связного" и "Евросети" предоставляли сотрудникам РПН все документы, потом было интересно, когда протокол по представленным документам они составили на оператора связи так что fly-zzz говоря вашим языком: читайте документы внимательнее

[Yurfin]

как я понимаю, в торговых сетях заключают договор на открытие и ведение банковского счета

иногда там даже не договор заключается, а принимаются оферты потенциальных клиентов (то есть заявления на открытие счета и выдачу кредита), все конечно зависит от технологии работы конкретного банка. Акцепт со стороны банка выражается в конклюдентных действиях, совершаемых банком по своему местонахождению (открывается счет, зачисляется кредит).

[Covetnik]

нельзя ли поменьше эмоций и побольше рассуждений по существу?

Полный и беззоговорочный акцепт.
curium

3. с банками все специфичнее, но не вижу оснований считать заключение договора банковской операцией.

Смотря какого договора!

[Trubnik]

Covetnik

Смотря какого договора!

На какой норме права основано данное утверждение если уж:

нельзя ли поменьше эмоций и побольше рассуждений по существу?

Полный и беззоговорочный акцепт.

[Covetnik]

Maksimka

На какой норме права основано данное утверждение если уж:

Федеральный закон от 02.12.1990
N 395-1 "О банках и банковской деятельности"
Статья 22. Филиалы и представительства кредитной организации

[Trubnik]

Covetnik

Федеральный закон от 02.12.1990
N 395-1 "О банках и банковской деятельности"
Статья 22. Филиалы и представительства кредитной организации

И дальше? Что именно в указанной статье подтверждает Ваши слова о том, что заключение договора - это банковская операция?

[Covetnik]

Статья 22. Филиалы и представительства кредитной организации


Филиалом кредитной организации является ее обособленное подразделение, расположенное вне места нахождения кредитной организации и осуществляющее от ее имени все или часть банковских операций, предусмотренных лицензией Банка России, выданной кредитной организации.

Представительством кредитной организации является ее обособленное подразделение, расположенное вне места нахождения кредитной организации, представляющее ее интересы и осуществляющее их защиту. Представительство кредитной организации не имеет права осуществлять банковские операции.

Филиалы и представительства кредитной организации не являются юридическими лицами и осуществляют свою деятельность на основании положений, утверждаемых создавшей их кредитной организацией.

Руководители филиалов и представительств назначаются руководителем создавшей их кредитной организации и действуют на основании выданной им в установленном порядке доверенности.

Кредитная организация открывает на территории Российской Федерации филиалы и представительства с момента уведомления Банка России. В уведомлении указываются почтовый адрес филиала (представительства), его полномочия и функции, сведения о руководителях, масштабы и характер планируемых операций, а также представляются оттиск его печати и образцы подписей его руководителей.

Статья 5. Банковские операции и другие сделки кредитной организации


К банковским операциям относятся:

1) привлечение денежных средств физических и юридических лиц во вклады (до востребования и на определенный срок);

2) размещение указанных в пункте 1 части первой настоящей статьи привлеченных средств от своего имени и за свой счет;

3) открытие и ведение банковских счетов физических и юридических лиц;

4) осуществление расчетов по поручению физических и юридических лиц, в том числе банков-корреспондентов, по их банковским счетам;

5) инкассация денежных средств, векселей, платежных и расчетных документов и кассовое обслуживание физических и юридических лиц;

6) купля-продажа иностранной валюты в наличной и безналичной формах;

7) привлечение во вклады и размещение драгоценных металлов;

8) выдача банковских гарантий;

9) осуществление переводов денежных средств по поручению физических лиц без открытия банковских счетов (за исключением почтовых переводов).

(п. 9 введен Федеральным законом от 31.07.1998 N 151-ФЗ)

Открытие кредитными организациями банковских счетов индивидуальных предпринимателей и юридических лиц, за исключением органов государственной власти, органов местного самоуправления, осуществляется на основании свидетельств о государственной регистрации физических лиц в качестве индивидуальных предпринимателей, свидетельств о государственной регистрации юридических лиц, а также свидетельств о постановке на учет в налоговом органе.

(часть вторая введена Федеральным законом от 23.12.2003 N 185-ФЗ)

Кредитная организация помимо перечисленных в части первой настоящей статьи банковских операций вправе осуществлять следующие сделки:

1) выдачу поручительств за третьих лиц, предусматривающих исполнение обязательств в денежной форме;

2) приобретение права требования от третьих лиц исполнения обязательств в денежной форме;

3) доверительное управление денежными средствами и иным имуществом по договору с физическими и юридическими лицами;

4) осуществление операций с драгоценными металлами и драгоценными камнями в соответствии с законодательством Российской Федерации;

5) предоставление в аренду физическим и юридическим лицам специальных помещений или находящихся в них сейфов для хранения документов и ценностей;

6) лизинговые операции;

7) оказание консультационных и информационных услуг.

Кредитная организация вправе осуществлять иные сделки в соответствии с законодательством Российской Федерации.

Все банковские операции и другие сделки осуществляются в рублях, а при наличии соответствующей лицензии Банка России - и в иностранной валюте. Правила осуществления банковских операций, в том числе правила их материально-технического обеспечения, устанавливаются Банком России в соответствии с федеральными законами.

КонсультантПлюс: примечание.

Статьей 15.26 Кодекса РФ об административных правонарушениях устанавливается административная ответственность за осуществление кредитной организацией производственной, торговой или страховой деятельности.

Кредитной организации запрещается заниматься производственной, торговой и страховой деятельностью.

Добавлено в [mergetime]1188900729[/mergetime]

А что, дополнительные офисы, кредитно-кассовые офисы, операционные офисы, операционные кассы вне кассового узла, обменные пункты, а также иные внутренние структурные подразделения

это кредитные организации

[Trubnik]

Covetnik
Процитированные НПА, я скорее всего знаю ... даже наизусть ... дальше что? Где ВАШИ выводы?

А что, дополнительные офисы, кредитно-кассовые офисы, операционные офисы, операционные кассы вне кассового узла, обменные пункты, а также иные внутренние структурные подразделения

это кредитные организации

Вы это к чему?

[Covetnik]

А выводы выше читайте.