Сообщений в теме: 219

[дмитрий29]

дмитрий29

Странный вы человек, не одного внятного со ссылками поста. Только язвительнось, недовольство. Нечего сказать не пишите.

Понимаете ли Дмитрий, я отвечал на посты Kollin и он меня как юрист юриста понял. Вы, как я понял, не юрист, поэтому восприняли все по своему. Язвительность... Вы не были в других разделах...
У нас все очень демократично, неюристов (которых просто из-за специфики раздела тут бывает много) сходу матчасть учить не посылают и за неиспользование поиска не наказывают (модераторы раздела шибко добрые ). Так что Вы не стесняйтесь, чего не ясно, спрашивайте.

пин код используется только в банкоматах, и иногда в рознице России. Я не знаю случаев когда, при заправки топлива за границей требуется вводить пин-код. Сколько был в Европе никогда не вводил пин-код., чужими банкаматами я не пользуюсь.

Если Вы заметили, я помимо использования пинкода упомянул также передачу самой карты. Никто ведь не мешает Вам дать кому-то карточку на время. Тут, кстати, описывали случай, когда девушка 18-ти лет от роду подарила кредитку бойфренду, думая, что и все обязанности по погашению кредита тоже перейдут к нему.

Ответственность за проверку достоверности подписи, имени и фамилии человека платившего кредиткой лежит на торговой точки принявшей ее к оплате, а не на клиенте банка

Причем тут ...думая, что и все обязанности по погашению кредита тоже перейдут к нему." и мой случай? Я ничего не думал, не передовал, пусть банк докажет обратное.

Добавлено в [mergetime]1196857261[/mergetime]

В Вашу  пользу только вот это: "в том числе предоставление кредитов, открытие и ведение счетов клиентов - граждан, осуществление расчетов по их поручению", процитированного Вами ППВС РФ.

, не думаю что у Судьи будет свое мнение))

Сообщение отредактировал дмитрий29: 05 December 2007 - 18:24

[ВладимирD]

дмитрий29

Ответственность за проверку достоверности подписи, имени и фамилии человека платившего кредиткой лежит на торговой точки принявшей ее к оплате, а не на клиенте банка

С чего Вы взяли? Вы думаете, что в договоре есть что-то о подписи?
Вы для начала откройте свой договор и почитайте (если не сделали этого тогда, когда открывали счет, то сделайте это хотя бы сейчас), подозреваю, что там основанием для совершения операции по счету будет только предъявление карты и все. Всякие заморочки с подписями - это самодеятельность тех, кто принимает платежи.

Причем тут ...думая, что и все обязанности по погашению кредита тоже перейдут к нему." и мой случай? Я ничего не думал, не передовал, пусть банк докажет обратное.

Повторюсь: если дойдет до суда, то доказывать что-то придется Вам, как истцу (ладно, Вам, как неюристу, подскажу - п. 1 ст. 56 ГПК), если ни банк, ни Вы ничего не докажете, суд просто откажет в удовлетворении иска и все. Кто окажется в выигрыше?

ЗЫ Обижаться на критику здесь - смешно и неумно, как минимум, лучше критика здесь, чем в суде, когда вопрос будет решаться по существу. На конфе принято выкладывать документы собственного производства (иски, претензии), чтобы их "попинали", пинки учитываются, документ правится, пинающие получают благодарности.

[Kollin]

дмитрий29

Тоесть вот оно, Банк несет ответственность только лишь потому что он Банк и у него много денег,а клиент явыляется слабой стороной. Поэтому за мошенников заплатит банк.

Банк несет ответственность потому, что он, возможно, неправомерно списал денежные средства с вашего карточного счета, а не потому, что «он Банк и у него много денег». Слабость клиента, здесь вообще ни к чему. За мошенников банк тоже платить не будет, он заплатит только за себя.

[ВладимирD]

дмитрий29

тема закрыта

А может давайте тут модератор будет решать, какую тему закрывать, а какую - нет?

Начличие "слипов" с подписями владельца счетов является обязательным для проведения списания согласно официальной документации Dispute Resolution Rules для Visa International.

Вопрос: где это можно увидеть и каким боком это относится к договору между клиентом и банком?

Я понимаю, что в суде существует принцип состязательности и я должен доказывать свою нивиновность, а банк доказывать свою. У меня доказательства есть, а у банка нет моего "распоряжения" на проведение операций по счету.

Какие у Вас доказательства? Паспорт без испанской визы? Так это еще не значит, что какрточка Ваша там не была. А что, неплохой бизнес можно замутить: даем карточку напрокат, друзья едут за рубеж, пользуются ей там как хотят, потом карточку отдают владельцу, тот идет в банк и говорит: нигде не был, ничего не знаю. А?

3.1. При совершении операции с использованием платежной карты составляются документы на бумажном носителе и (или) в электронной форме (далее - документ по операциям с использованием платежной карты). Документ по операциям с использованием платежной карты является основанием для осуществления расчетов по указанным операциям и (или) служит подтверждением их совершения. "ПОЛОЖЕНИЕ ОБ ЭМИССИИ БАНКОВСКИХ КАРТ И ОБ ОПЕРАЦИЯХ, СОВЕРШАЕМЫХ С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ПЛАТЕЖНЫХ КАРТ"

И чего? Документ в электронном виде есть - в нем фиксируется пользование картой.

В соответствии с п.2.2.5 Методических рекомендаций по учету и оформлению операций приема, хранения и отпуска товаров в организациях торговли", утвержденных Письмом Комитета Российской Федерации по торговле от 10.07.1996 N 1-794/32-5, при осуществлении расчетов по кредитным картам покупатель предварительно заключает договор на обслуживание с кредитной фирмой и получает от нее пластиковую карту, которую использует при покупках.

"Методические рекомендации..." итить колотить! Да еще и несуществующего ведомства! Да еще и какого года! Мож они и ГК поправили, а?

Евросоюз выразил озабоченность

Я щас заплачу... А наш парламент озабочен чертичем, нифига законы не меняют.

Также Пленум ВАС РФ в своем Постановлении N 5 от 19.04.1999 пояснил, что если иное не установлено законом или договором, банк несет ответственность за последствия исполнения поручений, выданных неуполномоченными лицами и в тех случаях, когда с использованием предусмотренных банковскими правилами и договором процедур банк не мог установить факта выдачи распоряжения неуполномоченными лицами.

Вы хоть читайте то, что цитируете. Или думаете, что банки договоры себе в ущерб составляют?

[Yurfin]

тема очень интересная. Пока я не сооставила себе мнения о том, кто прав в подобной ситуации (хотя в душе я на стороне клиента).
По моему мнению бремя доказывания должно распределиться следующим образом:
- Для начала клиент должен востребовать из банка денежные средства в том остатке, в котором, как он предполагает, они должны иметься на счете. Банк отказывает по причине того, что денег на счете нет или имеются в меньшем количестве.
При разрешении спора клиент должен будет доказать, что он внес деньги (в обоснование своего требования их вернуть), а банк должен будет доказать, что деньги были списаны по распоряжению клиента, переданному банку в установленной законодательством и договором форме - в обоснование отказа их отдать.
Таким образом бремя доказывания обоснованности операций лежит на банке, поскольку он отвергает требование клиента выдать деньги. Клиент не должен доказывать, что не давал распоряжений по счету, ему достаточно доказать, что он вносил деньги в банк. Исход дела будет зависеть от того, насколько банк сможет доказать обоснованность списания (то есть факт выдачи распоряжения: использование карты, введение пина, подписание чека и т.п. в зависимости от обстоятельств совершения операции).
Предположим банк это доказал. Тогда клиент должен напрячься и доказать, что он не передавал никому карту и соблюдал все установленные меры предосторожности (хотя это труднодоказуемо, но предположим). Таким образом, не исключено, что в суде будет установлено, что денежные средства были списаны без ведома и согласия клиента (а именно к этому результату нужно стремиться в процессе), и на этом основании следует добиваться удовлетворения иска, поскольку:
- банк должен списывать средства только по распоряжению клиента,
- невозможность со стороны банка установить, что распоряжение исходит от неуполномоченного лица не освобождает его от ответственности, поскольку банк при осуществлении предпринимательской деятельности несет ответственность за обоснованность списания независимо от наличия вины.

[дмитрий29]

.[/quote]
Вы хоть читайте то, что цитируете. Или думаете, что банки договоры себе в ущерб составляют?
[/quote]

Наверно мне лучше знать, что написано в договоре между нами? Вы как и раньше без апелляционно утверждаете то о чем не имеете не малейшего понятия.
В договоре указано, СЛИП/чек электронного терминала признается недействительным в случае, если он был оформлен по недействительной карте, не удовлетворяющей требованиям, установленным разделами .......к договору, или предъявленной к оплате не ее законным держателем.
Порядок возврата денежных сумм по мошенническим операциям прописан в Dispute Resolution Rules для Visa International. Данный документ является обязательным для банка входящего в систему VISA и процедуры признания операций мошенническими либо совершенными по вине клиента там четко прописаны. Банк будет руководствоваться этими обязательными правилами, которые возлагают на него бремя доказывания.
Я почти уверен что деньги мне вернут, это обычный Европейский подход, который вызвал у ВладимирD столько иронии. Ну слава Богу мы живем в цивилизованой (хотябы в этом плане) стране. Обязательно напишу после 21.12 чем дело закончилось

Добавлено в [mergetime]1196965142[/mergetime]
[quote name='Yurfin' date='6.12.2007 - 17:32']тема очень интересная. Пока я не сооставила себе мнения о том, кто прав в подобной ситуации (хотя в душе я на стороне клиента).
По моему мнению бремя доказывания должно распределиться следующим образом:
- Для начала клиент должен востребовать из банка денежные средства в том остатке, в котором, как он предполагает, они должны иметься на счете. Банк отказывает по причине того, что денег на счете нет или имеются в меньшем количестве.
При разрешении спора клиент должен будет доказать, что он внес деньги (в обоснование своего требования их вернуть), а банк должен будет доказать, что деньги были списаны по распоряжению клиента, переданному банку в установленной законодательством и договором форме - в обоснование отказа их отдать.
Таким образом бремя доказывания обоснованности операций лежит на банке, поскольку он отвергает требование клиента выдать деньги. Клиент не должен доказывать, что не давал распоряжений по счету, ему достаточно доказать, что он вносил деньги в банк. Исход дела будет зависеть от того, насколько банк сможет доказать обоснованность списания (то есть факт выдачи распоряжения: использование карты, введение пина, подписание чека и т.п. в зависимости от обстоятельств совершения операции).
Предположим банк это доказал. Тогда клиент должен напрячься и доказать, что он не передавал никому карту и соблюдал все установленные меры предосторожности (хотя это труднодоказуемо, но предположим). Таким образом, не исключено, что в суде будет установлено, что денежные средства были списаны без ведома и согласия клиента (а именно к этому результату нужно стремиться в процессе), и на этом основании следует добиваться удовлетворения иска, поскольку:
- банк должен списывать средства только по распоряжению клиента,
- невозможность со стороны банка установить, что распоряжение исходит от неуполномоченного лица не освобождает его от ответственности, поскольку банк при осуществлении предпринимательской деятельности несет ответственность за обоснованность списания независимо от наличия вины.
[/quote]

Я рад что вы поняли мою позицию и признали её как верную.

Сообщение отредактировал дмитрий29: 07 December 2007 - 03:53

[ВладимирD]

дмитрий29

Наверно мне лучше знать, что написано в договоре между нами? Вы как и раньше без апелляционно утверждаете то о чем не имеете не малейшего понятия.

Конечно, ведь люди, которым нужна реальная помощь, выкладывают свои документы в том или ином виде для обсуждения.

В договоре указано, СЛИП/чек электронного терминала признается недействительным в случае, если он был оформлен по недействительной карте, не удовлетворяющей требованиям, установленным разделами .......к договору, или предъявленной к оплате не ее законным держателем.

Вот интересно, что мы тут должны увидеть? А если в договоре строкой ниже (или где-нибудь в конце документа, как это модно делать ) будет написано, что клиент обязан компенсировать банку все убытки в результате оформления недействительного чека или слипа, там, кстати не разъясняется, что такое слип? Вы хотели, чтобы мы при отсутствии данных просто укрепили Вас в Ваших домыслах? Так, извините, это не по адресу. Если Вам нужен юридический анализ ситуации, выкладывайте документы, будем обсуждать, а так - это все треп пустой.

Я почти уверен что деньги мне вернут, это обычный Европейский подход, который вызвал у ВладимирD столько иронии.

Дело в том, что это Юридический форум, если Вы заметили, конечно. А здесь рассматриваются только юридические подходы, всякие же "европейские" имеют свойство растворяться в воздухе в самый непредвиденный момент, ибо красивые жесты это конечно хорошо, деньги есть деньги.
В Вашем случае вполне допускаю, что деньги Вам вернут, но это не будет иметь ничего общего с юриспруденцией, чисто решение какого-то управленца, не более того. Он взвесит все за и против, оценит Вашу напористость (она вроде бы имеется) и возможно вернет Вам деньги, чтобы не потрить репутацию банка. А возможно и плюнет на нее и откажет.

[Yurfin]

буквально на днях закончилось судебное дело. У клиента за границей списали деньги. Согласно условиям договора клиент несет ответственность за транзакции, совершенные до блокировки.
Клиент со ссылками на пребывание в другом месте доказывал, что операция проведена не им и без его ведома. Суд по ходу склонялся к мысли удовлетворить. Банк выехал только на том, что представил аудиозапись телефонных переговоров, подтвердающих, что банк предупреждал клиента о возможной компрометации карты и предлагал ее заблокировать и перевыпустить. На что клиент ответил отказом. Между делом клиент также сообщил, что хранил пин в паспорте. Поэтому суд усмотрел вину самого клиента и отказал в иске.

[дмитрий29]

Балтийский Банк решил так просто не сдаваться и в ответ на мое заявление написал, что так как я отказался подписать дополнительное соглашение о том что с меня будут удержаны 10 $ за запрос в системе VISA каждого из 3 слипа с моей подписью,то они не будут делать такой запрос.
Вопрос, какое право банк имеет обязывать меня соглашаться на затраты для того что бы провести проверку легитимности операций с пластиковой картой. В сущьности обязывает оплатить меня его издержки по ведению предпринимательской деятельности. Хотя причинителем вреда является сам банк, субъекты участники системы VISA, но не я, я платежи не осуществлял.
Я так понимаю, ему не обходимо мое письменное согласия для того что бы потом списать с меня 10$*3. Правомочны ли действия банка?
Лично мне эти слипы не нужны, они нужны самому банку что бы удостовериться стоит там моя подпись или нет. Если нет,то банк возвращает мне деньги со счета торговой организации допустившей продажу без проверки подписи. Если подпись моя и соответствует образцам подписи имеющимся в банке, то банк отказывает мне в возврате денег.

Сообщение отредактировал дмитрий29: 11 December 2007 - 19:19

[ВладимирD]

Балтийский Банк решил так просто не сдаваться и в ответ на мое заевление написал, что так как я отказался подписать дополнительное соглашение о том что с меня будут удержаны 10 $ за запрос в системе VISA каждого из 3 слипа с моей подписью,то они не будут делать такой запрос.

А почему они обязаны это делать?

Вопрос, какое право банк имеет обязывать меня соглашаться на затраты для того что бы провести проверку легитимности операций с пластиковой картой.

А кто говорит об обязывании? Вам предложили - Вы отказались, какие проблемы?

Я так понимаю, ему не обходимо мое письменное согласия для того что бы потом списать с меня 10$*3.

Ну а на основании чего он будет с Вас деньги брать?

Добавлено в [mergetime]1197379309[/mergetime]
дмитрий29
Повторюсь: банку ничего проверять не надо, он совершил все операции в соответствии с договором. Вы заявляете, что что-то было не так. Ну так доказывайте, что это было не так, это же Вам нужно.

[дмитрий29]

Согласно ч. 1 ст. 7 Закона потребитель имеет право, чтобы оказываемая ему услуга не причиняла вред его имуществу.
Убытки определяются в соответствии с правилами, предусмотренными статьей 15 Гражданского Кодекса. При этом под убытками разумеются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота.

[quote name='ВладимирD' date='11.12.2007 - 17:21']
[quote]Добавлено в [mergetime]1197379309[/mergetime]
дмитрий29
Повторюсь: банку ничего проверять не надо, он совершил все операции в соответствии с договором. Вы заявляете, что что-то было не так. Ну так доказывайте, что это было не так, это же Вам нужно.
[/quote]

Это только ваше мнение, я и другие участники форума считают по другому,причем ссылаемся на конкретные положения нормативных актов а вы нет.
Согласно п. 3 ст. 401 ГК РФ обстоятельством, освобождающим от ответственности в сфере предпринимательской деятельности, является воздействие непреодолимой силы, препятствующей исполнению обязательства. Противоправные действия третьих лиц к таковым не относятся.
Таким образом, убытки, вызванные необоснованным списанием денежных средств со счета, причинены действиями банка, который в силу ст. ст. 15 и 393 ГК РФ обязан их возместить.
Yurfin 6.12.2007 - 17:32

При разрешении спора клиент должен будет доказать, что он внес деньги (в обоснование своего требования их вернуть), а банк должен будет доказать, что деньги были списаны по распоряжению клиента, переданному банку в установленной законодательством и договором форме - в обоснование отказа их отдать.
Таким образом бремя доказывания обоснованности операций лежит на банке, поскольку он отвергает требование клиента выдать деньги. Клиент не должен доказывать, что не давал распоряжений по счету, ему достаточно доказать, что он вносил деньги в банк. Исход дела будет зависеть от того, насколько банк сможет доказать обоснованность списания (то есть факт выдачи распоряжения: использование карты, введение пина, подписание чека и т.п. в зависимости от обстоятельств совершения операции).

[ВладимирD]

дмитрий29

Это только ваше мнение, я и другие участники форума считают по другому

другие - это кто?

причем ссылаемся на конкретные положения нормативных актов

Это вот эти ссылки?

Согласно п. 3 ст. 401 ГК РФ обстоятельством, освобождающим от ответственности в сфере предпринимательской деятельности, является воздействие непреодолимой силы, препятствующей исполнению обязательства. Противоправные действия третьих лиц к таковым не относятся.
Таким образом, убытки, вызванные необоснованным списанием денежных средств со счета, причинены действиями банка, который в силу ст. ст. 15 и 393 ГК РФ обязан их возместить.

и плакал....

При разрешении спора клиент должен будет доказать, что он внес деньги (в обоснование своего требования их вернуть), а банк должен будет доказать, что деньги были списаны по распоряжению клиента, переданному банку в установленной законодательством и договором форме - в обоснование отказа их отдать.

Интересно, а как Вы будете доказывать, что Вы деньги вносили? У Вас и чеки все есть?
И как, интересно, суд определит, что когда Вы год назад пользовались карточкой в магазине, это было Ваше указание на списание средств, а в Испании - не Ваше? Может стоит все деньги, что Вы вносили, истребовать?
Вы придете в суд без доказательств, единственное, что у суда будет, это сведения, имеющиеся у банка, их-то и надо будет опровергать. Угадайте кому.

Добавлено в [mergetime]1197384794[/mergetime]
Банку нужно всего-то представить доказательства того, что из Испании пришел запрос на снятие средств. Это электронный документ, но и его при желании в суд представить можно. Все. Дальше мяч на Вашей стороне.

[Kollin]

дмитрий29

Балтийский Банк решил так просто не сдаваться и в ответ на мое заявление написал, что так как я отказался подписать дополнительное соглашение о том что с меня будут удержаны 10 $ за запрос в системе VISA каждого из 3 слипа с моей подписью,то они не будут делать такой запрос.
Вопрос, какое право банк имеет обязывать меня соглашаться на затраты для того что бы провести проверку легитимности операций с пластиковой картой.

Не соглашаться на предложение банка не совсем разумно! В случае выигрыша дела, эти расходы Вы-дмитрий29 имеете право отнести на счет своих убытков, и потребовать их от банка. Если Вы окажетесь неправы, то расходы банка Вы уже оплатили. В Ваших интересах чтобы дело двигалось. В данной стуации лучше без эмоций.

[дмитрий29]

дмитрий29

Балтийский Банк решил так просто не сдаваться и в ответ на мое заявление написал, что так как я отказался подписать дополнительное соглашение о том что с меня будут удержаны 10 $ за запрос в системе VISA каждого из 3 слипа с моей подписью,то они не будут делать такой запрос.
Вопрос, какое право банк имеет обязывать меня соглашаться на затраты для того что бы провести проверку легитимности операций с пластиковой картой.

Не соглашаться на предложение банка не совсем разумно! В случае выигрыша дела, эти расходы Вы-дмитрий29 имеете право отнести на счет своих убытков, и потребовать их от банка. Если Вы окажетесь неправы, то расходы банка Вы уже оплатили. В Ваших интересах чтобы дело двигалось. В данной стуации лучше без эмоций.

Да эмоции мне часто мешают, я решил затребовать слипы через судью. пусть суд их запросит и проведет графологическую экспертизу

[Yurfin]

Интересно, а как Вы будете доказывать, что Вы деньги вносили? У Вас и чеки все есть? 

Это проблема клиента и простота ее решения зависит от того, каким образом пополняется его счет и как часто он запрашивает выписки. Например, если он получает зарплату на карту, то проблем с доказательствами вообще нет. Но я сильно подозреваю, что банк не будет отрицать, что на определенную дату был один остаток, а потом он почему-то снизился.

И как, интересно, суд определит, что когда Вы год назад пользовались карточкой в магазине, это было Ваше указание на списание средств, а в Испании - не Ваше?

Суд не будет разбираться по транзакциям, которые клиент не оспаривает. Суд будет выяснять, почему банк списал деньги по спорной операции. И соответственно если будет установлена ее необоснованность, то она не будет учитываться при определении остатка, подлежащего возврату клиенту.

Может стоит все деньги, что Вы вносили, истребовать? 

Может Если банк не в состоянии объяснить, на каком основании он их списывал.

Вы придете в суд без доказательств, единственное, что у суда будет, это сведения, имеющиеся у банка, их-то и надо будет опровергать. Угадайте кому.

Не буду повторяться. Во-первых, бремя доказывания распределяется в зависимости от того, как будет заявлен иск. Если иск будет заявлен о возврате денег, и подкреплен доказательствами их внесения, то отдуваться придется банку.

Это электронный документ, но и его при желании в суд представить можно.

Вы сами делали это в реальном судебном заседании? И какие резульаты? Поделитесь, мне эта практика действительно очень интересна (то бишь электронные документы как доказательство).

Сообщение отредактировал Yurfin: 12 December 2007 - 14:50

[ВладимирD]

Yurfin

Но я сильно подозреваю, что банк не будет отрицать, что на определенную дату был один остаток, а потом он почему-то снизился.

Согласен

Суд будет выяснять, почему банк списал деньги по спорной операции. И соответственно если будет установлена ее необоснованность, то она не будет учитываться при определении остатка, подлежащего возврату клиенту.

Осталась только самая мелочь - доказать эту необоснованность.

Может  Если банк не в состоянии объяснить, на каком основании он их списывал.

Угу и суд такой иск удовлетворит

Во-первых, бремя доказывания распределяется в зависимости от того, как будет заявлен иск. Если иск будет заявлен о возврате денег, и подкреплен доказательствами их внесения, то отдуваться придется банку.

Ну да! Лихо! Значит будем рушить банковскую систему? Все операции, производимые банками, отражаются в электронном виде, если суды перестанут доверять этим электронным документам, начнется хаос. Поэтому в реальности доказывать что-то придется клиенту. В конце концов банк может получить письменное подтверждение из Испании, что деньги были списаны по их требованию.

Вы сами делали это в реальном судебном заседании? И какие резульаты? Поделитесь, мне эта практика действительно очень интересна (то бишь электронные документы как доказательство).

Сам нет, но знаком с процедурой обеспечения доказательств, когда доказательством является содержание сайта (электронный документ). Практики такой хватает, суды выносят решения на основании документов, заверенных нотариусами. Думаю, что такой же вариант возможен и с электронными документами банка, хотя там есть своя специфика.
Хех, если не верить электронным документам, то как можно пользоваться клиент-банком?

[Yurfin]

Осталась только самая мелочь - доказать эту необоснованность

Клиент не должен доказывать, что он не давал распоряжений. Каждый должен доказывать обоснованность СВОИХ действий, если он на них ссылается. Короче, мы ходим по кругу.

Ну да! Лихо! Значит будем рушить банковскую систему?

Система будет рушиться тогда, когда клиенты не будут уверены в сохранности своих денег, и в том, что банк несет ответственность по своим обязательствам.

Сам нет, но знаком с процедурой обеспечения доказательств, когда доказательством является содержание сайта (электронный документ).

Вы как я понимаю ни разу не участвовали в подобном процессе, но берете на себя смелость безапелляционно иронизировать по поводу его исхода:

Угу и суд такой иск удовлетворит 

Что касается обеспечения доказательств, то с сайтами более менее все понятно, и то нотариуса, согласного зафиксировать содержание сайта надо днем с огнем поискать, а что касается электронных документов банка то тут вообще капец начинается. На экране я могу набрать все что угодно, ну зафиксирует это нотариус, и что - это неопровержимое доказательство того, что банк прав? Нотариус же не будет лезть в дебри и свидетельствовать, что да, этот документ исходил от надлежащей стороны и подтверждает обоснованность операции.

Хех, если не верить электронным документам, то как можно пользоваться клиент-банком?

А вот так, на свой страх и риск. Практики судебной толком нет. И я не представляю, как суд будет устанавливать обоснованность управления счетом в отсутствие бумажных документов. А если исходить из презумции невиновности банка (в целях сохранения банковской системы ) , то про состязательность процесса можно забыть.

[Йоссариан]

Здравствуйте, уважаемые господа юристы...
Читаю данную тему с интересом, вызывает неподдельную радость некоторые постинги...
Извините, но я имею некоторые знания об функционировании платежных систем, поэтому удивляет позиция банка-эмитента в данном случае...
Сначала пара слов о принципе работы карточки: когда вы (или кто-то) предъявляет карту к оплате (в банкомате или торговой точке), банк-эквайрер, которому принадлежит данный платежный терминал, через процессинговый центр получает ответ от банка-эмитента (выпустившего вашу карту) о возможности транзакции... При этом, банк эмитент БЛОКИРУЕТ нужную сумму на вашем счету... Т.е. данные деньги еще у вас, но они зарезервированы под платеж... Окончательное списание осуществляется чуть позже (обычно в течение 1-7 дней, но не более месяца) после подтверждения банка-эквайрера о завершении сделки... Т.е. если успеть заявить о неправильной транзакции сразу - то до списания и дело не дойдет... (вот когда может пригодится уведомление об операциях по СМС)...
Далее: если клиент не согласен с платежом, а денежки ушли - то в платежных системах (ВИЗА в их числе) предусмотрена процедура возврата платежа. Да, длительная, да требует участия банка-эмитента... Но несоответствие подписи на слипе и на карте однозначно приведет к возврату денег... Кто в этом случае потеряет денежки? Владелец мерчант-аккаунта (т.е. хозяин заправки, на которой была операция по оплате)... Кроме возврата денег его еще и оштрафуют в пользу платежной системы (да, просто удержат денежку из его страхового депозита)...
А вот если операция была в банкомате, да с использованием ПИН-кода.... Тогда все сложнее... Тогда платежная система решит не в вашу пользу.... Ибо свой ПИН разглашать НЕЛЬЗЯ!
В общем, непонятно поведение банка.... Либо им просто неохота заниматься возвратом (например, слишком много таких случаев), либо.... Ну не знаю...
Вот как-то так....

[ВладимирD]

Yurfin

Клиент не должен доказывать, что он не давал распоряжений. Каждый должен доказывать обоснованность СВОИХ действий, если он на них ссылается.

Вот бы и норму такую найти, да еще и в ГПК. Не назовете?

Система будет рушиться тогда, когда клиенты не будут уверены в сохранности своих денег, и в том, что банк несет ответственность по своим обязательствам.

Пока что все уверены и все функционирует, поэтому суды впереди паровоза бежать не будут.

Вы как я понимаю ни разу не участвовали в подобном процессе, но берете на себя смелость безапелляционно иронизировать по поводу его исхода:

А почему бы и нет? Я пока не увидел сколько-нибудь серьезных доводов, а это означает, что если дмитрий29 не привлечет грамотного юриста, а со стороны банка выступит как раз такой, то дело можно считать проигранным. Я иронизирую над горячностью Дмитрия, с какой он берется самостоятельно решить непростое дело. Если Вы заметили, я не давал готовых рецептов, ничего не обещал, а только подвергал сомнению эмоциональные посты дилетанта. Почему? Вы угадали, я в таких процессах не участвовал. Но у меня хватает опыта и знаний, чтобы показать слабость позиций автора темы, а когда позиции слабы дело может быть провалено, даже если истец трижды прав.

А вот так, на свой страх и риск. Практики судебной толком нет. И я не представляю, как суд будет устанавливать обоснованность управления счетом в отсутствие бумажных документов. А если исходить из презумции невиновности банка (в целях сохранения банковской системы  ) , то про состязательность процесса можно забыть.

Ну и что? У нас в судах много чего не так, как в Конституции написано, дальше что? Вы видите какое-то простое решение проблемы? Я - нет, потому и критиковал, но не советовал.

Йоссариан

Далее: если клиент не согласен с платежом, а денежки ушли - то в платежных системах (ВИЗА в их числе) предусмотрена процедура возврата платежа. Да, длительная, да требует участия банка-эмитента... Но несоответствие подписи на слипе и на карте однозначно приведет к возврату денег... Кто в этом случае потеряет денежки? Владелец мерчант-аккаунта (т.е. хозяин заправки, на которой была операция по оплате)... Кроме возврата денег его еще и оштрафуют в пользу платежной системы (да, просто удержат денежку из его страхового депозита)...

А вот тут по-подробнее, где это все прописано? Вот слип, например, где сказано, что он обязательно должен быть? Это ко всем картам относится или только в Визе?


ЗЫ К сожалению в обсуждении темы не принмают участия банковские юристы, Максимка, например, БИК. Я и правда в большей степени теоретизирую, но, как говорится, за неимением лучшего...

[Yurfin]

Вот бы и норму такую найти, да еще и в ГПК. Не назовете? 

Статья 56. Обязанность доказывания

1. Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом.

Банк ссылается на свои действия по списанию, при этом мне лично кажется само собой разумеющимся, что при этом он должен доказать их обоснованность. Иск заявлен о возврате денег, банк должен доказать правомерность своего отказа. А не просто, списал и все, докажи, что я не прав.

[Йоссариан]

А вот тут по-подробнее, где это все прописано? Вот слип, например, где сказано, что он обязательно должен быть? Это ко всем картам относится или только в Визе?

Я сейчас затрудняюсь указать точный источник, но думаю правила конкретной платежной системы можно найти в инете... Возврат платежа называется chargeback - его процедура прописана... У меня были где-то англоязычные документы, но что-то я их сейчас не нашел...
По документам: возможно три варианта оплаты карточкой...
1. Электронного терминала нет, есть такая специальная штучка, в которую вкладывается карта, накрывается специальным бланком и прокатывается сверху... Выдавленные буквы на карте (эмбоссированные) отпечатываются на бланке... Один квиток отдается покупателю, другой С ПОДПИСЬЮ КЛИЕНТА остается у продавца... Это и зовется слипом... По этому слипу денежка перечисляется продавцу... Таких вариантов я ни разу не видел, да и не знаю, существуют ли они еще... Продавец ОБЯЗАН сверить подписи на карте и слипе! Карта без подписи - недействительна!
2. Электронный терминал. Карточка протягивается магнитной полосой через него, терминал связан с процессинговым центром... Печатается чек, который по привычке называют слипом... Чек обязательно подписывается покупателем. Продавец ОБЯЗАН сверить подписи на карте и чеке!
3. Электронный терминал с вводом ПИНа (банкомат). Здесь нет подписей, ввод ПИНа заменяет подпись.
Все. Других вариантов нет. У продавца либо есть подпись, либо был введен ПИН.
Если подписи не совпадут - виноват продавец. Если был введен ПИН - виноват владелец карточки....
Да, совсем забыл! Есть еще телефонные транзакции и транзакции через интернет... Для этого применяют другие средства защиты (CVV2 обычно)..

[ВладимирD]

Yurfin

Статья 56. Обязанность доказывания

1. Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом.

А чего будет, если ни одна из сторон ничего не докажет? По-моему отказ в удовлетворении иска.

Я сейчас затрудняюсь указать точный источник, но думаю правила конкретной платежной системы можно найти в инете... Возврат платежа называется chargeback - его процедура прописана... У меня были где-то англоязычные документы, но что-то я их сейчас не нашел...
По документам: возможно три варианта оплаты карточкой...

Вопрос на засыпку: это все в договорах с клиентами прописывается?

[Yurfin]

Вот бы и норму такую найти, да еще и в ГПК. Не назовете? 

Статья 56. Обязанность доказывания

1. Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом.

Банк ссылается на свои действия по списанию, при этом мне лично кажется само собой разумеющимся, что при этом он должен доказать их обоснованность. Иск заявлен о возврате денег, банк должен доказать правомерность своего отказа. А не просто, списал и все, докажи, что я не прав.

[Йоссариан]

Вопрос на засыпку: это все в договорах с клиентами прописывается?

Ну я Вам не могу ответить абсолютно за все банки.
Но обычно в договоре есть ссылка на правила конкретного банка, которые основываются на правилах платежной системы.
Например, для банка ВТБ24 смотрите тут: http://www.vtb24.ru/..._card_rules.pdf
Но кто их читает?

[ВладимирD]

Йоссариан
Почитал.

2.11. Клиент несет ответственность по всем Операциям с использованием Карты, выпущенной на
его имя или на имя его Представителя, осуществленным до окончания срока ее действия
или даты, следующей за днем получения Банком уведомления о прекращении действия
Карты по причине утраты, хищения или по иной причине, и/или до расторжения Договора в
порядке, предусмотренном Правилами.

Что скажете?