Сообщений в теме: 60

[Carolus]

RedHat
Вы чего? Я же не тех айтишников имею в виду, которые так или инчае с инкриминируемыми деяниями были связаны. Таких айтишников лучше не привлекать даже в самом благоприятном случае, т.к. во-первых, какой это специалист по процессуальному статусу, если у него все признаки свидетеля есть, во-вторых, какое у него нафиг может быть "объективное" и "незаинтересованное" мнение??? Специалистов-айтишников надо приглашать со стороны, разумеется. Типа вот Вам незамусоренный взгляд знактока, приглашённого адвокатом и не имеющего корыстного интереса в данном деле. Лучше всего, чтобы айтишники в России объединялись в какие-то НКО типа "Компьютерная правозащита", приобретали бы со временем маститое известное имя и репутацию, и участвовали в процессах по компьютерным предступлениям в качестве специалистов. Со временем возможно, их признают - тогда и экспертизу смогут проводить.

[RedHat]

RedHatЛучше всего, чтобы айтишники в России объединялись в какие-то НКО типа "Компьютерная правозащита", приобретали бы со временем маститое известное имя и репутацию, и участвовали в процессах по компьютерным предступлениям в качестве специалистов. Со временем возможно, их признают - тогда и экспертизу смогут проводить.

Так они давно уже объедились в АП КИТ и НП ППП, но с целью защиты прав своих членов, а не разваливания материалов в суде

[pvphome]

Так они давно уже объедились в АП КИТ и НП ППП, но с целью защиты прав своих членов, а не разваливания материалов в суде

Нет, Карлос, видимо, имел в виду организацию, которая будет бороццо именно со всякими там НП ППП и АП КИТ, и теми нарушениями закона, которые поддерживаются всякими там "борцами за авторские права". Это, конечно, дело нужное, но лично я не вижу способа такую организацию создать.

[Carolus]

Так они давно уже объедились в АП КИТ и НП ППП, но с целью защиты прав своих членов, а не разваливания материалов в суде

Там сидят явно не айтишники, а в лучшем случае юристы, работающие на своих хозяев. Но кто бы там не сидел, важно, чтобы существовали правозащитные НКО. Вон по политическим правам граждан тясячи желающих по-защищать, по правам потребителей хоть и не тысячи, но в целом есть из кого выбрать, а по информационным правам - ПУСТО!

Ну, ладно, создание таких НКО - дело будущего. В конце концов, у нас пока их создавать-то не из кого. Нужны айтишники, которые смогут по уголовным делам давать грамотные консультации защите и вступать в процесса на правах специалистов со стороны защиты. Пусть приговоры будут в массе по-прежнему обвинительными, но хотя бы наиболее вопиющие случаи удасться предотвратить, да и в остальных случаях суду придётся попотеть, прежде чем обосновать приговор. Сейчас какое дело по компьютерным преступлениям ни почитай - везде ощущение, что обвиняемый и не пытается сопростивляться. В половине случаев ещё и вину признаёт (видимо, клюют на бонусы, которые полагаются за согласие с упрощённым порядком по УПК РФ). Сейчас такой консультативной и немного правозащитной деятельностью занимаются специалисты на форуме сайта Антона Серго. Но всё-таки они больше на форуме говорят, нежели в суде. В суде адвокаты сражаются, да и, что говорить, нет пока в России адвокатов, заточенных под защиту обвиняемых в компьютерны преступлениях. Банально, потому что это недеженое направление для приложения сил адвоката. Но даже если за дело берётся адвокат, желающий хорошо поработать над защитой, у него не хватает знаний в компьютерной сфере. Даже если он чего-то и выучил, и сказал в суде, в него как у неспециалиста, убедительности не будет. Да и раз он юрист, а не айтишник, ему заведомо доверия в "непонятных тезисах" меньше будет. Если выступит грамотный квалифицированный и сертифицированный специалист-айтишник, то, во-всяком случае, суду придётся как-то его доводы опровергать. Опровергнет, конечно - не суть Но всё же будет чуть лучше. Главное - начать, затем можно будет додавливать. Уж, во-всяком случае, PDF программой будет не объявить просто так.

Сообщение отредактировал Carolus: 06 November 2007 - 15:25

[Carolus]

Кстати, о специалистах со стороны защиты. Я ведь не просто так провожу в этом вопросе параллелли между экономическими и компьютерными преступлениями, между бухгатерскими и информационными познаниями. И в том, и в другом случае имеем сферу, тяжёлую для общего понимания, в которой без посторонней помощи могут увязнуть все участники процесса, не исключая и судей. И в то же время трактовать её по-своему, обосновывая всё, что угодно, пользуясь непонятными для общего случая тезисами.

Так вот, нашёл в статье "Особенности судебно-бухгалтерской экспертизы в уголовном процессе ("Финансовые и бухгалтерские консультации", 2006, № 9-10) следующие тезисы, которые необходимо учитывать при построении тактики защиты по компьютерными преступлениям, если привлекается специалист со стороны защиты:
"Отдельно остановимся на вопросе приобщения задокументированных выводов специалиста в качестве заключения, имеющего процессуальное значение. Согласно п. 2 ст. 58 УПК РФ вызов специалиста и порядок его участия в уголовном судопроизводстве определяются ст. 168 УПК РФ (т.е. следователем на стадии предварительного расследования) и ст. 270 УПК РФ (т.е. любой стороной, но в рамках судебного заседания). Другими словами, УПК РФ формально не предусматривает возможность привлечения специалиста стороной защиты до момента судебного заседания. Недостатки УПК РФ (но не процессуального законодательства в целом!) были использованы судом в деле М.Б. Ходорковского, что явилось крайне негативным прецедентом.
В приговоре М.Б. Ходорковскому суд указал, что права и обязанности, предусмотренные ст. 58 УПК РФ, не были разъяснены специалисту перед составлением заключения либо были разъяснены защитником, который не является надлежащим лицом. Специалисты в судебное заседание не вызывались и не допрашивались. На этом основании суд посчитал невозможным приобщить к делу заключение специалиста.
Не можем согласиться с выводами суда в силу следующего. Действительно, на основании ст. 270 УПК РФ права и обязанности разъясняются на стадии судебного производства (подготовительная часть судебного заседания), в то время как защитник участвует в процессе с момента возбуждения уголовного дела (пп. 2 п. 3 ст. 49 УПК РФ). Но в соответствии с пп. 4 п. 3 ст. 6 Федерального закона от 31 мая 2002 г. N 63-ФЗ "Об адвокатской деятельности и адвокатуре в Российской Федерации" (далее - Закон об адвокатуре) адвокат вправе привлекать на договорной основе специалистов для разъяснения вопросов, связанных с оказанием юридической помощи. При этом юридическую помощь адвокат оказывает и на стадии предварительного расследования, и в рамках судебного следствия, но до момента вызова специалиста на судебное заседание. Таким образом, вывод суда об обязательном предупреждении специалиста, привлеченного стороной защиты, в рамках судебного заседания и до составления специалистом заключения грубо нарушает права адвокатов и подсудимых.
Нельзя сказать, что подобная практика в отношении заключения специалиста стала нормой в уголовном процессе. Однако учитывать указанный прецедент необходимо. Автором в сотрудничестве с известными российскими адвокатами была выработана следующая тактика. На стадии предварительного расследования или судебного следствия, до момента вызова специалиста в суд, подготавливается документ под названием "Консультация специалиста". Тот же самый документ формируется с другой обложкой, где написано "Заключение специалиста". Вызванный в судебное заседание специалист предупреждается об ответственности за дачу заведомо ложного заключения, судом ему разъясняются его права. Специалист допрашивается в соответствии с процессуальными правилами сначала стороной защиты. Адвокат задает вопросы, а специалист дает пояснения в том порядке и в той редакции, которые предусмотрены "Заключением специалиста". После допроса специалист со словами: "Ваша честь, только что данные мною пояснения я изложил в письменном виде" - на глазах у суда подписывает их, ставит дату и передает адвокату, который ходатайствует о приобщении к числу доказательств заключения специалиста, уже без сомнения удовлетворяющего всем признакам процессуального документа.
Необходимо также обратить внимание, что УПК РФ не предусматривает взятие подписки у специалиста за дачу заведомо ложного заключения при привлечении специалиста стороной защиты (ст. ст. 58, 270 УПК РФ), хотя уголовная ответственность предусмотрена ст. 307 УК РФ. Таким образом, разъяснение специалисту отдельных его обязанностей вообще не является обязательным с точки зрения УПК РФ.
Тем не менее по "громким" уголовным делам, а также делам с "политическим подтекстом" не всегда стоит рассчитывать на то, что специалист-бухгалтер будет допущен к участию в процессе (напомним, что заключение специалиста в отношении обстоятельств экономических преступлений зачастую является одним из важнейших доказательств). Поэтому можно рекомендовать приобщать к делу выводы специалиста-бухгалтера в любой иной форме. Это может быть либо ходатайство о вызове специалиста в суд с подробным изложением выводов специалиста, либо приобщение дополнительных материалов в виде справок и иных документов в кассационной инстанции (ч. 5 ст. 377 УПК РФ)."

[RedHat]

Там сидят явно не айтишники, а в лучшем случае юристы, работающие на своих хозяев. Но кто бы там не сидел, важно, чтобы существовали правозащитные НКО.

Эти организации образованы монстрами IT-рынка и поверьте, что в их штате достаточно, как квалифицированных айтишников, так и юристов. И все методические материалы по которым учатся и работают менты и прокурорские отсылают именно к этим организациям.

Нужны айтишники, которые смогут по уголовным делам давать грамотные консультации защите и вступать в процесса на правах специалистов со стороны защиты.

Кому они нужны?

Главное - начать, затем можно будет додавливать.

Мы три года назад были в такой же ситуации, когда никто не понимал и не хотел работать в этом направлении. А сейчас эти материалы отписывают молодым следователям, которые только начинают свою карьеру в прокуратуре, т.к. они считаются очень простыми и железобетонными.
Может проще покупать софт, чем создавать всякие НКО и башлять адвокатам?

[Carolus]

RedHat

Эти организации образованы монстрами IT-рынка и поверьте, что в их штате достаточно, как квалифицированных айтишников, так и юристов. И все методические материалы по которым учатся и работают менты и прокурорские отсылают именно к этим организациям.

Я читал эти методические материалы. Из них и убедился, что "квалифицированных айтишников" там не хватает. С юристами сложнее - их квалифицированность нельзя оценить по изложенному материалу, т.к. право как научная дисциплина не имеет чётких взаимосвязей, кроме законов логики. А вот сфера IT основана на законах физики и теории телекоммуникационных сетей. Поскольку с этим в указанных материалах косяков навалом, то есть сомнения в квалификации этих айтишников.

Кому они нужны?

Ну, тем, во имя котого Вы начали эту тему. А вообще кому, по-Вашему, нужны адвокаты и правозащитники? ИМХО, обществу!!!

А сейчас эти материалы отписывают молодым следователям, которые только начинают свою карьеру в прокуратуре, т.к. они считаются очень простыми и железобетонными.

Они считаются железобетонными только потому, что дела расматриваются с обвинительным уклоном при том, что никто из обвиняемых не хочет/не может осуществлять свою защиту профессионально.

Может проще покупать софт, чем создавать всякие НКО и башлять адвокатам?

Не поможет. При существующем подходе и выполнении "плана по палкам" обвинение по компьютерным преступлениям может получить любой владелец лицензионных продуктов. Кроме того, гражданин не обязан отказываться от совершения тех действий, которые не являются незаконными, но за которые можно фактически получить ответственность. Например, есть такой совет: честный человек должен избегать гулять в тех местах, где планируется несанкционированный митинг, иначе пусть пеняет на себя? Неужели, по-Вашему, действительно лучше избегать? А, может быть, лучше при появлении в поле зрения жёлтых штанов "на всяк пожарный" три раза присесть и сказать "ку"?

[kisych]

RedHat

Мы три года назад были в такой же ситуации, когда никто не понимал и не хотел работать в этом направлении.

Как я понял, направлением вашей работы является: "после предпоследней проверки одного предприятия с владельцами удалось договорится о сумме компенсации". "Компенсация" получается порядка 50-100 тыс уе (по вашим же словам). Выгодное это занятие?

А сейчас эти материалы отписывают молодым следователям, которые только начинают свою карьеру в прокуратуре, т.к. они считаются очень простыми и железобетонными.

Ага, и эксперты (см. дело Киселева), начитавшись этих материалов, проверяют файл, найденный на сервере и распространяемый правообладателем через интернет, по признакам контрафактности: наличие и качество упаковки, наклеек... Замечательно.

[RedHat]

Я читал эти методические материалы. Из них и убедился, что "квалифицированных айтишников" там не хватает.

По своему составу это наиболее представительные организации, которые до кучи являются членами Торгово-промышленной палаты РФ и каждый специалист проводящий исследования является по образованию инженером-программистом со стажем работы более 10 лет по специальности. Так чьей экспертизе суд будет доверять, тому к кому обратилась прокуратура или непойми кем созданная, которую нарыл адвокат?

Ну, тем, во имя котого Вы начали эту тему. А вообще кому, по-Вашему, нужны адвокаты и правозащитники? ИМХО, обществу!!!

Разработчики софта это тоже составляющая часть нашего общества, причем наиболее интеллектуальная, прогрессивная и деловая.

Они считаются железобетонными только потому, что дела расматриваются с обвинительным уклоном при том, что никто из обвиняемых не хочет/не может осуществлять свою защиту профессионально.

Потому что после пол сотни обвинительных приговоров вероятность вынесения оправдательного стремится к нулю

Не поможет. При существующем подходе и выполнении "плана по палкам" обвинение по компьютерным преступлениям может получить любой владелец лицензионных продуктов.

Это миф. Я даже несколько раз видел приклееные к системникам наклейки OEM-версий виндов, которые были куплены по 100 за штуку, но никто в прения с обвиняемым по этому поводу не вступал, уставливали размер деяния тупо по офису и прочим антивирусам и всегда хватало

[RedHat]

Как я понял, направлением вашей работы является: "после предпоследней проверки одного предприятия с владельцами удалось договорится о сумме компенсации".

Это позиция всех правообладателей, если поступает предложение выплатить компенсацию, следует его внимательно обдумать и соглашаться, потому что реально засадить кого-то ни у кого желания нет, т.к. потом за счет своих же налогов его кормить на зоне макаронами... нет никакой логики.

Ага, и эксперты (см. дело Киселева), начитавшись этих материалов, проверяют файл, найденный на сервере и распространяемый правообладателем через интернет, по признакам контрафактности: наличие и качество упаковки, наклеек... Замечательно.

Чего Вы зациклились на экспертизах? В подобных делах предметом преступления выступает объект авторского права выраженный на материальном носителе, а не контрафактный экземпляр, который требует установления этих признаков.

[Carolus]

RedHat

По своему составу это наиболее представительные организации, которые до кучи являются членами Торгово-промышленной палаты РФ и каждый специалист проводящий исследования является по образованию инженером-программистом со стажем работы более 10 лет по специальности.

Мне остаётся лишь посетовать на то, что в ТПП РФ присутствуют такие "квалифицированные" члены, чьи специалисты, являющиеся инженерами-программистами со стажем работы более 10 лет по специальности, умудряются совершать "детские" ошибки и дезинформировать суд. А также не знать при этом обязанности эксперта по УПК, поскольку эксперт не вправе выходить за рамки своих полномочий, что имеет место быть.

Может быть, в судах эти "специалисты" и котируются, я же своё мнение основываю на прочитанных материалах. Для меня не существует авторитетных имён, для меня существуют авторитетные результаты.

Так чьей экспертизе суд будет доверять, тому к кому обратилась прокуратура или непойми кем созданная, которую нарыл адвокат?

Экспертизе будет доверять той, которую назначил сам суд!!! Иначе это будет недопустимое доказательство, которое вообще будет нельзя принимать по внимание. Следователь (не прокурор!) вправе привлекать специалиста, но не эксперта.

Ну, а оценивать доказательства суд должен в совокупности. И уж во-всяком случае не игнорировать доводы защиты, а опровергать их. Если будет чем.

Разработчики софта это тоже составляющая часть нашего общества, причем наиболее интеллектуальная, прогрессивная и деловая.

Это не оправдывает нарушений закона с их стороны. Даже если эти нарушения совершаются в благих целях. Закон, как известно, не кистень, поэтому соблюдение законности - главная цель при преследовании нарушителей авторских прав.

Потому что после пол сотни обвинительных приговоров вероятность вынесения оправдательного стремится к нулю

Если после этих полсотни приговоров будет хотя бы один обвиняемый с нормально подготовленной защитой (адвокат + специалист), то, по крайней мере, суду придётся сильно попотеть для написания грамотного обвинительного приговора. Вынести решение по делу неграмотного крестьянина - невелика задача, а ты попробуй грамотного человека обвинить. Нет, это вполне реально, но сабж темы (файл ПДФ как вредоносная прога) здесь точно не пройдёт.

[kisych]

RedHat

Это позиция всех правообладателей, если поступает предложение выплатить компенсацию, следует его внимательно обдумать и соглашаться, потому что реально засадить кого-то ни у кого желания нет, т.к. потом за счет своих же налогов его кормить на зоне макаронами... нет никакой логики.

Вы о примирении сторон? Но разве примерение сторон ведет к прекращению уголовного дела? Тем более что преступления по 146УК относятся к разряду тяжких преступлений.

Добавлено в [mergetime]1194360068[/mergetime]
RedHat
И еще вопрос. Почему вы не применяете эти рекомендации и методички по отношению к компании Microsoft по совершенно аналогичным случаям? Например, операционная система Windows при инсталляции на жесткий диск без предупреждения стирает (т.е. несанкционированно модифицирует) главную загрузочную запись, что приводит к блокированию информации - невозможности загрузки ранее установленных операционных систем иных производителей. Согласно вашим методичкам эти действия корпорации Microsoft подпадают под дейсвие статей 272 и 273 УК. Так же можно рассмотреть недавние несанкционированные обновления виндоуз, даже при отключенном сервисе автообновлений. Это же 272-я в чистом виде.

[Carolus]

kisych

Согласно вашим методичкам эти действия корпорации Microsoft подпадают под дейсвие статей 272 и 273 УК. Так же можно рассмотреть недавние несанкционированные обновления виндоуз, даже при отключенном сервисе автообновлений. Это же 272-я в чистом виде.

По поводу развенчания этих методичек идите на сайт Антона Серго и там получите исчерпывающие ответы со ссылками за действующие законы.

Кстати, согласно этим методичкам соучастником этих действий Мелкософта является юзер, купивший винду. Ведь информация, которая блокируется, якобы "принадлежит" правообладателю ранее установленной ОС (или правообладателю программной начинки HDD).

Сообщение отредактировал Carolus: 06 November 2007 - 21:00

[kisych]

Carolus

Кстати, согласно этим методичкам соучастником этих действий Мелкософта является юзер, купивший винду. Ведь информация, которая блокируется, якобы "принадлежит" правообладателю ранее установленной ОС (или правообладателю программной начинки HDD).

Более того, умышленное царапание гвоздиком лицензионного компакт-диска также является незаконной модификацией охраняемой законом информации и карается по ст.272УК.

[Carolus]

Более того, умышленное царапание гвоздиком лицензионного компакт-диска также является незаконной модификацией охраняемой законом информации и карается по ст.272УК.

По "их" методичкам - именно так. Я же не методички пользую, а ФЗ "Об информации...". Там есть много интересного на эту тему, если с умом копнуть или просто почитать комментарии специалистов-правзащитников. Однако грамотной защиты от 272-й статьи УК с использованием ссылок на этот закон, пока не знаю. Немудрено, что при отсутствии защиты обвиняемый терпит поражение.

Сообщение отредактировал Carolus: 06 November 2007 - 22:03

[RedHat]

Вы о примирении сторон? Но разве примерение сторон ведет к прекращению уголовного дела?

ст.25 УПК РФ.

Тем более что преступления по 146УК относятся к разряду тяжких преступлений.

Только третья часть и до нее стараются дело не доводить.

И еще вопрос. Почему вы не применяете эти рекомендации и методички по отношению к компании Microsoft по совершенно аналогичным случаям?

Вот пусть Балтийское Бюро и применяет


Добавлено в [mergetime]1194450105[/mergetime]

Однако грамотной защиты от 272-й статьи УК с использованием ссылок на этот закон, пока не знаю.

А зачем она нужна? Чем больше инкриминируют статей одному пользователю, тем меньше будет проверок у остальных

[Carolus]

RedHat

А зачем она нужна?

Кому нужна? Обвиняемым она не нужна Следакам она нужна для повышения раскрываемости, т.к. позволяет одним приговором убить двух зайцев. А правообладателям она нужна для повышения устрашающей функции уголовного преследования, особенно за использование кряков и кейгенов.

[RedHat]

Кому нужна? Обвиняемым она не нужна

Если обвиняемый изначально готов на примирение, то ему безразлично сколько статей на него повесят, потому что сумма потраченная на адвоката зачастую превышает сумму компенсации правообладателю.

Следакам она нужна для повышения раскрываемости, т.к. позволяет одним приговором убить двух зайцев.

У следаков показатель по количеству переданных материалов в суд, а количество статей в деле не имеет значение.
Вся фишка в ст 272-274 состоит в том, что появилась возможность возбуждать уголовные дела без привязки к размеру деяния. Был минус в том, что эти статьи милицейские, но с созданием следственных комитетов он пропал.

[Carolus]

RedHat

Вся фишка в ст 272-274 состоит в том, что появилась возможность возбуждать уголовные дела без привязки к размеру деяния.

Без привязки к размеру деяния не будет совокупности со 146-й, а будет в итоге только 272-я или 273-я. Однако признание, что санкция на изменение, копирование, блокирование и т.п. информации относится к компетенции правообладателя - это нонсенс, противоречащий законодательству. Более того, тогда выходит, что если в лицензионном соглашении нет указания на возможность сделать архивную копию софта, то и это наказуемое деяние. Один закон, правда, разрешает это, зато другой (УК РФ) тут же запрещает

[RedHat]

Один закон, правда, разрешает это, зато другой (УК РФ) тут же запрещает

У правообладателя задача №1 получить подтверждение факта нарушения авторских прав любым способом. Можно ведь от прокуратуры получить и отказной материал, но с такими формулировками, что бы в гражданском процессе вопрос о факте нарушения у судьи даже не стоял.
21 ноября суд признает VIRTUAL DAEMON-Tools вредоносной программой

[Carolus]

RedHat

Можно ведь от прокуратуры получить и отказной материал, но с такими формулировками, что бы в гражданском процессе вопрос о факте нарушения у судьи даже не стоял.

С каких это пор материалы прокуратуры обладают силой преюдиции? Я уж не говорю, что любые материалы прокуратуру с учётом презумпции невиновности - это всего лишь мнение, предположение о нарушении. В том числе не только о квалификации действия, но и о факте совершения самого действия.

[scorpion]

RedHat

Был минус в том, что эти статьи милицейские, но с созданием следственных комитетов он пропал.

Подследственность от этого не изменилась

[Kollin]

Очевидно, что pdf-файл - это не программа, т.к. не содержит исполняемых (компьютером) инструкций. Однако, как я уже упоминал ранее, если взять логику следователей и судей, то под вредоносную программу легко попадет гвоздик, которым Вася Пупкин публично расцарапал лицензионный компакт диск майкрософт, т.е. без согласия правообладателя модифицировал, уничтожил охраняемую законом информацию.

Вот здесь нашел одно из определений вредоносной программы:
Вредоносная программа — программа для ЭВМ, заведомо приводящая к несанкционированному уничтожению, блокированию, модификации либо копированию информации, нарушению работы ЭВМ, системы ЭВМ или их сети.

[McLeen]

Kollin
Вы еще определение программы поищите:
"Компью́терная програ́мма — последовательность формализованных инструкций, предназначенная для исполнения устройством управления вычислительной машины"
А pdf-файл - это просто документ.
(PDF (аббревиатура от англ. Portable docu_ment Format, произносится пи-ди-эф) — кроссплатформенный формат электронных документов)

[Kollin]

McLeen

Вы еще определение программы поищите:

Мне это не надо.

"Компью́терная програ́мма — последовательность формализованных инструкций, предназначенная для исполнения устройством управления вычислительной машины"

Я юрист, а не компьютерщик, поэтому рассуждать, что есть компьютерная программа я не берусь. Пускай специалисты этим занимаются!

А pdf-файл - это просто документ.
(PDF (аббревиатура от англ. Portable docu_ment Format, произносится пи-ди-эф) — кроссплатформенный формат электронных документов)

Вместе с тем, как "неспециалист" думаю, что pdf-файл - это просто документ для нас людей - пользователей компьютерами, который мы по аналогии с обычным письменным документом воспринимаем, как электронный. Компьютер преобразовывая его (pdf-файл, как документ - файл в PDF формате) в электронную форму выполняет, как, возможно, вы правильно заметили определенную "последовательность формализованных инструкций", и поэтому файл в компьютере (в форме pdf, word, exell) это тоже программа. Я так это понимаю. Специалисты поправте!