Сообщений в теме: 142

[Billy]

Alderamin

цена в договоре мены - существенное условие?

ИМХО, существенное, но цена может быть и не указана в договоре. Такую теорию придумали Брагинский и Витрянский в "Договорном праве". Мол существенное условие, то есть присутствует в любом случае даже если не указана в договоре, то устанавливается статьей 424 ГК РФ.

С чего это Вы взяли, что мена - разновидность договора купли-продажи

НУ! что разновидность чего - это еще больщой вопрос??

[Денежка]

Alderamin

Надо пользоваться Поиском - этот вопрос обсуждался неоднократно... В конце концов сошлись на том, что говорит Balfort:

Да ну на фиг. Не сходились на таком. Сходились на том, что это проблема другого совладельца, каким образом он сможет предоставить отчуждающему долю совладельцу ту вещь, на которую меняется доля. То ли другой совладелец такую же вещь найдет, то ли купит, а то ли тупо украдёт у менялы - не важно, это его забота. А забота отчуждающего совладельца - известить о намерении обменять долю на вот такую вот вещь.
Точно также, как и в купле-продаже доли - проблема совладельца найти столько денег, за сколько отчуждающий совладелец продаёт долю.

[Billy]

как и в купле-продаже доли - проблема совладельца найти столько денег, за сколько отчуждающий совладелец продаёт долю.

При всем уважении к индивидуально-определенным вещам согласен с Нева Хаус

[Alderamin]

laykin

цена в договоре мены - существенное условие?

ИМХО, существенное, но цена может быть и не указана в договоре. Такую теорию придумали Брагинский и Витрянский в "Договорном праве". Мол существенное условие, то есть присутствует в любом случае даже если не указана в договоре, то устанавливается статьей 424 ГК РФ.

В договоре дарения тоже?

При всем уважении к индивидуально-определенным вещам согласен с Нева Хаус

Нева Хаус

Да ну на фиг. Не сходились на таком. Сходились на том, что это проблема другого совладельца, каким образом он сможет предоставить отчуждающему долю совладельцу ту вещь, на которую меняется доля.

Не совсем понятно, с чем конкретно Вы спорите... Пытаетесь выстроить конструкцию, в которой право на бумаге вроде как имеется, но реально реализовать его невозможно? Ну так с точки любого здравомыслящего человека это будет означать. что в действительности соответствующего права нет...

То ли другой совладелец такую же вещь найдет

Не подскажете место, где можно найти "такую же" индивидуально-определенную вещь?

то ли купит, а то ли тупо украдёт у менялы - не важно, это его забота.

Не вдаваясь в обсуждение ситуации с кражей, замечу только, что если потенциальный приобретатель доли лишится вещи, то и сделки мены с этим лицом уже не будет. А если нет сделки - то нет и преимущественного права...

А забота отчуждающего совладельца - известить о намерении обменять долю на вот такую вот вещь.

Ну, известить-то можно... Намного проще будет известить, чем спорить с регистраторами, есть или нет у сособственников в рассматриваемой ситуации преимущественное право...

[Денежка]

Alderamin

спорить с регистраторами, есть или нет у сособственников в рассматриваемой ситуации преимущественное право...

Смешной был бы спор... Что спорить, если оно есть, потому что об этом недвусмысленно говорит закон - п. 5 ст. 250 ГК РФ.

Ну, известить-то можно...

Не можно, а нужно - императивное требование закона, за несоблюдение которого установлены последствия. Причем, что смешнее всего, ВС не разъяснил, что делать, если иск из ППП предъявлен из мены, и ничего не сказал о внесении денег в депозит суда, а иное имущество на банковский счет положить нельзя, поэтому этот иск суд должен просто взять и принять.

Не подскажете место, где можно найти "такую же" индивидуально-определенную вещь?

У того, кто хочет меняться. Другой совладелец может купить эту вещь у менялы гораздо дороже, чем стоит та доля, в обмен на которую меняла собирается отдать эту инд.опр.вещь. Или предложить обменяться на совсем другую вещь. Ещё раз - это личное интимное дело совладельца - как он найдет нужную для обмена вещь. Не надо за него решать, что ему делать. В эпоху бартерных расчетов почему-то никого не смущали варианты, когда конкретное имущество, предлааемое к обмену на 10 ящиков водки, вдруг уходило другому лицу - которое предложило три мешка горошка.
Цепочки обменов квартир тоже каким-то невероятным образом достигают 10 звеньев, и в итоге каждый получает то, что хочет.

Не совсем понятно, с чем конкретно Вы спорите...

Не с чем, а с кем. С Вами. Вы сказали, что итог спора такой, я сказал - что нет, другой. И повторил итоговый тезис.

Пытаетесь выстроить конструкцию, в которой право на бумаге вроде как имеется, но реально реализовать его невозможно?

Ещё раз - не надо думать за других. Не надо решать за совладельца, где совладелец найдет огромную сумму денег, за которую другой совладелец хочет продать свою долю. Не надо решать, где совладелец найдет нужную для обмена вещь. Люди стараются - и находят варианты, это вопрос времени и коммуникативных способностей.

Не вдаваясь в обсуждение ситуации с кражей, замечу только, что если потенциальный приобретатель доли лишится вещи, то и сделки мены с этим лицом уже не будет. А если нет сделки - то нет и преимущественного права...

А если не лишится - то, соответственно, сделка мены будет. Это вопрос будущего, ненаступившего, поэтому не нужно загадывать, а нужно выполнять императивные требования ст. 250 ГК РФ.

в которой право на бумаге вроде как имеется, но реально реализовать его невозможно?   Ну так с точки любого здравомыслящего человека это будет означать. что в действительности соответствующего права нет...

Всё права - фикция, декларация. Особенно конституционные. Не будем применять Конституцию, да? А то ведь невозможно реализовать право на жилище, право на образование, право на бесплатную медпомощь, благопритяную окружающую среду и т.п. - значит, этих прав и нет.

П.С. Мне иногда кажется, что под Вашим ником кто-то другой пишет.

Сообщение отредактировал Нева Хаус: 09 October 2007 - 14:49

[Satira]

С чего это Вы взяли, что мена - разновидность договора купли-продажи, и что цена в договоре мены - существенное условие? 

Согласна, что-то в голове замкнуло с переводом из мысли в слово. Не разновидность. Просто применяются в части те же нормы. А насчет цены, кстати, точка зрения есть...

Сообщение отредактировал Satira: 09 October 2007 - 15:36

[Billy]

Satira



Вообще-те мне понятна точка зрения Alderamin, но, как я и говорил, участнику ОДС не могут отказать в защите ППП. Поэтому формально, когда возникнет спорная ситуация и т.д. и т.п.

нужно выполнять императивные требования ст. 250 ГК РФ.

[zuchman]

Alderamin

Ваша чушь отличается новизной - такую тут еще не несли...

С молчаливого согласия, позволю себе продолжить тешить Ваше гипертрофированное ЭГО своей чушью.

Итак,

Через призму специальной

Статья 555. Цена в договоре продажи недвижимости
1. Договор продажи недвижимости должен предусматривать цену этого имущества.

Выходим на то, что цена по-любому должна быть указана.
И каким же образом Вы пришли к такому выводу? 

Довольно просто. Нехитрые лабиринты ГК РФ привели меня туда.

Статья 567. Договор мены
1. По договору мены каждая из сторон обязуется передать в собственность другой стороны один товар в обмен на другой.
2. К договору мены применяются соответственно правила о купле-продаже (глава 30), если это не противоречит правилам настоящей главы и существу мены. При этом каждая из сторон признается продавцом товара, который она обязуется передать, и покупателем товара, который она обязуется принять в обмен.

Читаем ту самую 30ю главу

Статья 454. Договор купли-продажи

1. По договору купли-продажи одна сторона (продавец) обязуется передать вещь (товар) в собственность другой стороне (покупателю), а покупатель обязуется принять этот товар и уплатить за него определенную денежную сумму (цену).

статью 555 по поводу цены в ДКП недвижимости я уже цитировал.

Так вот, ответьте: предложение "махну свою долю в комнате на Мавзолей - Красная площадь, дом 1. Не желаете ли?" имеет право на жизнь? Такое предложение сособственнику является соблюдением 250? Боятся после месяца молчания сособственника нечего? ФРС зарегистрирует договор? (цену доли и Мавзолея в договоре и предложении конечно же не будем указывать, как завещал Alderamin

Сообщение отредактировал zuchman: 09 October 2007 - 18:00

[RONALD]

Двусторонние сделки, предусматривающие обмен товаров на эквивалентные по стоимости услуги, к договору мены не относятся. Предметом договора мены является товар.

[Alderamin]

Нева Хаус

Смешной был бы спор...

Спор был бы не смешной, а глупый - что среди регистраторов невозможно встретить достаточно умного человека, который бы понял, а спорить с тем, кто неспособен понять, крайне глупо...

Что спорить, если оно есть, потому что об этом недвусмысленно говорит закон - п. 5 ст. 250 ГК РФ.

Есть оно или нет - вопрос толкования закона... Не всегда ясные и недвусмысленные положения закона на практике применяются так, как это должно было бы быть при их буквальном толковании - Вам это должно быть известно...

Не можно, а нужно - императивное требование закона, за несоблюдение которого установлены последствия.

Вы про какие последствия?

Причем, что смешнее всего, ВС не разъяснил, что делать, если иск из ППП предъявлен из мены, и ничего не сказал о внесении денег в депозит суда, а иное имущество на банковский счет положить нельзя, поэтому этот иск суд должен просто взять и принять.

Хм... Вы ж вроде не новичок в гражданском процессе - суд любой иск "должен просто взять и принять"... Нет таких оснований для откза в принятии иска, как невнесение денег в депозит суда и т.п. ...

Не подскажете место, где можно найти "такую же" индивидуально-определенную вещь?

У того, кто хочет меняться.

Дык это будет не такая же вещь, а та же...

Другой совладелец может купить эту вещь у менялы гораздо дороже, чем стоит та доля, в обмен на которую меняла собирается отдать эту инд.опр.вещь.

Я уже выше говорил: делать так - значит, делать несусветную глупость. Потому что после покупки вещи у менялы будет невозможно принудить собственника доли заключить договор мены... И глупенький сособственник останется с вещью, купленной дороже ее реальной цены, которая - что самое главное - нафиг ему не нужна...

Или предложить обменяться на совсем другую вещь.

Ещё раз - это личное интимное дело совладельца - как он найдет нужную для обмена вещь.

Никаких разговоров бы не было, если бы у него была хотя бы гипотетическая возможность найти подходящую вещь для обмена. Но аппараты, делающие абсолютно точные копии любых вещей, пока встречаются только в фантастических романах...

Не надо за него решать, что ему делать. В эпоху бартерных расчетов почему-то никого не смущали варианты, когда конкретное имущество, предлааемое к обмену на 10 ящиков водки, вдруг уходило другому лицу - которое предложило три мешка горошка.

А причем тут водка и горошек??? Говорим об индивидуально-определенных вещах...

Не совсем понятно, с чем конкретно Вы спорите...

Не с чем, а с кем. С Вами.

Гы... Ряды желающих поспорить лично со мной, а не с моим мнением, пополняются...

Ещё раз - не надо думать за других. Не надо решать за совладельца, где совладелец найдет огромную сумму денег, за которую другой совладелец хочет продать свою долю.

Да не говорим мы про деньги!!! Если бы речь шла о деньгах, то я бы полностью с Вами согласился - потому что какой бы огромной ни была цена, теоретически необходимую сумму денег найти можно...

Не надо решать, где совладелец найдет нужную для обмена вещь. Люди стараются - и находят варианты, это вопрос времени и коммуникативных способностей.

Семья смотрит трансляцию похорон на Красной площади. Теща впечатлилась, говорит зятю:
- Крутись как хочешь, но ты должен сделать так, чтобы меня похоронили на Красной площади...
На следующий день зять приходит вечером домой и говорит теще:
- Крутись как хочешь, но похороны назначены на завтра...

А если не лишится - то, соответственно, сделка мены будет. Это вопрос будущего, ненаступившего, поэтому не нужно загадывать, а нужно выполнять императивные требования ст. 250 ГК РФ.

Либо не понимаете, либо не хотите понимать... Фиг с ним, с уведомлением - будем считать, что его надо сделать в любом случае. Продавец доли уведомляет сособственника о намерении произвести отчуждение доли путем ее мены на домик в деревне, предлагает приобрести у него долю на тех же самых условиях. Сособственник, сколько бы Вы не твердили про то, что это его личные трудности, откуда он возьмет совершенно конкретный домик в деревне, взять его может в одном единственным месте - у контрагента по сделке мены. И это ясно, как белый день. Далее имеем два варианта:
1) Контрагент отказался отчуждать домик сособственнику - последний в этом случае не имеет возможности приобрести долю на объявленных условиях.
2) Сособственник получил домик в собственность и готов приобрести долю на объявленных условиях. Однако в этом случае продавец доли уже не имеет возможности заключить сделку мены с контрагентом - у того больше нет домика. Соответственно, нет никаких оснований считать, что сособственник реализует преимущественное право - о преимуществе можно говорить, когда есть конкуренция, а тут ее нет...

Всё права - фикция, декларация. Особенно конституционные. Не будем применять Конституцию, да? А то ведь невозможно реализовать право на жилище, право на образование, право на бесплатную медпомощь, благопритяную окружающую среду и т.п. - значит, этих прав и нет.

Что-то Вы в этот раз необычайно неадекватны... Если права - фикция, то что толку применять Конституцию? А если толк в применении Конституции есть - значит, права - не фикция...

П.С. Мне иногда кажется, что под Вашим ником кто-то другой пишет.

Очень интересно, почему Вам так кажется... Вы обнаружили непоследовательность в моих высказываниях? Дайте ссылки - может, у меня действительно раздвоение личности?

laykin

участнику ОДС не могут отказать в защите ППП

Что вы понимаете под защитой ППП??? Защита - когда суд переводит права и обязанности по договору. Как Вы себе это представляете в рассматриваемой ситуации?

Добавлено в [mergetime]1191931677[/mergetime]
zuchman

С молчаливого согласия, позволю себе продолжить тешить Ваше гипертрофированное ЭГО своей чушью.

Не фантазируйте - моё гипертрофированное эго никаких молчаливых согласий Вам не давало... Так что прекращайте!

2. К договору мены применяются соответственно правила о купле-продаже (глава 30)

Читаем ту самую 30ю главу

Статья 454. Договор купли-продажи

1. По договору купли-продажи одна сторона (продавец) обязуется передать вещь (товар) в собственность другой стороне (покупателю), а покупатель обязуется принять этот товар и уплатить за него определенную денежную сумму (цену).

И как это соотносится со второй частью п. 2 ст. 567 ГК РФ???

если это не противоречит правилам настоящей главы и существу мены

По-Вашему, платить за товар цену - это вполне в духе договора мены?

Так вот, ответьте: предложение "махну Вашу долю в комнате на Мавзолей - Красная площадь, дом 1" имеет право на жизнь?

Имеет... Такие вопросы живут в Чавойте... Так что если желаете позадавать дурацкие вопросы - идите туда... (Чавойта, кстати, считается правовым разделом... )

RONALD

Двусторонние сделки, предусматривающие обмен товаров на эквивалентные по стоимости услуги, к договору мены не относятся. Предметом договора мены является товар.

Покажите, пжлст, пальцем, кто и где тут говорил про обмен товара на услугу...

[Денежка]

RONALD

Двусторонние сделки, предусматривающие обмен товаров на эквивалентные по стоимости услуги, к договору мены не относятся. Предметом договора мены является товар.

А это к чему в настоящей теме? Если просто для памяти - то хорошо))
zuchman

Выходим на то, что цена по-любому должна быть указана.
И каким же образом Вы пришли к такому выводу? 

Довольно просто. Нехитрые лабиринты ГК РФ привели меня туда.

Полет мысли ненаказуем)) Только из лабиринта другой выход.

Статья 454. Договор купли-продажи
1. По договору купли-продажи одна сторона (продавец) обязуется передать вещь (товар) в собственность другой стороне (покупателю), а покупатель обязуется принять этот товар и уплатить за него определенную денежную сумму (цену).

Статья 567. Договор мены
2. К договору мены применяются соответственно правила о купле-продаже (глава 30), если это не противоречит правилам настоящей главы и существу мены. При этом каждая из сторон признается продавцом товара, который она обязуется передать, и покупателем товара, который она обязуется принять в обмен.

Существо мены - вот оно:

1. По договору мены каждая из сторон обязуется передать в собственность другой стороны один товар в обмен на другой.

Нет нигде обязанности уплатить денежную сумму (цену). Поэтому правило из главы о купле-продаже об обязательном указании цены к мене не должно применяться, поскольку в мене никто никому никакую цену (определенную денежную сумму) не должен уплачивать, а должен передать товар.

Как мне кажется, в неверное направление заводит эта част п. 2 ст. 567: При этом каждая из сторон признается продавцом товара, который она обязуется передать, и покупателем товара, который она обязуется принять в обмен.
Смысл этой фразы в статье - просто определить, кто является кем в договоре мены в перекладе на нормы о купле-продаже. Т.е. ни в коем случае п. 2 ст. 567 не отменяет п. 1 ст. 567, п. 2 не устанавливает, что в мене кто-то должен что-то кому-то платить.

[zuchman]

Нева Хаус

Нет нигде обязанности уплатить денежную сумму (цену)

Кто бы спорил!
Но я имел ввиду обязательность оценки (указания цены) обмениваемых объектов недвижимости. (через 567 и 555). Если предметами договора являются движимые объекты - нет проблем - на выбор действуют и 424 и п.1. 568 - цену указывать не надо.

1. Если из договора мены не вытекает иное, товары, подлежащие обмену, предполагаются равноценными, а расходы на их передачу и принятие осуществляются в каждом случае той стороной, которая несет соответствующие обязанности.

В случае мены недвижки - не вижу оснований для столь категоричного отрицания 555.

Не уверен, что уместна такая аналогия, но оценка предмета залога тоже никому не платится. Однако без нее - с договором сами знаете что.

Тут больше теоретический вопрос: что такое ЦЕНА договора мены?
- передаваемый товар?
- получаемый товар?
- их денежный эквивалент.

Сам поддерживаю п. 3. Вот и считаю, что сособственнику надо делать предложение именно "с деньгами".

[Денежка]

Alderamin

делать так - значит, делать несусветную глупость. Потому что после покупки вещи у менялы будет невозможно принудить собственника доли заключить договор мены...  И глупенький сособственник останется с вещью, купленной дороже ее реальной цены, которая - что самое главное - нафиг ему не нужна... 

Понудить - невозможно. Возможно составить соглашение таким образом, что эта ненужная вещь будет передана ТОЛЬКО после получения требуемой доли в меняемом имуществе. Возможно составить соглашение под ещё каким-либо условием. Даже если это будет неправильное соглашение. Даже если вообще никакого соглашения не будет. Это - проблема совладельца. Люди, как ни странно, ещё попадаются честные, и если меняла с совладельцем договрились, что если нужная доля не будет получена, то ненужный товар будет возвращен меняле - то это, как ни странно, в жизни выполняется, такая договоренность. Люди, как ни удивительно, до сих пор деньги в долг дают, и даже без всяких расписок, и им потом их возвращают, ага.

А причем тут водка и горошек???  Говорим об индивидуально-определенных вещах...

А я и говорил про

конкретное имущество, предлааемое к обмену

Ряды желающих поспорить лично со мной, а не с моим мнением, пополняются...

С мнением не спорят. И с ситуцией не спорят. И с обстоятельствами. Спорят с лицом, высказывающим мнение. Не упорствуйте тут))

суд любой иск "должен просто взять и принять"

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 10 июня 1980 г. N 4
О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ПРАКТИКИ
РАССМОТРЕНИЯ СУДАМИ СПОРОВ, ВОЗНИКАЮЩИХ
МЕЖДУ УЧАСТНИКАМИ ОБЩЕЙ СОБСТВЕННОСТИ НА ЖИЛОЙ ДОМ
1.2. При разрешении споров, возникающих в связи с осуществлением участником долевой собственности преимущественного права покупки доли имущества (ст. 250 ГК РФ), необходимо учитывать следующее:
При предъявлении такого иска истец обязан внести по аналогии с ч. 1 ст. 96 ГПК РФ на банковский счет управления (отдела) Судебного департамента в соответствующем субъекте Российской Федерации уплаченную покупателем за дом сумму, сборы и пошлины, а также другие суммы, подлежащие выплате покупателю в возмещение понесенных им при покупке дома необходимых расходов.

Вот это вот "при предъявлении" понимается как? В ст. 96 говорится, что деньги, например, на оплату экспертизы, нужно внести "предварительно", из других норм следует, что "невнесение необходимых денежных средств является основанием для отклонения ходатайства о назначении экспертизы" (с) Коммент к ГПК Жуйкова. По аналогии будет "отклонение искового заявления" ))) Я, в общем, в этой части спорит не буду, личной практики не было, ГПК, действительно, не содержит оснований для возвращения искового заявления. Но вот это "при предъявлении" наводит на мысль, что вопрос с внесением платы будет решаться при принятии заявления, и, скорее всего, исковое заявление тоже по аналогии "будет отклонено")). Я вообще затрудняюсь найти в ГПК последствия невыполнения рекомендации ВС по спорам о ППП, ни при купле-продаже, ни при мене. Возможно, невнесение денег при споре о ППП в покупке приведет к отказу в удовлетворении исковых требований, а вот при мене - не приведет к такому отказу. Не знаю, готов впитать Вашу информацию, если поделитесь опытом))

А так - уж точно не дело регистратора решать, индивидуально-определенная вещь, или нет. Если, например, меняют долю в праве на квартиру на автомобиль Ниссан Мурано 2007 года выпуска. У регистратора нет оснований выспрашивать у сторон, что это - конкретный какой-то автомобиль, или вообще любой такой марки и года выпуска. При том, что стороны сами не знают, что именно они имеют в виду, потому что эти Ниссанов у менялы - семь штук, одинаковых по параметрам и состоянию.

Что-то Вы в этот раз необычайно неадекватны... Если права - фикция, то что толку применять Конституцию? А если толк в применении Конституции есть - значит, права - не фикция...

Не делал я такого вывода. Я Вашу фразу утрировал - если записанное на бумаге право не реализуемо, то, по-Вашему, нормальные люди считают, что такого права нет. А я привел аналогию, в Конституции до фига прав, которые не реализуемы. И задал вопрос - что, следует считать, что этих прав нет???

[Billy]

Что вы понимаете под защитой ППП???

Alderamin я пронимаю только гипотетическую ситуацию. Ваша позиция очень убедительна, но ограничена только теми отношениями, которые, видимо, в настоящее время устойчиво сложились. Но невозможно исключать в отношениях мены ситуации, которые ...

Как мне кажется, в неверное направление заводит эта част п. 2 ст. 567: При этом каждая из сторон признается продавцом товара, который она обязуется передать, и покупателем товара, который она обязуется принять в обмен.
Смысл этой фразы в статье - просто определить, кто является кем в договоре мены в перекладе на нормы о купле-продаже. Т.е. ни в коем случае п. 2 ст. 567 не отменяет п. 1 ст. 567, п. 2 не устанавливает, что в мене кто-то должен что-то кому-то платить.

Согласен. Речь идет только о применении норм права, существо правоотношений иное.

[Satira]

Похоже очередная аттака "Форум против Alderamin" снова зашла в тупик

Я с ним согласна, что в этом конкретном случае механизм реализации получается тупиковый. Т.к. варианты с выкупом и перевыкупом - сами понимаете.. Недоработка ГК, на мой взгляд, что это исключение прямо не прописано... Но с другой стороны, не оно одно.

Вопрос выбора для каждого, что проще получить согласие или повторить подобную речь перед регистратором.

А анекдоты смешные, в традициях старого очевидного юмора...

[Денежка]

Satira

Т.к. варианты с выкупом и перевыкупом - сами понимаете..

Я - не понимаю, уж извините...

Недоработка ГК, на мой взгляд, что это исключение прямо не прописано...

Если конкретно Вы, ну и сэр Alderamin, не можете понять, как нужно пользоваться своим правом - то это не значит, что ГК кривой.
И уж тем более не нужно вот таких выводов делать

Вопрос выбора для каждого, что проще получить согласие или повторить подобную речь перед регистратором.

Пипец, блин, слов не хватает цензурных... "Знаете, регистратор, Я считаю, что ГК в этой части кривоват, он имеет в виду совсем не то, что написано в норме черным по белому, поэтому давайте не будем её применять. Зачем предлагать кому-то что-то, если Я считаю, что этот кто-то своим правом воспользоваться не сумеет никаким образом..." Афигеть беседа получится...

[RONALD]

Механизм нормальны. Какой тупик? Наоборот, если собственник нашел вариант, это гут. Уже что то. Если сосед предложит вариант лучше, всегда его можно выбрать.

Защита права происходит ППП путем замены стороны договора к-п. Сам договор не расторгается, При мене это не возможно. Т.е. сначала в силу нарушения ППП расторгается сделка мены.

[Satira]

Если конкретно Вы, ну и сэр Alderamin, не можете понять, как нужно пользоваться своим правом - то это не значит, что ГК кривой.

И с чего такая агрессия? Такое впечатление, что я жестоко нарушила лично Ваше право преимущественной покупки. А я лишь признала, что на практике реализовать в данной ситуации ППП практически невозможно...Хотя изначально тоже спорила, но аргументация противоположной стороны, нужно признать, оказалась сильнее.

Пипец, блин, слов не хватает цензурных...

Расширяйте запас цензурной лексики. А если серьезно, то очень жаль, если обмен мнениями переходит в форму, когда не хватает цензурных слов.
Беседа, вариант которой Вы привели, и правда бред и Вы сами это понимаете. А под "подобной речью" подразумевалась аргументация Alderamin - многоэтапно, но в итоге убедительно.

Всего доброго. Уважайте собеседников, будьте впредь сдержаннее.

[Денежка]

Satira

Всего доброго. Уважайте собеседников, будьте впредь сдержаннее.

Не буду я сдержаннее, когда, во-первых, сообщают неправильное мнение, а во-вторых, когда это неправильное мнение приписывают и мне.

Похоже очередная аттака "Форум против Alderamin" снова зашла в тупик

Когда это стало похоже? Сколько человек, кроме Вас, в этой теме согласилось с Alderamin-ом? Форум - это все участники, и я в том числе. Только я не атаковал никого, и ни в какой тупик не заходил, с фига ли Вы за меня "мое" мнение высказываете?

Беседа, вариант которой Вы привели, и правда бред и Вы сами это понимаете. А под "подобной речью" подразумевалась аргументация Alderamin - многоэтапно, но в итоге убедительно.

Где убедительность? Как может быть такое, что многословная многоэтапная аргументация убедительна, а выжимка из этой же аргументации - нет? А как может быть выжимка бредом, а полный текст - не бредом, если суть одна и та же? Это, знаете, вопрос восприятия речи слушателем (текста - читателем), а не вопрос истинности вывода.

И с чего такая агрессия?  Такое впечатление, что я жестоко нарушила лично Ваше право преимущественной покупки. А я лишь признала, что на практике реализовать в данной ситуации ППП практически невозможно...

У меня с правом преимущественной покупки, вернее, с его восприятием другими лицами, давно натянутые отношения. Началось это с определения момента начала течения срока на реализацию ППП.
Особенно меня умиляют вот эти женские, извините - но это особенность женщин - оговорки: "практически" невозможно. Это к чему оговорка? К тому, что теоретически это возможно? Ну так раз возможно - почему, блин, нужно делать вывод, что право нереализуемо? Потому что конкретно Вы не знаете, как его реализовать? А я - знаю, как. Что самое смешное - другие люди тоже знают, и реализуют свое право, и меняются налево и направо, с ППП и без ППП.

А если серьезно, то очень жаль, если обмен мнениями переходит в форму, когда не хватает цензурных слов.

Не надо свое мнение приписывать другим лицам, и не будет переходить. За себя отвечайте, а не за форум, а если уж решили представительствовать от имени "остального форума", то потрудитесь хотя бы обосновать свою ТЗ, ссылками но нормы и логичным построениями.

[Satira]

Не надо свое мнение приписывать другим лицам, и не будет переходить. За себя отвечайте, а не за форум, а если уж решили представительствовать от имени "остального форума", то потрудитесь хотя бы обосновать свою ТЗ, ссылками но нормы и логичным построениями.

Вы о чем вообще? Если об этом

Похоже очередная аттака "Форум против Alderamin" снова зашла в тупик 

То это, знаете ли, была просто шутка, а не приписывание кому-либо какого-либо мнения. По-моему смайл в конце предложения на это прямо указывает.

с фига ли Вы за меня "мое" мнение высказываете?

Что ж, приношу свои извинения, если Вам показалось, что я высказываю за вас ваше мнение. И в мыслях такого не было. Высказала свое.

Особенно меня умиляют вот эти женские, извините - но это особенность женщин - оговорки: "практически" невозможно. Это к чему оговорка? К тому, что теоретически это возможно? Ну так раз возможно - почему, блин, нужно делать вывод, что право нереализуемо? Потому что конкретно Вы не знаете, как его реализовать? А я - знаю, как.

Вы с этим мнением не согласились. Ваше святое право. Все остальное - эмоции, видимо, обидные по своей направленности, и мне, честно говоря, не совсем понятные..

Сообщение отредактировал Satira: 10 October 2007 - 02:03

[Денежка]

Satira

Все остальное - эмоции, видимо, обидные по своей направленности

Остальное - правила формальной логики. Какое-то явление либо возможно, либо невозможно, строгая дизъюнкция, или - или. Если Вы считаете, что

что на практике реализовать в данной ситуации ППП...невозможно

, то так и надо писать - НЕВОЗМОЖНО. Т.е. вообще, ни при каких обстоятельствах, никогда и никому ППП при мене на инд.опр.вещь реализовать невозможно. Общеотрицательное суждение, значит, нужно использовать. Я утверждаю, что бывают такие случаи, что люди умудряются и выкупить нужную вещь, и украсть её, и просто в дар получить. Как им это удаётся, что они в процессе получения вещи думают, выглядят идиотами покупая нужную вещь, или нет - это к теме совершенно не относится. Они реализуют своё ППП, и точка. И Вы, и Alderamin не отрицаете, что такие случаи - бывают, т.е. иногда удается реализовать ППП. Это - частноутвердительное суждение, оно - истинно. Но, блин, такие уж правила в формальной логике - если истинно частноувердительное суждение, то общеотрицательное суждение - ложно. Потому что это контрадикторные суждения, противоречивые.
Если вы под "практически невозможно" подразумеваете частноотрицательное суждение, т.е. говорите, что бывают случаи, когда ППП реализовать не удается, то и здесь правила формальной логики твердят, что если частноотрицательное суждение истинно, то общеотрицательное суждение может быть как истинным, так и ложным.
Я цензурно выразил свою мысль? Ваше утверждение о том, реализовать ППП при мене инд.опр.вещи невозможно всегда - ложно. Иными словами - Вы обманываете. Ваше утверждение о том, что иногда ППП релизовать не удаётся (но иногда - удаётся) - истинно, т.е. Вы правду говорите. И в том, и в другом случае не может быть сделан вывод, что п. 5 ст. 250 ГК кривой и подлежит какому-либо изменению.

Вы о чем вообще?  Если об этом

Да. Если бы Вы читали пост с начала, а не с конца, то не задали бы этот ненужный вопрос.

Сообщение отредактировал Нева Хаус: 10 October 2007 - 11:06

[Billy]

Ваше утверждение о том, реализовать ППП при мене инд.опр.вещи невозможно всегда - ложно. Иными словами - Вы обманываете. Ваше утверждение о том, что иногда ППП релизовать не удаётся (но иногда - удаётся) - истинно, т.е. Вы правду говорите. И в том, и в другом случае не может быть сделан вывод, что п. 5 ст. 250 ГК кривой и подлежит какому-либо изменению.

Присоединяюсь по сути и говорил об этом в посте №40!

Нева Хаус по форме Ваш выпад в адрес Satira необоснованно оскорбителен.
Когда практикующий юрист указывает на фактическую сторону правоотношений (даже отношений, связанных с госрегистрацией)

проще получить согласие или повторить подобную речь перед регистратором

это лишь подчеркивает важность темы и спорность высказанных в ней утверждений (не являясь, конечно, аргументацией). Ваша реакция на эту фразу скорее служит аргументов против Вашей позиции. Поэтому

Уважайте собеседников

Ведь получилось аргументировать в конце концов!!!!

[RONALD]

AlderaminЕсли бы речь шла о деньгах, то я бы полностью с Вами согласился - потому что какой бы огромной ни была цена, теоретически необходимую сумму денег найти можно...

Следовательно логике защита ППП при к-п тоже только теоретическая...

остается, только защита права на информацию об условиях сделки.

А если ППП нурушено, не важно при мене или к-п или смешанном договре, защита есть.
- при к-п замена стороны.
- при мене договор расторгнут...

[Денежка]

laykin

Когда практикующий юрист указывает на фактическую сторону правоотношений (даже отношений, связанных с госрегистрацией)

Цитата
проще получить согласие или повторить подобную речь перед регистратором

Был тема про ППП - применимо ли ППП при передачи доли в праве в качестве отступного. Вопрос был спорный для многих, потому что не было прямой нормы (вернее, она была, но её не все могли понять, даже суды, пока ВАС не растолковал, что ППП и в отступном также применимо). В той ситуации ещё как-то понятен был совет, что проще получить согласие и не спорить с регистратором.
Но в п. 5 ст. 250 ГК РФ - буквально, черным по белому, без всяких двусмысленностей, оговорок и прочего написано - ПРИМЕНЯЕТСЯ ТАКЖЕ К ДОГОВОРУ МЕНЫ. Что это за вывод тогда про "проще"? Проще выполнить указание закона, чем не выполнять его, убеждая регистратора в том, что закон выполнять не нужно? Это ни практикующий, ни теоретизирующий юрист не может считать серьёзным советом. Есть закон - его нужно выполнять, проще это или нет - другой вопрос.
П.С. забыл добавить - то же требование продублировано в п. 2 ст. 246 ГК

2. Участник долевой собственности вправе по своему усмотрению продать, подарить, завещать, отдать в залог свою долю либо распорядиться ею иным образом с соблюдением при ее возмездном отчуждении правил, предусмотренных статьей 250 настоящего Кодекса.

Нужно доказывать, что отчуждение доли по мене - возмездное?

по форме Ваш выпад в адрес Satira необоснованно оскорбителен.

Это Ваше утвреждение необоснованно. Если считаете так - то укажите, какой элемент формы оскорбителен.

Ведь получилось аргументировать в конце концов!!!!

Вы тоже считаете, что более убедительными являются велеречивые многоэтажные словеса, чем краткое изложение самой сути? Ну что ж...
Я никаких новый аргументов в конце концов не приводил. Я напомнил правила логики, которые на втором (или первом) крусе учат.

Сообщение отредактировал Нева Хаус: 10 October 2007 - 12:06

[RONALD]

Нева Хаус
на основании, этого текста:

Но в п. 5  - ПРИМЕНЯЕТСЯ ТАКЖЕ К ДОГОВОРУ МЕНЫ

Вы считает что "иногда удается" что сделать? "реализовать" п. ГК о замене стороны по договору мены?! Именно это предлагает ГК для к-п.

Это ни когда не удасться, т.к. у товара есть владелец. И не важно какие качества сомого товара, индивидульная это вещь или очень похожая..