Сообщений в теме: 71

[Tony V]

Smertch

Если в историческом, то есть более чем достаточно оснований полагать, что во всех более-менее известных нам правовых системах относителшьные права сформировались раньше абсолютных

дайте ссылку - образования не хватает. Пишут (кто и где, если будет необходимость найду), что ошибка коммунистов была в том, что они не учли неотчуждаемость "права собственности" на труд, т.е. естественные способности человека к труду. Так вот, именно эта способность и способность отчуждать результаты своего труда, возможно и является тем пределом, во-первых, за которым человек перестаёт быть субъектом, во-вторых, который устанавливает минимальный уровень (колчество) принадлежащих благ любому индивиду. Да, конечно, право на труд реализуется только в относительных проавоотношениях, но существует оно и в абсолютном виде.

В рамках архетипического для всех нас римского права - ничего подобного. Вы в данном случае транслируете по сути дела несколько юридически подретушированные бытовые представления.

почему? не понял. Моя мысль состоит в том, что относительные правоотношения изменяют (позволяют изменить), упрощенно говоря, "собственника", без них абсолютные права не оборачиваются. Да возможно бросание вещи одним и подбирание другим лицом, но понятно же, что если стороны договорились об этом, то никакой брошеной вещи уже не будет.

А вот это уже момент сугубо догматический и к философии не имеющий отношения.

тут я что-то в замешательстве.

[mooner]

У меня в ЖРП 2007 г./№ 8 статейка вышла.
Затрагивает поднятую тему.

Добавлено в [mergetime]1196447176[/mergetime]

абсолютные права по своей конструкции идентичны правоспособности.

Ну это перегиб.
Правоспособность - с момента рождения или учреждения, а субъективные права - на других основаниях базируются.

[Tony V]

mooner

Правоспособность - с момента рождения или учреждения

это кому как повезёт, сэр, нам не повезло родиться во времена древнего рима. Там, на самом деле, вопрос в том, что без правоспособности остальные права к личности не прилипают. И, как говорится в известной декларации, каждый имеет право на признание своей правоспособности.

У меня в ЖРП 2007 г./№ 8 статейка вышла.

А дать почитать? В абразавательнах целях.

[mooner]

это кому как повезёт, сэр, нам не повезло родиться во времена древнего рима.

И тем не менее, даже там предпосылки возникновения у этих явлений были разные.

Добавлено в [mergetime]1196448619[/mergetime]

А дать почитать? В абразавательнах целях

Эта статья есть и в К+

[Smertch]

Tony V

дайте ссылку - образования не хватает

Да посмотрите хотя бы у Покровского в "Основных проблемах", где он описывает возникновение права собственности у германцев. У них - говорит - сначала главным было не то, что кто-то взял моё, а то, что он меня обидел. Есть такая точка зрения, что все право пошло от деликтов

Пишут (кто и где, если будет необходимость найду), что ошибка коммунистов была в том, что они не учли неотчуждаемость "права собственности" на труд, т.е. естественные способности человека к труду. Так вот, именно эта способность и способность отчуждать результаты своего труда, возможно и является тем пределом, во-первых, за которым человек перестаёт быть субъектом, во-вторых, который устанавливает минимальный уровень (колчество) принадлежащих благ любому индивиду.

Опять вы в философию ударились, ей же, бедняжке, тоже больно

[Tony V]

Smertch

Да посмотрите хотя бы у Покровского в "Основных проблемах", где он описывает возникновение права собственности у германцев. У них - говорит - сначала главным было не то, что кто-то взял моё, а то, что он меня обидел. Есть такая точка зрения, что все право пошло от деликтов

Хорошо, сверю . Ну, а что с тезисом о статике и динамике, я ж по сути говорил о нём. Кроме того, даже допущение о деликтном происхождении права разве разрушает указанную конструкцию? Для того, чтобы что-то передать это что-то, по определению, должно принадлежать кому-то. Первичность имелась в виду вот в этом смысле.

Опять вы в философию ударились, ей же, бедняжке, тоже больно

как ни странно, но пишут это экономисты, а не философы.
mooner

это кому как повезёт, сэр, нам не повезло родиться во времена древнего рима.

И тем не менее, даже там предпосылки возникновения у этих явлений были разные.

поясните, что имели в виду.

[mooner]

поясните, что имели в виду.

Они из разных юр. фактов возникают.

[Tony V]

mooner

Они из разных юр. фактов возникают.

право собственности и правоспособность? - безусловно, но конструкции-то одинаковые, право собственности и авторское право также возникают из разных юрфактов, но никтож не отрицает ни их абсолютного характера, ни самого существования таких прав.

[mooner]

право собственности и правоспособность? - безусловно,

Разве из этого не вытекает что это разные вещи?

[Uncle_Sam]

Tony V
Лапачей, если так можно выразиться, двое - Владимир и Лада, его дочь.

[Tony V]

Uncle_Sam

Лапачей, если так можно выразиться, двое - Владимир и Лада, его дочь.

как минимум поэтому и писал

причём последняя - она.

Добавлено в [mergetime]1196585036[/mergetime]
mooner

Разве из этого не вытекает что это разные вещи?

аналитически нет, ведь я говорил о том, что оба явления можно рассматривать в качестве прав абсолютного (исключительного) характера. А тот факт, что они просто возникают из разных юрфактов сам по себе не доказывает ихх различной природы. Может Вас смутило слово "идентичные" - замените его словом "однородные", возможно я был не точен.

[mooner]

Может Вас смутило слово "идентичные" - замените его словом "однородные", возможно я был не точен.

Понятно.
Я подумал, что Вы рассматриваете ПС в качестве элемента правоспособности

[Opii]

Извиняюсь за долгое отсутствие - писал первую главу своего диплома, которая как раз и посвящена абсолютным правоотношениям.
Заодно проанализировал посоветованную мне книгу В.А.Белова "Актуальные проблемы..." Считаю, можно здесь кратко поделиться впечатлениями (Рыбалова пока а\комментировать не буду - неблагодарное это дело, скажу в общем: высказанные им взгляды были контраргументированы еще в начале 20 века).
Мне, конечно, очень понравилось, хотя еще не все очерки прочел, но общий фон - на отлично! В.А. умен и рассудителен, тут ничего не скажешь.
Относительно правоотношений в книге: на удивление мне в очерке, который им непосредственно и посвящен, В.А. высказывает очень интересные и симпатизирующие мне мысли, которые, в общем-то, обосновывают "несуществование" абсолютных правоотношений.
Например, вслед за В.А.Лапачом, К.И.Скловским В.А.Белов (вместе с А.Б.Бабаевым) говорит о состоянии "неправа" как объяснение того, почему все так называемые прочие лица не должны нарушать абсолютного права. На мой взгляд, "неправо" лучше использовать вместо пассивной обязанности, что позволяет избежать ряда проблем, на которые наталкивалась ранее теория Д.М.Генкина, кроме того тем самым вообще лучше объясняется существование абсолютного права вне правоотношения. И т.д., короче, труд В.А.Белова понравился.
Кстати, ранее в этом разделе форума спрашивал кто-то о связи обладателя абсолютного права с иными лицами, на что ув.Smertch ответил, что раз есть правоотношение, то и связь есть, а также было высказано мнение о том, что наверно и общественные есть отношения.
Тогда у меня вопрос: почему это предположительное высказывание? раз есть правоотношение, то есть и общественное, т.к. первое - абстрактная модель второго?
Более для меня интересно другое: а если мы не признаем наличия абсолютных правоотношений? будут ли в таком случае общественные отношения существовать? т.к. правоотношение - лишь слепок общественных отношений, то утверджать, что отсутствие первого ведет к отсутствию второго все равно, что говорить: нет в зеркале отражения, нет и объекта, который отражался!
В.А.Лапач при этом, с одной стороны, говорит, что наличие того или иного отношения не свидетельствует о наличии соответствующего ему правоотношения, но, с другой стороны, отмечает, что раз правоотношений нет, то нет и общественных, хотя странный вывод, т.к. это отсутствие вторых говорит об отсутствии первых, но не наоборот. В.А.Лапач обосновывает тем, что общественные отношения предопределяют правовые - но это и так понятно, но откуда тогда вывод такой? В этом плане я не согласен с ним.
Но все же: есть ли общественные отношения, когда нет абсолютных правоотношений? Ведь первые представляют собой связи между людьми, выраженные во вне фактическими действиями, поведением и т.д. Думаю, что, к примеру, имея в собственности вещь, определённые общественные отношения все же могут возникать: так отношение людей к моему как к чужому и т.д. - это разве не проявление того?
Вообще все это я подробно в дипломе излагаю. Пользуясь случаем, и на основании того, что Smertch спрашивал ранее, хочу спросить Уважаемого А.Н.Латыева: "Как Вы смотрите на то, чтобы посмотреть эту главу моего диплома?".

Сообщение отредактировал Opii: 11 January 2008 - 19:52

[Smertch]

Opii

Вообще все это я подробно в дипломе излагаю. Пользуясь случаем, и на основании того, что Smertch спрашивал ранее, хочу спросить Уважаемого А.Н.Латыева: "Как Вы смотрите на то, чтобы посмотреть эту главу моего диплома?".

давайте smertchсобакаmail.ru, только быстро посмотреть не обещаю

[Opii]

Opii

Вообще все это я подробно в дипломе излагаю. Пользуясь случаем, и на основании того, что Smertch спрашивал ранее, хочу спросить Уважаемого А.Н.Латыева: "Как Вы смотрите на то, чтобы посмотреть эту главу моего диплома?".

давайте smertchсобакаmail.ru, только быстро посмотреть не обещаю

Конечно, я понимаю. Только не сочтёте за наглость, если я тоже Вам попозже чуть его пришлю? отредактирую еще чуть-чуть...
Кстати, Вы обещали и друга моего работу глянуть (КАС который; тема-недвижимость), не против ли Вы, если я ему сообщу Ваш адрес?

Сообщение отредактировал Opii: 11 January 2008 - 19:55

[Tony V]

Ведь первые представляют собой связи между людьми, выраженные во вне фактическими действиями, поведением и т.д.

Если можно по-подробнее. Поскольку мне кажется что действия прекращяют (изменяют) отношения. Отношение, скорее, идеальная "вещь" - состояние некое.

Кроем того, что-то народ застопорился на "связи", отождествив их с отношениями, однако, некоторые, кажется Протасов (вроде и Лапач) говорят, что отношяния бывают: 1) связи; 2) разграничения; 3) зависимости - так кажется.

[Opii]

Ведь первые представляют собой связи между людьми, выраженные во вне фактическими действиями, поведением и т.д.

Если можно по-подробнее. Поскольку мне кажется что действия прекращяют (изменяют) отношения. Отношение, скорее, идеальная "вещь" - состояние некое.

Кроем того, что-то народ застопорился на "связи", отождествив их с отношениями, однако, некоторые, кажется Протасов (вроде и Лапач) говорят, что отношяния бывают: 1) связи; 2) разграничения; 3) зависимости - так кажется.

Действия прекращают правоотношения, поскольку это они - абстрактное и т.д. А общественные отношения суть явления действительности объективной. Кстати, по-моему, Ушаков в словаре русского языка определил отношения как синоним действий...

[Smertch]

Конечно, я понимаю. Только не сочтёте за наглость, если я тоже Вам попозже чуть его пришлю? отредактирую еще чуть-чуть...

не сочту

Кстати, Вы обещали и друга моего работу глянуть (КАС который; тема-недвижимость), не против ли Вы, если я ему сообщу Ваш адрес?

не против

[Opii]

Ведь первые представляют собой связи между людьми, выраженные во вне фактическими действиями, поведением и т.д.

Если можно по-подробнее. Поскольку мне кажется что действия прекращяют (изменяют) отношения. Отношение, скорее, идеальная "вещь" - состояние некое.

Кроем того, что-то народ застопорился на "связи", отождествив их с отношениями, однако, некоторые, кажется Протасов (вроде и Лапач) говорят, что отношяния бывают: 1) связи; 2) разграничения; 3) зависимости - так кажется.

Даже если отношение - идеальное, а наверно, то так оно и есть, то действия общественные отношения все равно не могут прекратить, поскольку эти отношения только так и проявляются. Например, когда говорят, что люди вступают в общественные отношения, что же имеется в виду, как не фактические действия??? Или по-другому:
Вы говорите, что так общественные отношения прекращаются, т.е. действием, тогда если нет действия, то только тогда эти отношения и есть... но это же абсурд!

Сообщение отредактировал Opii: 11 January 2008 - 20:09

[Tony V]

Opii

А общественные отношения суть явления действительности объективной.

Вы мне тогда на пальцах растолкуйте, напримерах, а то не понимаю я.

Ушаков в словаре русского языка определил отношения как синоним действий...

эээх.... в смысле мало этого, того, что Ушаков... в словаре...


Добавлено в [mergetime]1200060540[/mergetime]

Например, когда говорят, что люди вступают в общественные отношения, что же имеется в виду, как не фактические действия???

Скорее они туда попадают Маркс, кажется, именно об этом писал (и про идеологию тоже).

[Opii]

Opii

А общественные отношения суть явления действительности объективной.

Вы мне тогда на пальцах растолкуйте, напримерах, а то не понимаю я.

Ушаков в словаре русского языка определил отношения как синоним действий...

эээх.... в смысле мало этого, того, что Ушаков... в словаре...


Добавлено в [mergetime]1200060540[/mergetime]

Например, когда говорят, что люди вступают в общественные отношения, что же имеется в виду, как не фактические действия???

Скорее они туда попадают Маркс, кажется, именно об этом писал (и про идеологию тоже).

Ушаков был к слову упомянут, не более... он, конечно, не авторитет в нашей дискуссии...

Добавлено в [mergetime]1200060775[/mergetime]

Opii

А общественные отношения суть явления действительности объективной.

Вы мне тогда на пальцах растолкуйте, напримерах, а то не понимаю я.

Ушаков в словаре русского языка определил отношения как синоним действий...

эээх.... в смысле мало этого, того, что Ушаков... в словаре...


Добавлено в [mergetime]1200060540[/mergetime]

Например, когда говорят, что люди вступают в общественные отношения, что же имеется в виду, как не фактические действия???

Скорее они туда попадают Маркс, кажется, именно об этом писал (и про идеологию тоже).

Как же они туда включаться? Вы сами себе противоречите: говорите, что отношения - идеальное, и тут же включаете в них фактическое, а этого сделать невозможно!
И тем более - если отношения не фактические действия, не поведение, то какой смысл у выражения: люди вступают в общественные отношения, находятся в них??? Если б это только идеальное было, то существовало в сознании людей как идея, но у нас все совсем иначе или как по-вашему???

Сообщение отредактировал Opii: 11 January 2008 - 20:16

[Tony V]

Вы сами себе противоречите

где?

люди вступают в общественные отношения

и

находятся в них

не одно и то же

Если б это только идеальное было, то существовало в сознании людей как идея, но у нас все совсем иначе или как по-вашему???

мне кажется, что находясь в отношениях люди находятся (определяются) в некоторой контрпозиции к другим людям, значимые действия просто изменяют эти позиции. Значимость "вылезает" из оценки действий людьми, субъективной, заметьте, оценки, т.е. никуда мы из области идеального не уходим, если, конечно, не включать в отношения некоторые реальные вещи.

[Opii]

Вы сами себе противоречите

где?

люди вступают в общественные отношения

и

находятся в них

не одно и то же

Если б это только идеальное было, то существовало в сознании людей как идея, но у нас все совсем иначе или как по-вашему???

мне кажется, что находясь в отношениях люди находятся (определяются) в некоторой контрпозиции к другим людям, значимые действия просто изменяют эти позиции. Значимость "вылезает" из оценки действий людьми, субъективной, заметьте, оценки, т.е. никуда мы из области идеального не уходим, если, конечно, не включать в отношения некоторые реальные вещи.

1. Противоречие в том, что Вы называете общественные отношения явлением идеальным, и тут же включаете в него фактические действия. Но фактические действия включаться так просто не могут, это разнопорядковые явления.
2. Никто и не говорил о том, что вступать в отношение то же, что и находиться в нем.
3. Насчёт последнего абзаца Вашей речи. Давайте выйдем из Туманного Альбиона: Вы мне лучше приведите конкретный пример общественного отношения.

[Tony V]

Противоречие в том, что Вы называете общественные отношения явлением идеальным, и тут же включаете в него фактические действия

я грю где я их включал?

Никто и не говорил о том, что вступать в отношение то же, что и находиться в нем.

какой смысл у выражения: люди вступают в общественные отношения, находятся в них???

Насчёт последнего абзаца Вашей речи. Давайте выйдем из Туманного Альбиона: Вы мне лучше приведите конкретный пример общественного отношения.

ниплоха яб и сам хотел знать чо эт такое. Давайте попробуем вместе. Отношения в семье - общественные? А какие они? Власти и подчинения (между родителем и ребёнком)? В подавляющем числе случаев - да. Ребёнок это, как правило, скажем так, игрушка, назвать его полноценным субъектом нельзя. Неравен он родителям, объективно. Они воздействуют на него, а он, в лучшем случае, может только влиять. Воления родителя определяют поведение ребёнка. Отношение власти-подчинения выражается ролями: учитель (назидатель) - ученик.

[Va-78]

ниплоха  яб и сам хотел знать чо эт такое.

Tony V
Не отозваться на это невозможно!
Общественные отношения - это вид непосредственного ресурсного взаимодействия между однородными единицами,при котором доступ к ресурсу отдельно взятой единицы ограничивается, ради получения доступа к эмерджентно производимому ресурсу.
Ограничение здесь может быть добровольным, но в большинстве случаев принудительное - поскольку само производство эмерджентных ресурсов требует концентрации единичных ресурсов (изымаемых у отдельной единицы "общества").
И еще - по поводу

есть более чем достаточно оснований полагать, что во всех более-менее известных нам правовых системах относителшьные права сформировались раньше абсолютных

это как раз легко объяснимо, поскольку полностью соответствует самой концепции знания, как суммы опытов, достаточных, для широкого прогнозирования поведения объекта. И - следовательно - возможности построения эффективной политики в отношении орбъекта.
Пы.Сы. по прежнему топочу ногами, считая невозможным использовать выражения "абсолютные" "вещные" права.