Сообщений в теме: 119

[MorozovP]

Следовательно, отчуждение путем купли-продажи не относится к универсальному право-преемству, что влечет отсутствие процессуального правопреемства.

Акцепт. Пря как на лекции +1.

Не могу согласиться! Не все основания возникновения обязательств указаны в ст. 307 ГК РФ.
Основания возникновения обязательств по учебнику гражданского права СПбГУ: договоры, односторонние сделки, административные акты; причинение вреда (деликты) и другие неправомерные действия; иные действия граждан и юридических лиц; события; сложный юридический состав.

На Ваше священное право не согласиться не посягаю.
В учебниках много чего пишут.
Вы увидели неправомерное действие и презюмируете возникновение обязательства, которого нет. Может тогда разложите по субъектам, по объекту и предмету, а также содержанию?

[Billy]

меня смущает, что для прежнего и нового собственника момент, с которого их права нарушены, - разный. Для Е - это время создания постройки К, а для ООО "В" - приобретение права собственности на ЗУ.
Ведь практика по корпоративным спорам об этом и говорит: не был участником общества на момент принятия оспариваемого решения - нет права на иск.

Не стоит даже пробовать сопоставлять практику по корпоративным спорам с возможностями защиты права собственности."Корпорация" - субъект права, а "земля" - объект права. "Участник" имеет обязательственные права по отношению в субъекту, а "собственник" имеет вещные права по отношению к объекту. Это лишь надводная часть айсберга....

Нарушение права собственности (абсолютного права!) не зависит от момента возникновения права. Проблема у покупателя не в том, что могут отказать в сносе самовольного строения - это, возьму на себя смелость утверждать, невозможно никогда!!! В Вашем случае вызывает сомнение, что снести строение по иску покупателя возможно за счет лица, которое его возвело - вот в чем затруднение. Чтобы дать ответ на такой вопрос надо думать!.
И при этом не имеет значения процедурный вопрос: подавать отдельный иск? или заявлять самостоятельное требование? Скорее лучше отдельный иск.

[Pastic]

Следовательно, отчуждение путем купли-продажи не относится к универсальному право-преемству, что влечет отсутствие процессуального правопреемства

Бесспорно. Уж сколько раз приходилось объяснять, что если человек купил квартиру, то это не значит, что ему оплачивать долги по коммунальным услугам предыдущего...

[BRD]

Pastic

Следовательно, отчуждение путем купли-продажи не относится к универсальному право-преемству, что влечет отсутствие процессуального правопреемства

Бесспорно. Уж сколько раз приходилось объяснять, что если человек купил квартиру, то это не значит, что ему оплачивать долги по коммунальным услугам предыдущего...

И как это соотносится с темой? Долги по коммунальным услугам возникли из обязательственных правоотношений (здесь - из договора). Право же на негатор ный иск - элемент вещного права.

М.б. ответ на вопрос в том, что же все-таки происходит при отчуждении вещи: переход права собственности или его прекращение у продавца и возникновение у покупателя? Особенно это актуально не для негатрных, на кои ИД не распространяется, а для виндикационных исков, когда продается вещь, находящаяся в чужом незаконном владении (с условием о переходе права безотносительно к фактической передаче).

[Ясенька]

MorozovP

На Ваше священное право не согласиться не посягаю.

СПАСИБО! Низкий Вам поклон за это!
MorozovP

Вы увидели неправомерное действие и презюмируете возникновение обязательства, которого нет. Может тогда разложите по субъектам, по объекту и предмету, а также содержанию?

Я, наверное, опять ошибаюсь, но Вы не элементы договора перечислили???

laykin

"Участник" имеет обязательственные права по отношению в субъекту, а "собственник" имеет вещные права по отношению к объекту.

а какие права имеет собственник по отношению к конкретному лицу, нарушающему его право собственности?

BRD

М.б. ответ на вопрос в том, что же все-таки происходит при отчуждении вещи: переход права собственности или его прекращение у продавца и возникновение у покупателя?

А я думала, что в результате перехода права от продавца к покупателю, оно прекращается у продавца и возникает у покупателя!
Правильно ли я поняла Вашу мысль, что если происходит именно переход права, то процессуальное правопреемство возможно? Ушла думать на эту тему.
BRD

продается вещь, находящаяся в чужом незаконном владении (с условием о переходе права безотносительно к фактической передаче)

Считаю, что такая ситуация абсолютно невозможна! Поскольку право собственности состоит из трех правомочий: владения, пользования и распоряжения - в их единстве. Российское законодательство не знает института расщепления права собственности между разными лицами!!!
Извините за излишнюю горячность! Это актуальный вопрос по другой истории, и защита строится на том, что титульный собственник не может распоряжаться своим титулом, поскольку фактический владелец - другое лицо.

[Pastic]

Это актуальный вопрос по другой истории, и защита строится на том, что титульный собственник не может распоряжаться своим титулом, поскольку фактический владелец - другое лицо.

Многократно обсуждалось. Ваша позиция законом не поддерживается, лишенный владения собственник вправе отчуждать вещь по своему усмотрению. Тем в Поиске по этому вопросу - добрый десяток.

[Billy]

лишенный владения собственник вправе отчуждать вещь по своему усмотрению

Нет сомнений!

Тема больше уже подходит для недвижки, чем для процесса, но, коль скоро завелись....

Моя тупая башка нашла такой вариант выхода из ситуации:

продавец (истец) привлекает покупателя третьим лицом (а это он обязан сделать, так как права и обязанности покупателя будут затронуты судебным решением). ТЛ заявляет самостоятельное требование безвозмездно устранить недостатки товара в разумный срок (ст. 475 ГК) путем сноса самовольной постройки.

Ответственность по такому требованию несет продавец. Но он уже истец по делу и уже заявил требование о сносе. Если самостоятельное требование ТЛ удовлетворят, то исполнять все равно будет ответчик.

какие права имеет собственник по отношению к конкретному лицу, нарушающему его право собственности?

требовать устранения всяких нарушений владения и пользования.

Сейчас коллеги будут меня бить, но это как раз тот случай, когда бьют по "паспорту", а не по морде.

[BRD]

laykin
Нафига так усложнять?

[Billy]

BRD

Нафига так усложнять?

Почему усложнять? Покупатель же хочет чтобы снес постройку ответчик по делу. Истец утратил мат право. ответчик теперь пошлет подальше покупателя, которому теперь самому прийдется сносить недвижку.

Сообщение отредактировал laykin: 12 October 2007 - 14:15

[xxx]

Дабы не создавать новую тему. Позвольте офф топ (и не ругайте плиз)
Правопреемство нет, когда происходит отчуждение недвижимости Истцом. Но когда отчуждение производит Ответчик, есть ли тут правопреемство?, если спор ведется о недвижимости.
Пример для меня очень актуальный. Сособственник заявляет исковые требования к другим двум сособственникам о выделе своей доли. В ходе процесса два сособственника продают свои доли. Будет здесь правопреемство для приобретателей долей или нет? И если нет, то реально заявить требование об обеспечении иска в виде наложения ареста на доли, при наличии доказательств предстоящих отчуждений своих долей сособственниками?

ИМХО: правопреемства не будет, т.к. между сособственниками нет обязательственных правоотношений, а есть только вещные…

Сообщение отредактировал xxx: 12 October 2007 - 15:54

[Ясенька]

xxx

между сособственниками нет обязательственных правоотношений, а есть только вещные…

по-моему, между сособственниками как раз обязательственные правоотношения

[xxx]

Ясенька

по-моему, между сособственниками как раз обязательственные правоотношения

А основание возникновения обязательства какое? Если бы было соглашение о разделе или выделе долей между сособственниками, тогда да, но его нет. Заявляя требования о выделе доли сособственник реализует свое вещное правомочие (ИМХО)...

[Billy]

В ходе процесса два сособственника продают свои доли. Будет здесь правопреемство для приобретателей долей или нет?

ИМХО, возможна замена ненадлежащих ответчиков (без правопреемства). В такой ситуации надо следить, чтобы основания к иску не изменились одновременно с предметом.

по-моему, между сособственниками как раз обязательственные правоотношения

[Ясенька]

Pastic

Тем в Поиске по этому вопросу - добрый десяток.

Пришлите, пожалуйста, ссылочку, если не затруднит.

[xxx]

laykin

ИМХО, возможна замена ненадлежащих ответчиков (без правопреемства)

Да замена возможна. Но как быть если к примеру купля-продажа состоялась после вступления решения в законную силу. Если правопреемство возможно на стадии исполнительного производства, то замена ненадлежащих ответчиков нет...
Больше всего этот вопрос меня интересует как аргумент при подаче заявления о наложении ареста в качестве обеспечения иска...это самоцель иска если честно ...

[CivilProcess]

Да замена возможна. Но как быть если к примеру купля-продажа состоялась после вступления решения в законную силу. Если правопреемство возможно на стадии исполнительного производства, то замена ненадлежащих ответчиков нет...

А Вы посмотрите как сформулирована ст.52 в новом законе об исполнительном производстве. Здесь все убеждены, что есть только два случая, когда будет правопреемство в процессе, а вот законодатель, кажется, решил иначе.

[Billy]

А Вы посмотрите как сформулирована ст.52 в новом законе об исполнительном производстве

Вы уверены, что статья 52 ? Я чего-то не вкуриваю, вроде база новая.

Сообщение отредактировал laykin: 17 October 2007 - 15:30

[xxx]

Intentio

Так что за статья? в 52 речь про оценку и про правопремство ничего нет? Или у меня база устарела...

[Smertch]

laykin
xxx
в новом законе

Статья 52. Правопреемство в исполнительном производстве

В случае выбытия одной из сторон исполнительного производства (смерть гражданина, реорганизация организации, уступка права требования, перевод долга и другое) ...

По сабжу, ИМХО, правопреемство имеет место быть.
(Более того, я согласен, что между ответчиком и истцом даже по вещному иску складываются обязательственные отношения, но это вопрос более чем спорный и вряд ли стоит взрывать голову судье СОЮшки обсуждением таких вопросов).

Аналогия с корпоративными спорами и признанием сделок недействительными неуместна, т.к. в тех случаях нарушение одномоментно, а в случае негаторного иска нарушение длящееся.

[xxx]

Более того, я согласен, что между ответчиком и истцом даже по вещному иску складываются обязательственные отношения, но это вопрос более чем спорный и вряд ли стоит взрывать голову судье СОЮшки обсуждением таких вопросов).

Более того, я согласен, что между ответчиком и истцом даже по вещному иску складываются обязательственные отношения, но это вопрос более чем спорный и вряд ли стоит взрывать голову судье СОЮшки обсуждением таких вопросов).

Заявляя требование о выделе доли, по большому счету это вещное правомочие, вытекающие из права собственности…
Обязательственный элемент, на мой взгляд, присутствует в отношениях сособственников с того момента, когда сособственник обратился с требованием о выделе доли, так как у адресата этого обращения есть обязательство согласовать условия этого выдела…

Проблему для меня составляет поиск аргументов в обоснование наложения ареста на все имущество, находящее в долевой собственности при разделе этого имущества.
Собственно ситуация: сособственник намерен продать свою долю по документам «по завышенной цене», по которой другие сособственники ее не купят (нерыночная она). Чтобы создать препятствия в этих начинаниях недобросовестному сособственнику, рассматривается вариант об нициировании какого-нибудь спора между сособственниками, с целью наложения ареста на имущество в гражданском процессе и тем самым не дать ему продать свою долю на длительное время. Сособственников всего трое – один хочет продать, два хотят ему помешать.

[Billy]

Smertch

Обязательственный элемент, на мой взгляд, присутствует в отношениях сособственников с того момента, когда сособственник обратился с требованием о выделе доли

Кроме того, это правомочие абсолютное, то есть действует по отношению к любому сособственнику, что противоречит основному принципу обязательственного права.

xxx

Проблему для меня составляет поиск аргументов в обоснование наложения ареста на все имущество, находящее в долевой собственности при разделе этого имущества.

ИМХО, возможен такой аргумент: в случае отчуждения долей в ОДС при исполнении вступившего в силу решения суда (или до исполнения), могут возникнуть дальшейшие споры новых участников ОДС и необходимость обращаться с новым иском в суд либо с заявлением о пересмотре дела по вновь открывшимся.

Как думаете?

Сообщение отредактировал laykin: 18 October 2007 - 14:48

[Smertch]

laykin

Кроме того, это правомочие абсолютное, то есть действует по отношению к любому сособственнику, что противоречит основному принципу обязательственного права.

Во-первых, это вы не меня цитировали
А во-вторых, все-таки число сособственников в момент заявления такого требования все-таки ограничено.


Хм... а вообще откуда доля-то взялась

xxx

Проблему для меня составляет поиск аргументов в обоснование наложения ареста на все имущество, находящее в долевой собственности при разделе этого имущества.

Это-то запросто: доли же распространяются на всё имущество. И до момента выдела неизвестно,какая часть будет ему причитаться, занчит, в принципе, может быть любая. Вот и арест накладывается на весь объект.

Но вы излагаете другую ситуацию:

сособственник намерен продать свою долю по документам «по завышенной цене», по которой другие сособственники ее не купят (нерыночная она).

тут вам надо долю арестовывать, а не объект права собственности.

[xxx]

laykin
Smertch

Спасибо за отзывы

тут вам надо долю арестовывать, а не объект права собственности.

Точно что то я не запутался с общей собственностью...

В таком случае надо требовать устаноления запрета на отчуждение сособственниками своих долей в обеспечение иска, только состоятельного обоснования придумать не могу

ИМХО, возможен такой аргумент: в случае отчуждения долей в ОДС при исполнении вступившего в силу решения суда (или до исполнения), могут возникнуть дальшейшие споры новых участников ОДС и необходимость обращаться с новым иском в суд либо с заявлением о пересмотре дела по вновь открывшимся.

Они могут возникнуть, а могут и не возникнуть, ведь по идеи отчуждатель должен предупрелить покупателя о всех посягательств третьих лиц на имущество, и в случае неисполнения этой обязанности покупатель может обратиться с требованием к покупателю о возмещении убытков и т.д. .То есть права его в этой ситуации априори защищены законом…

[CivilProcess]

По сабжу, ИМХО, правопреемство имеет место быть.

Соглашусь. И приведу другой пример:
виндикация. иск удовлетворен. исполнительно производство. ПС переходит от истца другому лицу. возможно правопреемство? если скажем, нет, т.к. нет здесь ни универсального правопреемства, ни перемены лиц в обязательствах, то что будем делать?
- прекращать производство? по какому основанию?
- возвращать вещь взыскателю? но взыскатель никаких прав на эту вещь уже не имеет

[Billy]

По сабжу, ИМХО, правопреемство имеет место быть.

ПС переходит от истца другому лицу. возможно правопреемство?

А это правопреемство? Разве при утрате материального права на иск взыскатель утрачивает право требовать от должника по исполнительному листу исполнить решение суда, вступившее в законную силу?

Добавлено в [mergetime]1192711420[/mergetime]

возвращать вещь взыскателю? но взыскатель никаких прав на эту вещь уже не имеет

взыскатель имеет право требовать исполнения решения суда.
Если при переходе ПС к покупателю договором купли-продажи передано право требовать исполнения решения суда для себя, то покупатель вправе требовать исполнить решение для себя - это правопреемство, но не на основании перехода ПС, а на основании перемены лиц в обязательстве. Это предусмотрено законом как основание правопреемства помимо универсального.

Сообщение отредактировал laykin: 18 October 2007 - 18:39