Сообщений в теме: 68

[SDF]

Serrj
Остальное еще не успел прочесть.
Амортизация за срок лизинга (вкупе с выкупной ценой, если амортизация не полная) составляет цену предмета лизинга (стоимость за минусом НДС).
В свою очередь, стоимость распадается на собственные средства ЛП и заемные средства (кредит банка). Ну и как ЛД будет погашать тело кредита, если амортизацию исключить из объема платежей ЛП? Это первое.
Второе. При таком раскладе необходимо делать изменение договора лизинга в части его цены. И как это будет выглядеть?

Сообщение отредактировал SDF: 28 September 2007 - 23:47

[Святослав]

Serrj

Цитата

в силу закона на него распространяется правовой статус покупателя за одним-единственным исключением: он не должен оплатить товар.

Еще расторгать сам не может.

[SDF]

Serrj

Цитата

Заключив и исполнив договор поставки, Вы как лизингодатель тем самым исполнили свое обязательство по договору лизинга, а потому вправе рассчитывать на получение встречного предоставления от лизингополучателя.

Цитата

ЗА что же Вы сможете получить лизинговые платежи? - а несуществующую аренду  Основание не подскажете?
Подскажу - за оказанную финансовую услугу. ЛД - не торговец оборудованием и не ателье проката, он - финансовый институт, почти банк.

ireniona

Цитата

Полностью поддерживаю позицию уважаемого коллеги Serrj.

Если цена договора лизинга - это плата за "оказанную финансовую услугу", то в чем эта услуга состоит? Если ЛД - "финансовый институт", то эта услуга может состоять только в том, что ЛД "дополняет" аванс лизингополучателя ( как правило присутствующий в сделке) до полной стоимости предмета лизинга некими денежными средствами (своими или заемными).
Тогда вопрос - почему цена договора лизинга зависит от срока временного владения и пользования лизингополучателем предметом лизинга при прочих равных?
Далее. Если цена договора лизинга - плата за финансовую услугу, которая должна быть уплачена ЛП вне зависимости от того, поставил продавец предмет лизинга, или нет, ибо услуга оказана самим заключением договора купли-продажи и его оплатой, то при непоставке ПЛ и возврате продавцом ЛД (как плательщику по ДКП) ранее полученных денежных средств как ЛД должен распорядиться этими деньгами?
От ЛП он получил всю цену договора лизинга, куда вошла цена ПЛ, погасил кредит в размере части стоимости ПЛ (еще интересней, если вкладывались деньги ЛД) и получил с продавца цену ПЛ. И, при этом, абсолютно ничего не должен ЛП, посокльку ранее оказал ему в полном объеме финансовую услугу.
Это если встать на позицию, что лизинговые платежи - это исключительно плата за оказание финансовой услуги. Кстати, при таком подходе, нужна ли ускоренная амортизация?

[Serrj]

SDF

Цитата

Если цена договора лизинга - это плата за "оказанную финансовую услугу", то в чем эта услуга состоит? Если ЛД - "финансовый институт", то эта услуга может состоять только в том, что ЛД "дополняет" аванс лизингополучателя ( как правило присутствующий в сделке) до полной стоимости предмета лизинга некими денежными средствами (своими или заемными). Тогда вопрос - почему цена договора лизинга зависит от срока временного владения и пользования лизингополучателем предметом лизинга при прочих равных?

Потому, что "дополнение" аванса до полной стоимости - есть по существу предоставление кредита, который за всё время пользования им должен приносить доход в виде процентов. И цена лизинга зависит не от срока владения и пользования имуществом, а от срока уплаты лизинговых платежей; другой вопрос, что эти сроки, как правило, совпадают. Но не исключена ситуация, в которой при сроке лизинга в три года платежи будут выплачены за два (третий год будет таким образом проавансирован, но в этой ситуации сумма платежей окажется меньше).

Цитата

Если цена договора лизинга - плата за финансовую услугу, которая должна быть уплачена ЛП вне зависимости от того, поставил продавец предмет лизинга, или нет, ибо услуга оказана самим заключением договора купли-продажи и его оплатой, то при непоставке ПЛ и возврате продавцом ЛД (как плательщику по ДКП) ранее полученных денежных средств как ЛД должен распорядиться этими деньгами? От ЛП он получил всю цену договора лизинга, куда вошла цена ПЛ, погасил кредит в размере части стоимости ПЛ (еще интересней, если вкладывались деньги ЛД) и получил с продавца цену ПЛ.

Исполняя денежное обязательство по ДЛ, ЛП вправе требовать всё уплаченное по ДЛ в качестве убытков с продавца.

Цитата

Кстати, при таком подходе, нужна ли ускоренная амортизация?

Такой подход не влияет на целесообразность ускоренной амортизации. Это вопрос налоговой политики, стимулирования обновления основных фондов. Квалификация института лизинга - вопрос частного права; отнесение стоимости имущества на расходы (для целей исчисления базы по налогу на прибыль) посредством амортизации - вопрос публичного права.

[SDF]

Serrj

Цитата

Потому, что "дополнение" аванса до полной стоимости - есть по существу предоставление кредита, который за всё время пользования им должен приносить доход в виде процентов. И цена лизинга зависит не от срока владения и пользования имуществом, а от срока уплаты лизинговых платежей; другой вопрос, что эти сроки, как правило, совпадают. Но не исключена ситуация, в которой при сроке лизинга в три года платежи будут выплачены за два (третий год будет таким образом проавансирован, но в этой ситуации сумма платежей окажется меньше).

Вы, как мне кажется, несколько лукавите. Исходя из ответа, Вы поняли подоплеку моего вопроса, а именнно:
если цена договора лизинга - плата за "заключение и исполнение договора поставки", то она не должна зависеть от временного фактора.

Цитата

Исполняя денежное обязательство по ДЛ, ЛП вправе требовать всё уплаченное по ДЛ в качестве убытков с продавца.

В итоге продавец заплатит дважды - ЛД и ЛП?

Цитата

Такой подход не влияет на целесообразность ускоренной амортизации

Ускоренная амортизация -привязка к временному фактору. Если цена договора лизинга - плата за "заключение и исполнение договора поставки" временной фактор не должен приниматься в расчет. Он перестает иметь смысл, полагаю.
Еще одно добавление

Цитата

И цена лизинга зависит не от срока владения и пользования имуществом, а от срока уплаты лизинговых платежей; другой вопрос, что эти сроки, как правило, совпадают. Но не исключена ситуация, в которой при сроке лизинга в три года платежи будут выплачены за два (третий год будет таким образом проавансирован, но в этой ситуации сумма платежей окажется меньше).

Я бы сказал - от срока погашения кредита. Варьируя коэффициентом ускорения амортизации и диапазоном СПИ можно "растянуть" или "сжать" срок лизинга. Но ЛД на разных сроках лизинга несет разные затраты по сопровождению договора. Поэтому и цена договора будет разная при одной и той же цене ПЛ и одних и тех же условиях кредитования.

Сообщение отредактировал SDF: 30 September 2007 - 01:35

[Serrj]

SDF

Цитата

если цена договора лизинга - плата за "заключение и исполнение договора поставки", то она не должна зависеть от временного фактора

Цена услуги во всяком случае зависит от затрат исполнителя на ее оказание. Если ЛД преимущественно использует заемные средства для оказания услуг, а источником погашения займа является оплата услуг, зависимость цены услуги от временного фактора оказывается обстоятельством, не ставящим под сомнение "сервисную" (а не "арендную") проироду лизинга.

Цитата

В итоге продавец заплатит дважды - ЛД и ЛП?

Отсюда вопрос: может ли ЛД, получающий регулярно и своевременно лизинговые платежи, требовать от продавца возврата цены? Исходя из норм о КП - да, может. Но он это будет требовать как солидарный (с ЛП) кредитор. Поэтому, если ЛП предъявит иск первым и иск будет удовлетворен, иск ЛД уже не будет удовлетворен. Если же ЛД предъявит иск первым и получит цену, то тем самым будет удовлетворено требование одного из солидарных кредиторов; следовательно, второй сможет предъявить первому требование "поделиться". И вот здесь уже будет интересным вопрос о пропорции деления, посольку в силу ст. 326 он может зависеть от "отношений между солидарными кредиторами". На этом основании можно говорить, что у ЛД и ЛП возникают встречные однородные требования. Каков срок их исполнения, я еще не думал. Чёрт! Даже самому интересно становится

Цитата

Ускоренная амортизация -привязка к временному фактору

Всякая амортизация привязана к временному фактору, коль скоро она рассчитывается исходя из срока полезного использования. Использование коэффициента ничего по существу не меняет.

Цитата

Варьируя коэффициентом ускорения амортизации и диапазоном СПИ можно "растянуть" или "сжать" срок лизинга. Но ЛД на разных сроках лизинга несет разные затраты по сопровождению договора. Поэтому и цена договора будет разная при одной и той же цене ПЛ и одних и тех же условиях кредитования.

Не мне Вам рассказывать, что цена лизинга и разбивка платежей во времени зависят от большого количества факторов, включая сезонные колебания способности ЛП к внесению платежей. Именно это еще раз доказывает, что речь идет об услуге: ЛД идет навстречу пожеланиям клиента и подстраивает под его возможности и потребности график платежей. Если бы это была обычная аренда, почему арендная плата в январе должна существенно отличаться от арендной платы в июле?

[Serrj]

SDF
Как Вам будет угодно

[Святослав]

Просто скрестили коммерческий кредит не с куплей-продажей, а с арендой. Пока по закону ЛД - собственник ПЛ, хотя бы смысл этого был лишь в дополнительной защите ЛД как кредитора, а не в его прямом интересе как собственника, лизинг будет такой же "услугой", как всякая аренда. Законодатель использует здесь арендную конструкцию как средство для известной экономической цели, и это накладывает свой отпечаток, но не меняет правовую квалификацию конструкции.

[Serrj]

SDF

Цитата

в момент оплаты ПЛ "услуга-заключить и оплатить ДКП" со стороны ЛД по договору лизинга оказана полностью и является единственной. Соответственно, вопрос временности может встать лишь только с точки зрения рассрочки оплаты этой "услуги" со стороны ЛП. Таким образом, наличие или отсутствие заемных для ЛД средств, используемых в операции лизинга (т.е использование заемных или собственных средств в операции), не может являться признаком "длительности во времени" лизинговой операции при таком раскладе.

ЛД услугу оказывает на старте. А оплату этой услуги получает в рассрочку, равно как и несет расходы на ее оказание. Коль скоро денежное обязательство исполняется в рассрочку, имеет место коммерческий кредит, на который подлежат начислению проценты. Чем дольше срок коммерческого кредита, тем больше процентов по нему набегает.

Цитата

у ЛД, наряду с "заключить и оплатить", есть и вторая часть "услуги" -передать право временного владения и пользования вещью ЛП на определенный сторонами срок и не нарушать это право в течение оговоренного срока

Это право возникает у ЛП в момент получения от продавца ПЛ. А т.к. ЛП - титульный владелец ПЛ, обязанность не препятствовать ему во владении и пользовании распространяется на всех лиц в равной мере. На ЛД этой обязанности приходится ничуть не больше, чем на любое другое лицо.

Цитата

И чем тогда в случае, когда предмет лизинга и продавца выбирает ЛД он будет отличаться от арендодателя? Только одним - на момент заключения договора лизинга правом собственности на ПЛ ЛД еще не обладает. Является ли это единственное отличие квалифицирующим признаком, указывающим на "неарендную" природу лизинга?

Это, на мой взгляд ключевое юридическое отличие лизинга от аренды, предполагающее необходимость несения ЛД-м на старте существенных имущественных затрат и их возмещения ЛП-м в течение всего срока договора. Однако в силу выбора продавца и ПЛ ЛД-м последний несет ряд рисков и не использует ряд привилегий ЛД, который никого и ничего не выбирает. Однако риск гибели и повреждения ПЛ несет ЛП независимо от того, кто, кого и что выбирал.

Цитата

Какие основания для дележа?

Солидарный характер требования.

Святослав

Цитата

Пока по закону ЛД - собственник ПЛ, хотя бы смысл этого был лишь в дополнительной защите ЛД как кредитора, а не в его прямом интересе как собственника, лизинг будет такой же "услугой", как всякая аренда.

Постольку, поскольку здесь имеет место элемент возмездного пользования чужой вещью, можно говорить о применимости к отношениям сторон соответствующих правил об аренде. Но коль скоро, здесь имеет, как Вы верно подметили, коммерческое кредитование, вполне применимы нормы о займе, каковой уже является финансовой услугой (сколь бы спорной ни была сама эта категория). Таким образом, как пользоваться вещью - можно решать по правилам об аренде, а как платить - по правилам о займе. Экономическая природа лизинга как раз предполагает именно такое решение.

SDF

Цитата

на момент передачи ЛП права временного владения и пользования предметом лизинга лизингодатель не является собственником предмета лизинга

Теоретически и это не исключено, но практически в подавляющем большинстве случаев на момент передачи ЛД - уже собственник, в отличие от момента заключения ДКП.

[Tony V]

ireniona

Цитата

Опять же при аренде у арендатора в отличие от лизингополучателя нет прав требования в продавцу, как это есть при лизинге.

не понял этой мысли. Вы имели в виду, что арендатор не может потребовать исполнения обязательства в натуре, т.е. передачи объекта аренды?
Serrj

Цитата

займе, каковой уже является финансовой услугой

тем не менее, особенность объекта предоставления со стороны заимодавца не позволяет говорить об услуге никоим образом.

[Serrj]

Tony V

Цитата

особенность объекта предоставления со стороны заимодавца не позволяет говорить об услуге

Предоставление ЛД заключается в действиях, совершаемых им с целью возникновения у ЛП требования к продавцу о передаче имущества. Разве это не услуга?

[Tony V]

Serrj

Цитата

Предоставление ЛД заключается в действиях, совершаемых им с целью возникновения у ЛП требования к продавцу о передаче имущества.

это договор поручения, комиссии или агентский - выбирайте.

[Serrj]

Tony V

Цитата

это договор поручения, комиссии или агентский - выбирайте

Но в результате осуществления этих действий у самого ЛД возникает ПС на ПЛ. Так что ни первое, ни второе, ни третье. Кстати, посредничество - это тоже услуги.

[Tony V]

Serrj

Цитата

Но в результате осуществления этих действий у самого ЛД возникает ПС на ПЛ. Так что ни первое, ни второе, ни третье.

вот именно! Но так, как Вы описали предоставление, оно подходит ко всем из этих договоров. Однако, ведь не зря человечеством выработаны различные нормы, каждая конструкция устраняет свои специфические риски, поэтому как бы нам не хотелось, если уж получает ЛД такую несомненную выгоду, как ПС на ПЛ, тогда не гоже нам кивать на то, что предоставляет услугу по организации предоставления ЛП ПЛ в пользование. Получается смешивание экономических вигод и рисков, с правовыми способами предоставления и устранения соответственно.

Цитата

посредничество - это тоже услуги.

именно, но не тоже.

[Serrj]

Tony V

Цитата

так, как Вы описали предоставление, оно подходит ко всем из этих договоров

Не случайно не то в немецкой, не то во французской доктрине была попытка раскрыть правовую природу ДЛ через помесь поручения с чем-то еще

Цитата

если уж получает ЛД такую несомненную выгоду, как ПС на ПЛ, тогда не гоже нам кивать на то, что предоставляет услугу по организации предоставления ЛП ПЛ в пользование

Если уж получает банк такую несомненную выгоду, как право залога на имущество, негоже кивать на то, что банк предоставляет услугу по организации предпосылок для получения заемщиком имущества в собственность.

Цитата

Получается смешивание экономических вигод и рисков, с правовыми способами предоставления и устранения соответственно.

Никто ничего ни с чем не смешивает.

SDF

Цитата

Я - арендодатель. Приобрел за счет кредитных средств вещь. Принял ее от продавца, получив право собственности, поставил на баланс и тут же передал эту вещь в долгосрочную аренду на весь СПИ арендатору. Соответственно, на старте я понес существенные имущественные затраты, которые мне будут возмещены арендатором за срок аренды. Включая проценты по кредиту. Риски практически те же, как если бы я, будучи лизингодателем, выбирал предмет лизинга и продавца сам.
В этом случае аренда -финансовая услуга?

В этом случае арендодатель не брал на себя обязательств совершить этот маленький подвиг. Он это всё сделал не в качестве предоставления по договору, а в рамках собственного видения своей финансово-хозяйственной деятельности. Арендатор не мог потребовать от арендодателя совершения всех этих действий (кроме собственно передачи имущества). Поэтому здесь неуместно говорить об услуге, хотя не исключено, что можно подумать о действиях в чужом интересе без поручения (Пока несерьезно.)

Цитата

И это представляет лизинг как "финансовую услугу"?

Лизинг как финансовую услугу представляют действия, совершаемые лизингодателем во исполнение договора. Из "серисной концепции" вытекает предлагаемый подход к использованию давно сложившихся образцов правового регулирования.

Цитата

И не очень понял, что означает "решать как платить - по правилам о займе"?

Имел в виду, что порядок и условия исполнения денежного обязательства по ДЛ, последствия его неисполнения или ненадлежащего исполнения вполне могут для целей лизинга определяться аналогично правилам о договоре займа.

[Vinido]

Serrj сказал(а) 27.09.2007 - 16:08:

не- японка

Цитата

если я чего купила у Продавца во исполнения договора лизинга с Иваном-Дураком, то при непоставке я с Ивана- дурака могу взыскать лизинговые платежи

Заключив и исполнив договор поставки, Вы как лизингодатель тем самым исполнили свое обязательство по договору лизинга, а потому вправе рассчитывать на получение встречного предоставления от лизингополучателя.

А это действительно укладывается в понятие "встречным"?
Мне до этого момента казалось, что вот между ЛД и ЛП есть отношения "деньги против пользованием товаром". Т.е. нет пользования - за что платить?
Т.е. обратите внимание - предметом в лизинге (аренде) является не товар, а именно пользование (или возможность такового)

Добавлено в [mergetime]1191679044[/mergetime]

ireniona сказал(а) 28.09.2007 - 9:25:

...учитывая, что в лизинговые платежи мы включаем еще и аморитизацию, налоги - то с лизингодателем можно оговаривать исключить из уплаты (то есть пересчитать платежи) эти составляющие.
А так, все верно, если Лизингополучатель хочет имущество у определенного продавца и за чужие деньги, то нести риски он должен, это как минимум логично, помимо того, что несколько размыто изложено и в Законе. Лизингодатель оказывает лизинговые услуги, а лизинг, как, надеюсь, не забыто, это вид инвестиционной деятельности в первую очередь....

Вот-вот, по-Вашему, мало того, что Ваня должен платить при отсутствии пользования, так еще из из чистой прибыли, потому как ... оснований то для таких затрат нетути - ни один налоговый инспектор не пример риски в качестве обоснованных затрат
А почему то все забывают, что передаче подлежит имущество, принадлежащее ЛД. И он стоит в сторонке наблюдателем?
Ну, ладно. А теперь уточним ситуацию: договором предусмотрено, что при неполучении Иваном имущества в течение 9 дней с момента оплаты по к/п договор расторгается. И в этом случае ЛД будет требовать свои деньги от Вани по причине некоего "риска".
Ну, так вот все ваши рассуждения и сводятся к институту поручительства. А он вовсе не так в ГК прописан в отношении прав и обязанностей и порядка оформлдения, как вы это описываете, опираясь на семилетний ОПЫТ... А как же закон?

[Vinido]

Serrj сказал(а) 28.09.2007 - 13:00:

...
ЛП вполне может участвовать в ДКП (и вобщем-то заинтересован в этом, коль несет возникающие из договора обязанности) и лишь на случай, если он уклонился от такого участия, установлена норма, что он все равно имеет права и несет обязанности покупателя.

А нельзя сказать про этот ДКП не так витиевато - про заинтересованность, солидарное кредиторство и прочее, а попроще:
- Ваня, ты являешься покупателем той самой хреновины, за счет полученного от Соловья кредита, из чего в силу положений ГК о к-п являешься и собственником (хрен с ним, пусть солидарным, что в переводе с гражданского означает - долевиком...)
Или Вы за семь лет примерного усердия вывели из конструкции договора лизинга не только новую форму поручительства под названием "Риск", но и новое содержание главы 30 ГК РФ?
P.S.
1. Кто не рискует - тот не пьет шампанское?
2. Придут девчонки, стоят в стороне, платочки в руках теребят, потому что на десять девчонок по статистике...
3. ...

[Vinido]

Serrj сказал(а) 28.09.2007 - 13:52:

Но посмотрите, например, ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА от 31.01.2007 по делу № А21-2845/2005.

Что ж, интересное решение.
Только во-первых, там совсем иная ситуация, чем то, что Вы нам тут пытаетесь обосновать: ЛП взыскал по суду с ЛД авансовый лизинговый платеж, а ЛД взыскал с продавца уплаченные деньги.
Но сюжет там развернулся неожиданным образом: поскольку у продавца денег не оказалось, то на ЛП возложили бремя ответственности за "НЕВОЗМОЖНОСТЬ ИСПОЛНЕНИЯ СУДЕБНОГО АКТА".... результат чего как раз и объявили убытками ЛД (как раз случай "заряженности" суда, про который говорила не-японка)
Это с какого бодуна судьи приравняли риск выбора по договору с риском неисполнения судебных актов?
Хм.. хорошая, кстати, идея. А давайте в договорах писать так:
- если мы с тобой завтра поругаемся, но суд не согласится с моей правотой, то ты мне возмещаешь все что суд с меня присудит.
Хотя, ... нет,... я тут вспомнил, что Ксюша как то выразилась насчет "гонорара успеха" - типа нельзя размер вознаграждения ставить в зависимость от судебного акта....
Впрочем,... про невозможность то исполнения судебного акта, как основания для договорного обязательства, КСюша ведь ничего не говорила!

[Vinido]

Serrj сказал(а) 28.09.2007 - 14:20:

Святослав

Цитата

"Почва аренды" как минимум легальная

Это и максимум тоже. Лизинг - аренда лишь с момента передачи имущества в пользование и лишь в отношении условий и порядка пользования. Все, что происходит до момента передачи, к аренде не имеет никакого отношения.

Все верно. Святослав и говорит о лизинге как правоотношениях по нескольким составляющим. Т.о. лизинг - смешанное правоотношение как минимум из двух поименованных договоров.
Ну, допустим, что "чисто" арендные отношения в лизинге возникают с момента передачи. Тогда объясните, что же происходит до?
Видите, я прям так и жду, что бы Вы наконец сказали: "купля-продажа"....
Ну, скажите же наконец, и тогда обозначьте нам ЛП в качестве покупателя (собственника).
Но, нет, видимо не дождусь. Тут Вы скажете, что это и не к-п, а нечто "чисто" лизинговое. Верно? И по этому возникает риск как "чисто лизинговое поручительство" ЛП за неисправность Кащея перед Соловьем по договору к-п, по которому Соловей должен В СВОЮ СОБСТВЕННОСТЬ приобрести нечто...

[Vinido]

SDF сказал(а) 30.09.2007 - 15:29:

И чем тогда в случае, когда предмет лизинга и продавца выбирает ЛД он будет отличаться от арендодателя? Только одним - на момент заключения договора лизинга правом собственности на ПЛ ЛД еще не обладает.
Является ли это единственное отличие квалифицирующим признаком, указывающим на "неарендную" природу лизинга?

Добавлю еще ссылку на
Статья 455. Условие договора о товаре
...
2. Договор может быть заключен на куплю-продажу товара, имеющегося в наличии у продавца в момент заключения договора, а также товара, который будет создан или приобретен продавцом в будущем, если иное не установлено законом или не вытекает из характера товара.

отсутствие ПЛ в собственности ЛД "доказывает" неарендную природу лизинга точно так же...

[Vinido]

Serrj сказал(а) 4.10.2007 - 19:15:

Постольку, поскольку здесь имеет место элемент возмездного пользования чужой вещью, можно говорить о применимости к отношениям сторон соответствующих правил об аренде. Но коль скоро, здесь имеет, как Вы верно подметили, коммерческое кредитование, вполне применимы нормы о займе, каковой уже является финансовой услугой ...

Только не забывайте, что займ относится к категории реальных договоров.
И если Вы рассматриваете лизинг как ком.кредит между ЛД и ЛП, то с какого основания требовать с последнего лизинговые платежи без получения им ПЛ?
Может Вы рассматриваете здесь займ, полученный ЛД от продавца (оплатив ему стоимость ПЛ)???
Ну-ка, ну-ка, причем тут коммерческий кредит с т.з. ТЕМЫ - ответственности ЛП за неисполнение договора к-п?
Я так вижу, что отсутствие весомой аргументации оснований для взыскания с ЛП уплаченных ЛД неисправному продавцу денег, выражается в попытках доказать некую особую лизинговую природу, кардинально и во всем отличающуюся во-первых, от аренды, и, как следствие такое же игнорирование института поручительства, т.е. подмену его понятием "риск" по причине того, что лизинг - уникальный институт....



Добавлено в [mergetime]1191687793[/mergetime]

Serrj сказал(а) 5.10.2007 - 12:54:

Tony V

Цитата

особенность объекта предоставления со стороны заимодавца не позволяет говорить об услуге

Предоставление ЛД заключается в действиях, совершаемых им с целью возникновения у ЛП требования к продавцу о передаче имущества. Разве это не услуга?

Так быть может это агентирование?

[Tony V]

Serrj

Цитата

Не случайно не то в немецкой, не то во французской доктрине была попытка раскрыть правовую природу ДЛ через помесь поручения с чем-то еще

попыток было много и разных, и Вы наверняка знаете, что у французов сходный институт именуется "кредит-аренда". Тем не менее должны быть защищены интересы всех сторон, сбалансированы и, что главное, этот баланс подлежит искать именно в сфере гражданского права. Лизинг заменяет кредитование, но за счёт чего? Зачем они нужны лизинговые компании? Почему им не нужна лицензия?

Цитата

Если уж получает банк такую несомненную выгоду, как право залога на имущество, негоже кивать на то, что банк предоставляет услугу по организации предпосылок для получения заемщиком имущества в собственность.

разве залог это необходимый вид обеспечения? Нет. А ЛД приобретает ПЛ в собственность - без вариантов.

Цитата

Никто ничего ни с чем не смешивает.

нет, неверно. Сначала Вы говорите

Цитата

Предоставление ЛД заключается в действиях, совершаемых им с целью возникновения у ЛП требования к продавцу о передаче имущества

это экономическая характеристика, а на мои возражения о том, что такой характер (точнее экономическое содержание) предоставления присущ не только договору лизинга, но и ряду иных, Вы начинаете указывать на юридические особенности, т.е. речь уже идёт о другом - о том какая нормативная модель может быть выбрана для реализации соответствующего интереса.

[Serrj]

Vinido

Цитата

Мне до этого момента казалось, что вот между ЛД и ЛП есть отношения "деньги против пользованием товаром".

Вам, действительно, казалось

Цитата

предметом в лизинге (аренде) является не товар, а именно пользование

С момента передачи ПЛ - именно так. Но до этого ПЛ еще д.б. приобретен. Действия ЛД по приобретению ПЛ с целью его передачи в пользование ЛП - это тоже предмет ДЛ. И если ЛД сделал всё, что был должен, но результат (передача ПЛ в пользование ЛП) не достигнут по обстоятельствам, за которые ЛД не отвечает (неисправность продавца), риск этого несет ЛП. Это значит, что ЛД услугу оказал и должен получить за плату. А риск недостижения желаемого результата оказания услуги = риск убытков, выражающихся во внесении платы за оказанную услугу, возложен законом на ЛП.

Цитата

так еще из из чистой прибыли, потому как ... оснований то для таких затрат нетути - ни один налоговый инспектор не пример риски в качестве обоснованных затрат

И давно налоговые последствия сделки стали критерием обоснованности ее правовой квалификации?

Цитата

все забывают, что передаче подлежит имущество, принадлежащее ЛД. И он стоит в сторонке наблюдателем?

Все помнят. Он действительно стоит в сторонке, как это и описано в п. 1 ст. 668 ГК. Кстати, не исключена ситуация, в которой ПЛ оплачивается ЛД-м в рассрочку, а ПС на ПЛ на период до оплаты зарезервировано за продавцом. В этой ситуации ПЛ даже не принадлежит ЛД.

Цитата

при неполучении Иваном имущества в течение 9 дней с момента оплаты по к/п договор расторгается. И в этом случае ЛД будет требовать свои деньги от Вани по причине некоего "риска".

Маловероятное условие. Действующий договор для кредитора всегда лучше расторгнутого. При расторгнутом договоре ЛД-ю будет сложнее доказать существование договорного денежного обязательства, его размер и срок исполнения. Но в такой ситуации речь может идти об убытках.

Цитата

ваши рассуждения и сводятся к институту поручительства

До сих пор только Ваши рассуждения сводились к поручительству. Мои - лишь постольку, поскольку я отрицал "поручительственную" природу положения ст. 22 Закона о лизинге.

Цитата

А нельзя сказать про этот ДКП не так витиевато - про заинтересованность, солидарное кредиторство и прочее, а попроще:
- Ваня, ты являешься покупателем той самой хреновины, за счет полученного от Соловья кредита, из чего в силу положений ГК о к-п являешься и собственником (хрен с ним, пусть солидарным, что в переводе с гражданского означает - долевиком...)

Можно было и так, но законодатель, слава Богу, оказался умнее.

Цитата

Вы за семь лет примерного усердия вывели из конструкции договора лизинга не только новую форму поручительства под названием "Риск"

Этот генетически-модифицированный организм вывели Вы, причем, судя по всему, значительно быстрее.

Цитата

Тогда объясните, что же происходит до?

До происходит оказание ЛД-м услуг ЛП-ю. Их содержание подробно описано выше. Лень повторяться.

Цитата

я прям так и жду, что бы Вы наконец сказали: "купля-продажа"... Ну, скажите же наконец, и тогда обозначьте нам ЛП в качестве покупателя (собственника)

Какой, спрашивается, ЛП покупатель, если он цену товара не платит продавцу? И чего ради ЛП должен сразу получить ПС на ПЛ? Каковы в таком случае будут гарантии исполнения им обязательств перед ЛД?

Цитата

Только не забывайте, что займ относится к категории реальных договоров

Не тревожьтесь за мою память. Пока не жалуюсь. По существу тезис ничего не доказывает и не опровергает. Заем реален потому, что он так сформулирован законодателем, а не потому, что экономическая суть отношений требует этого.

Цитата

с какого основания требовать с последнего лизинговые платежи без получения им ПЛ?

С такого, что ЛД понес затраты на оказание услуг и должен получить от контрагента вомещение понесенных издержек.

Цитата

Может Вы рассматриваете здесь займ, полученный ЛД от продавца (оплатив ему стоимость ПЛ)???

Никакого займа, полученного ЛД-м от продавца, я не только не рассматриваю, но и вообще не вижу.

Цитата

причем тут коммерческий кредит с т.з. ТЕМЫ - ответственности ЛП за неисполнение договора к-п?

Обсуждение давно переросло сформулированную Вами тему, иначе ее бы уже давно вышибли из "Глобальных". Ответственность ЛП за несиполнение ДКП закон не устанавливает. Закон возлагает риск неисправности продавца на ЛП. (Аналогично: страховая компания не несет перед выгодоприобретателем ответственность за разного рода неприятности, она в силу договора несет риск их наступления.)

Цитата

отсутствие весомой аргументации оснований для взыскания с ЛП уплаченных ЛД неисправному продавцу денег, выражается в попытках доказать некую особую лизинговую природу, кардинально и во всем отличающуюся во-первых, от аренды, и, как следствие такое же игнорирование института поручительства, т.е. подмену его понятием "риск" по причине того, что лизинг - уникальный институт

Если Вам угодно, Вы можете хоть диссертацию написать на тему "Поручительство ЛП за продавца перед ЛД как адекватная интерпретация конструкции возложения риска". С учетом безмерного снижения уровня требований к современным диссертациям Вам даже без труда удастся ее защитить.

Tony V

Цитата

Лизинг заменяет кредитование, но за счёт чего? Зачем они нужны лизинговые компании? Почему им не нужна лицензия?

Вопросы привлекательности лизинга, его функции в народном хозяйстве и т.п. я обсуждать не готов. Лицензия не нужна потому, что ЛД не привлекает средства вкладчиков, интересы которых в отношениях с банками нуждаются в повышенной защите, в т.ч. путем лицензирования банковской деятельности. ЛД при самом худшем раскладе способен причинить вред лишь своим кредиторам в денежных обязательствах, в первую очередь банкам. Но они как раз следят за обеспеченностью кредитов.

Цитата

разве залог это необходимый вид обеспечения? Нет.

Во всяком случае каждая ссуда, выдаваемая коммерческим банком, должна быть обеспечена по нормативам, установленным Банком России. Залог при этом по причине его большей надежности является одним из наиболее интенсивно используемых.

О смешении: если я указываю на экономическое содержание и на правовые характеристики лизинга, это не значит, что я их смешиваю. Отрицать же наличие между ними взаимосвязи, думаю, сложно.