Сообщений в теме: 189

[Ludmila]

Jurmorist, Жень, речь не о правах инвесторов по договорам, заключённым ими с застройщиками.
Речь идёт о правах самого застройщика по инвестконтракту, например, с той же Москвой. По такому инвестконтракту администрация обязуется содейстовать, оказывать помощь и проч., а застройщик обязуется построить дом и часть квартир в нём отдать городу. Так вот, единственное право застройщика - это право получить в свою собственность часть квартир. Это право требования к самому себе. И вот о залоге именно этого права я и говорю.

[Jazzanova]

автор а техинвентаризация дома проводилась?

[greeny12]

Ludmila сказал(а) 9.10.2007 - 17:48:

единственное право застройщика - это право получить в свою собственность часть квартир. Это право требования к самому себе.

А вот и не совсем так. До подписания акта о завершении договора подряда, право на будущие квартиры опосредовано правом требования исполнения договора подряда с подрядчиком. И пока действует договор подряда, право требования к подрядчику существует.

[greeny12]

Ludmila сказал(а) 9.10.2007 - 17:48:

Jurmorist, Жень, речь не о правах инвесторов по договорам, заключённым ими с застройщиками.
Речь идёт о правах самого застройщика по инвестконтракту, например, с той же Москвой. По такому инвестконтракту администрация обязуется содейстовать, оказывать помощь и проч., а застройщик обязуется построить дом и часть квартир в нём отдать городу. Так вот, единственное право застройщика - это право получить в свою собственность часть квартир. Это право требования к самому себе. И вот о залоге именно этого права я и говорю.

Статья: Особенности договорных отношений при долевом строительстве жилого дома ("Налоговый вестник", 2007, N 3)

Застройщик может поручить заказчику само возведение дома. Если застройщик будет строить сам, договор застройщика с дольщиком будет регулироваться договором подряда. Заказчик может выполнять функции генерального подрядчика и привлекать для выполнения отдельных работ другие организации - субподрядчиков. Договор подряда и субподряда может содержать условие о переходе части квартир застройщику, заказчику или субподрядчику, которые точно так же могут продавать права на квартиры, точнее, привлекать инвесторов.
Таким образом, продавать квартиры, точнее сказать, права на получение квартир, в домах-новостройках может любой, кто приобретает право на получение квартиры. Если право на квартиру продается через агентство недвижимости, то риелтор действует на основании договора комиссии (договора поручения), согласно которому он привлекает частного инвестора и получает за это комиссионное вознаграждение или выкупает у застройщика, инвестора (соинвестора) права на квартиру, также становясь инвестором (соинвестором), с целью перепродажи права на строительство либо впоследствии готовой квартиры.
Форма и смысл договора, который заключается с физическим лицом, зависят от того, кто продает ему право на получение квартиры. Застройщик заключает договор долевого участия в реализации инвестиционно-строительного контракта. Все остальные участники заключают договор уступки (переуступки) права требования, что означает, что они передают (уступают) свои права на получение квартиры.

[Ludmila]

Цитата

До подписания акта о завершении договора подряда, право на будущие квартиры опосредовано правом требования исполнения договора подряда с подрядчиком. И пока действует договор подряда, право требования к подрядчику существует.

Т.е. Вы считаете, что:
1) Права на получение в собственность квартир возникают именно из договора стройподряда, а не из инхы договоров?
2) По договору подряда можно уступить только права требования к подрядчику, без перевода долга заказчика на приобретателя прав - ну там, по предоставлению площадки строительной, по оплате строительства и т.д.?
3) Можно уступить права требования к подрядчику на дом в целом, даже если часть квартир подлежит передаче администрации и/или третьим лицам? Только не надо говорить, что можно уступить, заложить и т.д. права требования к подрядчику на строительство отдельных квартир - построить-то подрядчик должен дом в целом, а не отдельные кваритры.

Цитата

Статья: Особенности договорных отношений при долевом строительстве жилого дома ("Налоговый вестник", 2007, N 3)

Застройщик может поручить заказчику само возведение дома. Если застройщик будет строить сам, договор застройщика с дольщиком будет регулироваться договором подряда. Заказчик может выполнять функции генерального подрядчика и привлекать для выполнения отдельных работ другие организации - субподрядчиков. Договор подряда и субподряда может содержать условие о переходе части квартир застройщику, заказчику или субподрядчику, которые точно так же могут продавать права на квартиры, точнее, привлекать инвесторов.
Таким образом, продавать квартиры, точнее сказать, права на получение квартир, в домах-новостройках может любой, кто приобретает право на получение квартиры. Если право на квартиру продается через агентство недвижимости, то риелтор действует на основании договора комиссии (договора поручения), согласно которому он привлекает частного инвестора и получает за это комиссионное вознаграждение или выкупает у застройщика, инвестора (соинвестора) права на квартиру, также становясь инвестором (соинвестором), с целью перепродажи права на строительство либо впоследствии готовой квартиры.
Форма и смысл договора, который заключается с физическим лицом, зависят от того, кто продает ему право на получение квартиры. Застройщик заключает договор долевого участия в реализации инвестиционно-строительного контракта. Все остальные участники заключают договор уступки (переуступки) права требования, что означает, что они передают (уступают) свои права на получение квартиры.

Ну а это такой бред, написанный явно не юристом, а каким-нибудь бухгалтером, в котором свалено в кучу всё, что можон и что нельзя, что этот бред и комментировать смысла не имеет.

[greeny12]

Ludmila сказал(а) 10.10.2007 - 9:09:

Т.е. Вы считаете, что:
1) Права на получение в собственность квартир возникают именно из договора стройподряда, а не из иных договоров?

А я думал, что Вы солидарны с рекомендациями ВАС в разрешении споров по таким вопросам.
Вот Вам один из примеров. Более ранние найдете в ИПС.
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО ОКРУГА от 12.12.2006, 05.12.2006 N Ф03-А51/06-1/4206 по делу N А51-15969/05-23-358
Право владения, пользования и распоряжения строительной продукцией переходит к заказчику и подрядчику-дольщику после окончательного завершения строительства дома...

Добавлено в [mergetime]1191998118[/mergetime]

Ludmila сказал(а) 10.10.2007 - 9:09:

Т.е. Вы считаете, что:
По договору подряда можно уступить только права требования к подрядчику, без перевода долга заказчика на приобретателя прав - ну там, по предоставлению площадки строительной, по оплате строительства и т.д.?
Можно уступить права требования к подрядчику на дом в целом, даже если часть квартир подлежит передаче администрации и/или третьим лицам? Только не надо говорить, что можно уступить, заложить и т.д. права требования к подрядчику на строительство отдельных квартир - построить-то подрядчик должен дом в целом, а не отдельные кваритры.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО ОКРУГА от 15.05.2000 N Ф03-А59/00-1/716
В силу ст. 219 ГК РФ в процессе строительства жилого дома и до государственной регистрации право собственности ВОЗМОЖНО В ОТНОШЕНИИ использованных для строительства материалов. Произведенные инвестиции на стадии строительства дома являются капитальными вложениями, которые по завершении строительства определяют права на объект недвижимости.

[Ludmila]

Ни на один из моих вопросов Вы ответить не в состоянии, это я поняла.

Цитата

А я думал, что Вы солидарны с рекомендациями ВАС в разрешении споров по таким вопросам.
Вот Вам один из примеров. Более ранние найдете в ИПС.
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО ОКРУГА от 12.12.2006, 05.12.2006 N Ф03-А51/06-1/4206 по делу N А51-15969/05-23-358
Право владения, пользования и распоряжения строительной продукцией переходит к заказчику и подрядчику-дольщику после окончательного завершения строительства дома...

Да кто бы сомневался, что право на "строительную продукцию" (т.е. дом) возникает только после окончания строительства!!!
Только, видите ли, то, что право на объект недвижимости возникает только после завершения этого объекта строительством, не означает, что право собственности на объект возникает ТОЛЬКО из договора стройподряда и что договор стройподряда является основанием для возникновения права собственности на объект.

Добавлено в [mergetime]1191998452[/mergetime]

Цитата

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО ОКРУГА от 15.05.2000 N Ф03-А59/00-1/716
В силу ст. 219 ГК РФ в процессе строительства жилого дома и до государственной регистрации право собственности ВОЗМОЖНО В ОТНОШЕНИИ использованных для строительства материалов. Произведенные инвестиции на стадии строительства дома являются капитальными вложениями, которые по завершении строительства определяют права на объект недвижимости.

По поводу возможности совершения сделок с использованными материалами есть замечательная практика ВАС РФ, ктоорая говорит, что нельзя совершать сделки с юиспользованными при строительстве стройматериалами.
А про инвестиции - сказать-то Вы этим что хотели?

[greeny12]

Ludmila сказал(а) 10.10.2007 - 9:40:

Только, видите ли, то, что право на объект недвижимости возникает только после завершения этого объекта строительством, не означает, что право собственности на объект возникает ТОЛЬКО из договора стройподряда и что договор стройподряда является основанием для возникновения права собственности на объект.

Письмо Минфина РФ от 11.04.2007 N 03-05-06-01/30

В соответствии со ст. 703 Гражданского кодекса Российской Федерации (далее - ГК РФ) договор подряда заключается на изготовление или переработку (обработку) вещи либо на выполнение другой работы с передачей ее результата заказчику. По договору подряда, заключенному на изготовление вещи, подрядчик передает права на нее заказчику.

[Ludmila]

greeny12

Цитата

Письмо Минфина РФ от 11.04.2007 N 03-05-06-01/30

В соответствии со ст. 703 Гражданского кодекса Российской Федерации (далее - ГК РФ) договор подряда заключается на изготовление или переработку (обработку) вещи либо на выполнение другой работы с передачей ее результата заказчику. По договору подряда, заключенному на изготовление вещи,  подрядчик передает права на нее заказчику.

И что?

[greeny12]

Ludmila сказал(а) 10.10.2007 - 9:40:

А про инвестиции - сказать-то Вы этим что хотели? 

О том, что права на произведенные инвестиции определяют адресата получения исполненного по договору подряда.

По договору подряда, заключенному на изготовление вещи,  подрядчик передает права на нее заказчику.
И что?
Сокращаю текст до аксиомы, чтобы доверяющий читатель мог не думать:

По договору подряда, заключенному на изготовление вещи, подрядчик имеет на вещь все права до передачи ее заказчику.

Сообщение отредактировал greeny12: 10 October 2007 - 13:03

[Ludmila]

Цитата

О том, что права на произведенные инвестиции определяют адресата получения исполненного по договору подряда.

Вы сами поняли, что сказали?
Правильно ли я поняла, что если заказчик платил по договору стройподряда, то именно у заказчика возникнет право собственности на дом в целом, даже если часть квартир подлежит передаче органам местного самоуправления, лицам, с которыми заключены договоры, например, участи в долевом строительстве, и т.д.? А если вдруг по договору подряда будет платить какое-то третье лицо, то и право собственности на дом возникнет у этого третьего лица?

И на ранее поставленные вопросы Вы не в состоянии ответить?

Добавлено в [mergetime]1192000058[/mergetime]

Цитата

По договору подряда, заключенному на изготовление вещи, подрядчик имеет на вещь все права до передачи ее заказчику

Т.е. Вы хотите сказать, что до передачи завершённого строительством объекта право собственности на квартиры принадлежит подрядчику по договору строительного подряда?

[greeny12]

Ludmila сказал(а) 10.10.2007 - 10:05:

Цитата

О том, что права на произведенные инвестиции определяют адресата получения исполненного по договору подряда.

Вы сами поняли, что сказали?
Правильно ли я поняла, что если заказчик платил по договору стройподряда, то именно у заказчика возникнет право собственности на дом в целом, даже если часть квартир подлежит передаче органам местного самоуправления, лицам, с которыми заключены договоры, например, участи в долевом строительстве, и т.д.? А если вдруг по договору подряда будет платить какое-то третье лицо, то и право собственности на дом возникнет у этого третьего лица?

И на ранее поставленные вопросы Вы не в состоянии ответить?

Не волнуйтесь так по поводу моего состояния...
Если заказчик как сторона по договору подряда платил по договору стройподряда, и если часть квартир в будущем подлежит передаче органам местного самоуправления; лицам, с которыми заключены договоры участия в долевом строительстве, то именно заказчику подрядчик передаст право, в виде, возможном к передаче третьим лицам. И заказчик такое право будет передавать, исполняя договоры с теми, кто имеет право требования к заказчику.
На каком основании Вы считаете, что подрядчик обязан что-то третьим лицам, не состоящим с ним в отношениях, даже если подрядчиком получено исполнение от третьего лица за заказчика?

Добавлено в [mergetime]1192000654[/mergetime]

Ludmila сказал(а) 10.10.2007 - 10:07:

Т.е. Вы хотите сказать, что до передачи завершённого строительством объекта право собственности на квартиры принадлежит подрядчику по договору строительного подряда?

На каком основании Вы считаете, что право собственности на квартиры возникает до момента завершения договора подряда?

[Ludmila]

Цитата

Если заказчик как сторона по договору подряда платил по договору стройподряда, и если часть квартир в будущем подлежит передаче органам местного самоуправления; лицам, с которыми заключены договоры участия в долевом строительстве, то именно заказчику подрядчик передаст право, в виде, возможном к передаче третьим лицам. И заказчик такое право будет передавать, исполняя договоры с теми, кто имеет право требования к заказчику.

Опять Вы свалили всё в одну кучу.
Вы упорно путаете два случая.
1. Между застройщиком и третьим лицом заключён договор, по которому застройщик обязуется построить дом и передать в собственность этого третьего лица квартиру. Наиболее яркий пример - договор участия в долевом строительстве.
2. Застройщик передаёт в залог или уступает права на квартиры, в отношении которых не заключены договоры участия в долевом строительстве или аналогичные им. В предмете договора указывается, что застройщик закладывает или уступает "принадлежащие Застройщику права на получение квартир в собственность".

Добавлено в [mergetime]1192001054[/mergetime]

Цитата

На каком основании Вы считаете, что подрядчик обязан что-то третьим лицам, не состоящим с ним в отношениях, даже если подрядчиком получено исполнение от третьего лица за заказчика?

Цитата

На каком основании Вы считаете, что право собственности на квартиры возникает до момента завершения договора подряда

Я так не считаю, я просто спросила, это ли Вы хотели сказать. Если Вы имели в виду что-то другое, поясните, пожалуйста, что Вы хотели сказать.

Добавлено в [mergetime]1192001117[/mergetime]

Цитата

именно заказчику подрядчик передаст право,

А я-то всегда считала, что подрядчик передаёт заказчику имущество (в данном случае - построенный дом), а не какое-то абстрактное право...

[greeny12]

Ludmila сказал(а) 10.10.2007 - 10:25:

А я-то всегда считала, что подрядчик передаёт заказчику имущество (в данном случае - построенный дом), а не какое-то абстрактное право... 

По договору подряда по акту сдается-принимается результат работ, подтверждающий факт создания имущества для целей регистрации переданных заказчику прав на объект.

[Ludmila]

Цитата

результат работ, подтверждающий факт создания имущества для целей регистрации переданных заказчику прав на объект.

Сами себе противоречите. Так что, по Вашему мнению, передаётся заказчику - результат работ, т.е. дом, завершённый строительством, или некие "права на объект"?

[greeny12]

Ludmila сказал(а) 10.10.2007 - 10:25:

Опять Вы свалили всё в одну кучу.
Вы упорно путаете два случая.
1. Между застройщиком и третьим лицом заключён договор, по которому застройщик обязуется построить дом и передать в собственность этого третьего лица квартиру. Наиболее яркий пример - договор участия в долевом строительстве.
2. Застройщик передаёт в залог или уступает права на квартиры, в отношении которых не заключены договоры участия в долевом строительстве или аналогичные им. В предмете договора указывается, что застройщик закладывает или уступает "принадлежащие Застройщику права на получение квартир в собственность".

Давайте разберем кучу.

1. Между застройщиком и третьим лицом заключён договор, по которому застройщик будет самостоятельно осуществлять основные строительно-монтажные и другие работы; обязуется построить многоквартирный дом и передать документы в регистрирующий орган для оформления первичной собственности этого третьего лица на одну квартиру.

2. Между застройщиком и третьим лицом заключён договор, по которому застройщик через договор подряда будет инвестировать в строительство многоквартирного дома и обязуется передать документы в регистрирующий орган для оформления первичной собственности этого третьего лица на одну квартиру после надлежащей приемки результата работ от подрядчика.

3. В отношении вышеупомянутых случаев (1,2) залогодателем может выступать только третье лицо. Оно вправе заключить договор залога, согласно которому право залога возникает у залогодержателя с момента возникновения у залогодателя оборачиваемого права на квартиру, в отношении которой будет оформлена первичная собственность третьего лица.

4. Застройщик может заключить договор залога, согласно которому право залога возникает у залогодержателя с момента возникновения у застройщика оборачиваемого права на квартиры, в отношении которых застройщик планировал оформить на себя первичное право собственности.

Согласны?

[greeny12]

Ludmila сказал(а) 10.10.2007 - 11:33:

Цитата

результат работ, подтверждающий факт создания имущества для целей регистрации переданных заказчику прав на объект.

Сами себе противоречите. Так что, по Вашему мнению, передаётся заказчику - результат работ, т.е. дом, завершённый строительством, или некие "права на объект"?

Вы полагаете, что результат работ передается без прав на него, или эти права возникают в силу закона, а не договора подряда?

[Ludmila]

Цитата

Согласны?

Ни в коем случае.

Цитата

Давайте разберем кучу.

Давайте. Только Вы в попытке разобрать кучу ещё больше её навалили.

Цитата

1.

Это далеко не первое. До этого есть ещё несколько этапов, таких, как заключение договора аренды земельного участка под строительство (если участок не принадлежит застройщику на праве собственности) и получение разрешения на строительство. В некоторых регионах - например, в Москве, - также должен заключаться инвестконтракт, по которому Застройщик обязуется построить дом и передать часть квартир в собственность города, а за это Застройщик получит в собственность (когда строительство будет закончено) остальные квартиры. Далее подписывается протокол распределения квартир, в котором распределяются квартиры - какие подлежат передаче городу, а какие перейдут к застройщику. А у города и обязанностей особых нет - оказывать содействие, предоставить документы и т.д.

Цитата

Между застройщиком и третьим лицом заключён договор, по которому застройщик будет самостоятельно осуществлять основные строительно-монтажные и другие работы; обязуется построить многоквартирный дом и передать документы в регистрирующий орган для оформления первичной собственности этого третьего лица на одну квартиру.

Это Вы сейчас описали конструкцию договора участия в долевом строительстве. Что такая конструкция может иметь место, никто и не сомневается. Но, кстати, таких договоров может и не быть - некоторые застройщики (через меня только за последние месяца два прошло несколько таких объектов) регистрируют своё право собственности на построенные квартиры, а потом уже их продают.

Цитата

Между застройщиком и третьим лицом заключён договор, по которому застройщик через договор подряда будет инвестировать в строительство многоквартирного дома и обязуется передать документы в регистрирующий орган для оформления первичной собственности этого третьего лица на одну квартиру после надлежащей приемки результата работ от подрядчика.

Это Вы что хотели сказать - что застройщик с дольщиком заключает договор о том, что застройщик обязуетс платить по договору строительного подряда? Так у него и так имеется обязанность платить по договору стройподряда. А если Вы имели в виду договор инвестирования в строительство, заключаемый застройщиком с неким инвестором вместо договора участия в долевом строительстве, так они не так заключаются, как Вы описали.

Цитата

В отношении вышеупомянутых случаев (1,2) залогодателем может выступать только третье лицо. Оно вправе заключить договор залога, согласно которому право залога возникает у залогодержателя с момента возникновения у залогодателя оборачиваемого права на квартиру, в отношении которой будет оформлена первичная собственность третьего лица.

Опять написали непонятно что. Вы хотите сказать, что если дольщик закладывает свои права, то залог возникнет только с момента регистрации права дольщика на квартиру? Если Вы именно это хотите сказать, то Вы глубоко заблуждаетесь.

Цитата

Застройщик может заключить договор залога, согласно которому право залога возникает у залогодержателя с момента возникновения у застройщика оборачиваемого права на квартиры, в отношении которых застройщик планировал оформить на себя первичное право собственности.

Тут Вы имели в виду то же, что и в предыдущем случае - т.е. что залог права возникнет у залогодержателя с момента возникновения права собственности на квартиры? Тут см. комментарий выше.


Добавлено в [mergetime]1192006944[/mergetime]

Цитата

Вы полагаете, что результат работ передается без прав на него, или эти права возникают в силу закона, а не договора подряда?

Я полагаю, что подрядчик передаёт заказчику сам объект. Права на этот объект возникают на основании других документов - договора аренды, ращрешения на строительство, инвестиционного контракта (там, где он заключается), но никак не из договора стройподряда. Более того, встречаются ситуации, когда заказчик по договору стройподряда не является лицом, у которого возникнут права на возводимый объект - так, в реальности была ситуация, когда заказчиком по договору стройподряда выступала инженерная организация, а не злицо, которому было предоставлено право на осуществление строительства.

Если отвлечься сейчас от договора именно стройподряда и говорить о договоре подряда вообще: по-Вашему выходит, что если мой мобильник сдал в ремонт мой брат и получать мобильник из ремонта будет он же, то подрядчик передаст моему брату право собственности на мой мобильник.

[greeny12]

Ludmila сказал(а) 10.10.2007 - 12:02:

Согласны?
Ни в коем случае.
В отношении вышеупомянутых случаев (1,2) залогодателем может выступать только третье лицо. Оно вправе заключить договор залога, согласно которому право залога возникает у залогодержателя с момента возникновения у залогодателя оборачиваемого права на квартиру, в отношении которой будет оформлена первичная собственность третьего лица.

Опять написали непонятно что. Вы хотите сказать, что если дольщик закладывает свои права, то залог возникнет только с момента регистрации права дольщика на квартиру? Если Вы именно это хотите сказать, то Вы глубоко заблуждаетесь.

Я бы хотел обратить Ваше внимание на то, что в моей фразе:
"право залога возникает у залогодержателя с момента возникновения у залогодателя оборачиваемого права на квартиру, в отношении которой будет оформлена первичная собственность третьего лица"
момент возникновения оборачиваемого права и момент возникновения зарегистрированного права по времени не совпадают, следовательно являются разными правами в отношении разных предметов залога.

Если Вы это не увидели сразу, в т.ч. и подобные особенности в других моих фразах, изложите Вашу конструкцию о том, КОГДА у залогодержателя возникают права и на КАКОЙ предмет в отношении случаев (1,2). Если возникают, конечно.

Сообщение отредактировал greeny12: 10 October 2007 - 15:08

[Ludmila]

Цитата

Я бы хотел обратить Ваше внимание на то, что в моей фразе:
"право залога возникает у залогодержателя с момента  возникновения у залогодателя оборачиваемого права на квартиру, в отношении которой  будет оформлена первичная собственность третьего лица"
момент возникновения оборачиваемого права и  момент возникновения зарегистрированного права по времени не совпадают, следовательно являются разными правами в отношении разных предметов залога.

Так Вы выражайтесь яснее, чтобы не приходилось гадать, что Вы хотели сказать.

Цитата

изложите Вашу конструкцию о том, КОГДА у залогодержателя возникают права и на КАКОЙ предмет в отношении случаев (1,2). Если возникают, конечно.

Так вроде речь идёт о залоге прав застройщика, а не третьих лиц.
Но если Вы не хотите говорить о залоге прав застройщика, а хотите говорить о залоге прав третьих лиц, то извольте.
В случае заключения описанного Вами договора участия в долевом строительстве залог прав дольщика возникнет с момента подписания договора залога прав. В залог будет передано именно право дольщика требовать от застройщика передачи дольщику в собственность квартиры.
П. 2 в том виде, в котором Вы его описали, попросту не существует.

[greeny12]

Ludmila сказал(а) 10.10.2007 - 12:02:

Если отвлечься сейчас от договора именно стройподряда и говорить о договоре подряда вообще: по-Вашему выходит, что если мой мобильник сдал в ремонт мой брат и получать мобильник из ремонта будет он же, то подрядчик передаст моему брату право собственности на мой мобильник. 

У Вашего брата делегированные Вами полномочия в отношении Вашего мобильника, которые явствуют из обстановки, в которой действует Ваш брат. Ваш брат примет по акту-квитанции (форма N ТФ-2/22) и оплатит работу, выполненную по договору оказания услуг.

Добавлено в [mergetime]1192008961[/mergetime]

Ludmila сказал(а) 10.10.2007 - 12:25:

Но если Вы не хотите говорить о залоге прав застройщика, а хотите говорить о залоге прав третьих лиц, то извольте.
В случае заключения описанного Вами договора участия в долевом строительстве залог прав дольщика возникнет с момента подписания договора залога прав. В залог будет передано именно право дольщика требовать от застройщика  передачи дольщику в собственность квартиры.

На момент заключения договора залога права дольщик еще не является обладателем этого права, так как объект еще не создан, следовательно право залогодержателя еще не возникнет в момент подписания договора. Критерием возникновения права у залогодержателя является момент, с которого несуществовавшее право становится существующим правом, на которое по закону можно обратить взыскание.

Сообщение отредактировал greeny12: 10 October 2007 - 15:37

[Ludmila]

Цитата

У Вашего брата делегированные Вами полномочия в отношении Вашего мобильника, которые явствуют из обстановки, в которой действует Ваш брат. Ваш брат примет по акту-квитанции (форма N ТФ-2/22) и оплатит работу, выполненную по договору оказания услуг.

Замечательно. Именно это я и хотела услышать: что далеко не всегда тот, кто заключил договор подряда, становится собственником имущества, и что подрядчик не передаёт заказчику какие-либо права на имущество, не определяет его собственника, что передача имущества подрядчиком закащчику не влечёт у последнего возникновения права собственности.
Это, правда, противоречит тому, что Вы говорили выше, ну да ладно, хорошо, хоть сейчас признали.

Цитата

На момент заключения договора залога права дольщик еще не является обладателем этого права, так как объект еще не создан, следовательно право залогодержателя еще не возникнет в момент подписания договора

А вот тут Вы глубоко заблуждаетесь. У дольщика, конечно, нет права на квартиру, но у него есть право требовать построить дом и передать ему квартиру, и вот это-то право и может быть заложено. Когда дом будет построен и квартира передана дольщику, то залог права прекратится в связи с прекращением заложенного права, и у залогожержателя возникнет ипотека в силу закона на квартиру.

Цитата

Критерием возникновения права у залогодержателя является момент, с которого несуществовавшее право становится существующим правом

Так оно становится существующим правом в момент заключения договора участия в долевом строительстве.

[greeny12]

Ludmila сказал(а) 10.10.2007 - 12:42:

На момент заключения договора залога права дольщик еще не является обладателем этого права, так как объект еще не создан, следовательно право залогодержателя еще не возникнет в момент подписания договора

А вот тут Вы глубоко заблуждаетесь. У дольщика, конечно, нет права на квартиру, но у него есть право требовать построить дом и передать ему квартиру, и вот это-то право и может быть заложено. Когда дом будет построен и квартира передана дольщику, то залог права прекратится в связи с прекращением заложенного права, и у залогодержателя возникнет ипотека в силу закона на квартиру.

Критерием возникновения права у залогодержателя является момент, с которого несуществовавшее право становится существующим правом

Так оно становится существующим правом в момент заключения договора участия в долевом строительстве.

Уважаемая Ludmila, как Вы представляете себе обращение взыскания на право требовать построить дом по договору участия в долевом строительстве, если застройщик еще не приступал к исполнению обязательства?

Подумайте, прежде чем не соглашаться:
Предметом договора о залоге имущественного права может быть только оборачиваемое право, на которое по закону можно обратить взыскание, в т.ч. и право, которое возникнет в будущем.
Только будущее право станет предметом залога тогда, когда оно возникнет. До возникновения предмета залога можно реально "обременить" право требовать построить дом только условием перемены дольщика в договоре с застройщиком на указанное кредитором лицо (например, договор цессии под условием). И то, только если дольщик полностью исполнил свои обязательства перед застройщиком. Но это не залог.

Ludmila сказал(а) 10.10.2007 - 12:42:

У Вашего брата делегированные Вами полномочия в отношении Вашего мобильника, которые явствуют из обстановки, в которой действует Ваш брат. Ваш брат примет по акту-квитанции (форма N ТФ-2/22) и оплатит работу, выполненную по договору оказания услуг.
Замечательно. Именно это я и хотела услышать: что далеко не всегда тот, кто заключил договор подряда, становится собственником имущества, и что подрядчик не передаёт заказчику какие-либо права на имущество, не определяет его собственника, что передача имущества подрядчиком закащчику не влечёт у последнего возникновения права собственности.
Это, правда, противоречит тому, что Вы говорили выше, ну да ладно, хорошо, хоть сейчас признали.

Не считаю уместным на публичном форуме отвечать в Вашей манере, поэтому вернемся к тому, что сказано в сообщении №31:
...в процессе строительства жилого дома и до государственной регистрации чье-либо право собственности ВОЗМОЖНО В ОТНОШЕНИИ использованных для строительства материалов. Право владения, пользования и распоряжения результатом строительства переходит после окончательного завершения договора подряда к стороне, фактически осуществившей инвестиции в виде капитальных вложений для возможной дальнейшей передачи таких прав контрагентам инвестора по другим договорам.

Замечу, что в ситуации с приобретением услуги по ремонту Вашего мобильника Вашим братом, аналогия со строительным подрядом очень впечатляет.

[Ludmila]

Цитата

как Вы представляете себе обращение взыскания на право требовать построить дом по договору участия в долевом строительстве, если застройщик еще не приступал к исполнению обязательства?

Точно так же, как и на любое другое право требования.

Цитата

Предметом договора о залоге имущественного права может быть только оборачиваемое право, на которое по закону можно обратить взыскание, в т.ч. и право, которое возникнет в будущем.

Так, хорошо. И где же в законодательстве запрещён залог права требования или установлено, что на право требования к третьему лицу может быть обращено взыскание? Покажите такую норму, пожалуйста.

Цитата

Только будущее право станет  предметом залога тогда, когда оно возникнет.

Да право УЖЕ возникло. Или вы считаете, что у дольщика по договору участия в долевом строительстве нет права требовать от застройщика исполнения последним своих обязанностей?
Не возникло имущество, а право требования - да, оно возникло.

Цитата

До возникновения предмета залога можно реально "обременить" право требовать построить дом только условием перемены дольщика в договоре с застройщиком на указанное кредитором лицо (например, договор цессии под условием).

Из чего Вы делаете такой вывод?

Цитата

...в процессе строительства жилого дома и до государственной регистрации чье-либо право собственности ВОЗМОЖНО В ОТНОШЕНИИ использованных для строительства материалов.

ВАС РФ чётко сказал: НЕВОЗМОЖНО.

Цитата

Право владения, пользования и распоряжения результатом строительства переходит после окончательного завершения договора подряда к стороне, фактически осуществившей инвестиции в виде капитальных вложений для возможной дальнейшей передачи таких прав контрагентам инвестора по другим договорам.

Выше уже говорила по этому поводу, повторяться не буду.

Цитата

Замечу, что в ситуации с приобретением услуги по ремонту Вашего мобильника Вашим братом, аналогия со строительным подрядом очень впечатляет.

Ну почему? Если Вы считаете, что подрядчик вместе с имуществом передаёт заказчику и право собственности на имущество, то какая разница - договор это стройподряда или иного вида подряда?

[greeny12]

Ludmila сказал(а) 10.10.2007 - 13:52:

...в процессе строительства жилого дома и до государственной регистрации чье-либо право собственности ВОЗМОЖНО В ОТНОШЕНИИ использованных для строительства материалов.
ВАС РФ чётко сказал: НЕВОЗМОЖНО.

Невозможно что? Чье-либо право собственности на неотделимые улучшения из использованных для строительства материалов или сделки с использованными материалами, утратившими первоначальные идентификационные признаки, или НЕВОЗМОЖНО ВСЕ?

Уточните документ ВАС РФ, пожалуйста.

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН от 16.07.1998 N 102-ФЗ
(ред. от 26.06.2007)
"ОБ ИПОТЕКЕ (ЗАЛОГЕ НЕДВИЖИМОСТИ)"
Статья 76. Ипотека строящихся жилых домов
При предоставлении кредита или целевого займа для сооружения жилого дома договором об ипотеке может быть предусмотрено обеспечение обязательства незавершенным строительством и принадлежащими залогодателю материалами и оборудованием, которые заготовлены для строительства.

Добавлено в [mergetime]1192016130[/mergetime]

Ludmila сказал(а) 10.10.2007 - 13:52:

Или вы считаете, что у дольщика по договору участия в долевом строительстве нет права требовать от застройщика исполнения последним своих обязанностей?
Не возникло имущество, а право требования - да, оно возникло.

Такие требования удовлетворяются в порядке искового производства о понуждении ответчика к исполнению своих договорных обязательств. Залог прав-то здесь причем?