Сообщений в теме: 49

[Изяслав]

ВладимирD

любые внятные привязки увольнения и кредита повлекут за собой ссылки на запрет принудительного труда

? мы что, запрещаем увольнятся?
про привязку увольнения к основанию требования о досрочном исполнении по КД я уже забыл (по иным причинам).
а вот про %, чем плоха исходя из Вашей позиции формулировка:

3.1. За пользование Кредитом Заемщик уплачивает Кредитору:
3.1.1. _________ (______________) процентов годовых – в период кредитования (п.1.1.), в течение которого Заемщик и Кредитор состоят в трудовых правоотношениях (п.9.6.);
3.1.2. ___ (____________) процентов годовых. Проценты за пользование Кредитом по ставке, предусмотренной настоящим подпунктом пункта 3.1. применяются в случае прекращения между Заемщиком и Кредитором трудовых правоотношений до истечения срока кредитования (п.1.1.).

ведь они кредитуются как сотрудники на льготных процентах, и в случае прекращения трудовых отношений им включаются не "драконовские" проценты, а стандартные.


Добавлено в [mergetime]1197367312[/mergetime]
Vitalik

суды в большинстве своем считают иначе

а Вы практику читали? я - читал.

[SOI]

str555, выше уже говорилось, что увязка ГП отношений и отношений трудовых некорректна.

[Изяслав]

SOI

дык, мне заклинаний мало, обоснование интересует, вдруг король голый.
пока что из внятного только: "любые внятные привязки увольнения и кредита повлекут за собой ссылки на запрет принудительного труда", что к льготным процентам мало подходит.

[SOI]

наличие неблагоприятных для работника последствия прекращения трудовых отношений за рамками таких отношений, в частности увеличение размера процентов по кредитному договору, нарушает принципы, изложенные в пункте 1 статьи 37 Конституции. ИМХО.

[Siddhartha]

Стороны включили в договор условие, в соответствии с которым одна из них имеет право в одностороннем порядке изменить его условия в случае тех или иных действий сторон (увольнения работника).

И что это за действие будет с т.зр. ГК? Что это за сделка? Какие гражданские права и обязанности изменяться/прекратяться/возникнут? Это правомерное действие. По-Вашему можно поставить условие, что если я своего сынв в ясли отдам, то у меня повыситься кредитная ставка? Позвольте...

Добавлено в [mergetime]1197375855[/mergetime]

а не устанавливать срок возврата кредита, определив его ст. 314 ГК, уволился - тут же предъявление требования о возврате

Как связано увольнение и обязательственные отношения между сторонами? ИМХО такое условие ничтожно.

Добавлено в [mergetime]1197376007[/mergetime]

ведь они кредитуются как сотрудники на льготных процентах, и в случае прекращения трудовых отношений им включаются не "драконовские" проценты, а стандартные.

Без разницы. Получается, что привязывают работника льготным кредитом, а это сильно смахивает на принудительный труд. Лучше увеличьте ЗП на сумму процентов.

[Изяслав]

Цитата
а не устанавливать срок возврата кредита, определив его ст. 314 ГК, уволился - тут же предъявление требования о возврате

Как связано увольнение и обязательственные отношения между сторонами? ИМХО такое условие ничтожно.

видимо, имеется ввиду бессрочный займ, срок возврата - по требованию.

[MyRoute]

str555

видимо, имеется ввиду бессрочный займ, срок возврата - по требованию.

и даже в этом случае требование не м.б. связано с расторжением ТД


Добавлено в [mergetime]1197379941[/mergetime]
Siddhartha

По-Вашему можно поставить условие, что если я своего сынв в ясли отдам, то у меня повыситься кредитная ставка? Позвольте...

Вот у HuliganP схожая с Вашей т.з.. Хотя vbif её (т.з.) не разделяет..

[Feanor]

Siddhartha
Скловского начитались? Давайте еще на принципы римского права ссылаться начнем. Права и обязанности возникнут из соглашения сторон, кодексу оно не противоречит, пусть им прямо и не предусмотрено. Стороны поставили возникновение имущественных прав и обязанностей по договору в зависимость от правомерного действия работника, запрета я не вижу. Если вы считаете по другому, дайте ссылку на закон.

[Капитон]

str555

относительно определения срока ВАС сказал

а Вы практику читали? я - читал

Значит не ту практику читали. Арбитаж здесь не при чем.

Если согласно Вашей практике ст157 обстоятельства не зависят от воли сторон и не могут зависеть(события),
то пункт 3 данной статьи о содействии или воспрепятствовании событию не имеет смысла.
Кстати там отмечено, что недобросовестно. Значит можно и добрособестно...
Вспомним ТГиП
Юр факт делится на действия и события (в упрощенном виде не беря про факты-состояния и др.)
Есть совокупность юр фактов. среди которых могут быть и действия и события...

любые внятные привязки увольнения и кредита повлекут за собой ссылки на запрет принудительного труда

Более того увольнение согласно ТК бывает по инициативе работодателя, по инициативе работника, вне зависимости от воли сторон...
И каким образом увольнение по инициативе работника, вне зависимости от воли сторон связано с принудительным трудом?
Вы или пытаетесь стимулировать работника продолжать работу, вы же не запрещаете ему увольняться.

Добавлено в [mergetime]1197381274[/mergetime]
Siddhartha

По-Вашему можно поставить условие, что если я своего сынв в ясли отдам, то у меня повыситься кредитная ставка? Позвольте.

а если пойду работать в банк понизится. Это нормально? или тоже Ваша цитата

Без разницы. Получается, что привязывают работника льготным кредитом, а это сильно смахивает на принудительный труд.

[MyRoute]

Капитон

И каким образом увольнение по инициативе работника, вне зависимости от воли сторон связано с принудительным трудом?
Вы или пытаетесь стимулировать работника продолжать работу, вы же не запрещаете ему увольняться.

это ограничивает право работника на увольнение, поскольку связано с неблагоприятными для него последствиями в виде доп.% или возврата кредита. А это уже - принудительный труд...

[///]

это ограничивает право работника на увольнение, поскольку связано с неблагоприятными для него последствиями в виде доп.% или возврата кредита. А это уже - принудительный труд...

зайдем по-другому. на мой взгляд, требование досрочного возврата кредита на основании увольнения неправомерно. и здесь уже нормы не трудового права, а гражданского. в частности, п. 2 ст. 811. а?

[Изяслав]

во тему поднял - цвет юрклаба лбами бьется! аж загордился!
завтрева ответчу.

[Kuprina]

а не устанавливать срок возврата кредита, определив его ст. 314 ГК, уволился - тут же предъявление требования о возврате

Как связано увольнение и обязательственные отношения между сторонами? ИМХО такое условие ничтожно.

видимо, имеется ввиду бессрочный займ, срок возврата - по требованию

и даже в этом случае требование не м.б. связано с расторжением ТД

а я разве предлагала в договоре что то связывать?))))
срок возврата - по требованию и все..... а требование может быть когда угодно, и в чем нарушение?

Добавлено в [mergetime]1197385822[/mergetime]
опять таки требование о возврате можно предъявить, когда работник не соблюдает трудовую дисциплину - оччень хорошая мотивация оную соблюдать, .... на форумах не шастать в рабочее время)))))))))))

[///]

Kuprina
произвольное требование досрочного возврата? ничо себе. это как бы противоречит всему смыслу кредитного договора, не говоря уже о вышеупомянутой статье.

[MyRoute]

I_need_info

произвольное требование досрочного возврата? ничо себе. это как бы противоречит всему смыслу кредитного договора

Статья 810 ГК. Обязанность заемщика возвратить сумму займа
1. Заемщик обязан возвратить займодавцу полученную сумму займа в срок и в порядке, которые предусмотрены договором займа.
В случаях, когда срок возврата договором не установлен или определен моментом востребования, сумма займа должна быть возвращена заемщиком в течение тридцати дней со дня предъявления займодавцем требования об этом, если иное не предусмотрено договором.

чему противоречит?

[///]

MyRoute
п. 2 ст. 811

Добавлено в [mergetime]1197450670[/mergetime]
MyRoute
срок возврата договором-то установлен, к тому же

Добавлено в [mergetime]1197450990[/mergetime]
а еси не предусматривать срок возврата кредита, определяя его моментом востребования, фиг кто подпишет такой договор из заемщиков...

[MyRoute]

I_need_info
это да...

[Kuprina]

фиг кто подпишет такой договор из заемщиков

а это проблема заемщиков - они же не с улицы, а работники, которые прекрасно понимают реалии займа, имеют низкий % и , насколько я понимаю, не обязаны подтверждать свои доходы при получении кредита, а также отдавать чего нибудь в залог
каждый выбирает приемлемое для себя, не хочешь такой кредит - бери на общих основаниях

[Капитон]

MyRoute

это ограничивает право работника на увольнение, поскольку связано с неблагоприятными для него последствиями в виде доп.% или возврата кредита. А это уже - принудительный труд...

Угроза возврата расходов на обучени по 207 ТК тоже "ограничивает" (хотя разве ограничивает) и значит тоже принудительный труд?

[MyRoute]

Капитон

Угроза возврата расходов на обучени по 207 ТК тоже "ограничивает" (хотя разве ограничивает) и значит тоже принудительный труд?

в некотором смысле - да))). Но здесь стороны в равном положении: хочешь работать - обучись, хоть за свой счет, хоть за счет предприятия. Во втором случае - 207...

[///]

MyRoute
но я вообще-то говорила о недопустимости такого случая, где возможность дострочного требования возврата соседствует с установленным сроком возврата. в том смысле, что хоть произвольное требование, хоть привязанное к увольнению - не правомерны в обычном кредитном договоре, если установлен срок возврата.

[MyRoute]

I_need_info так я уже ответил, что Вас понял и согласен...

[///]

MyRoute
тогда будем считать, что я для автора повторила

[Siddhartha]

[quote]видимо, имеется ввиду бессрочный займ, срок возврата - по требованию.[/quote]
Если так, то да.[quote]Стороны поставили возникновение имущественных прав и обязанностей по договору в зависимость от правомерного действия работника[/quote]
С т. зр. ГК это никакое не событие, ибо ни на что не влияет.[quote]Если вы считаете по другому, дайте ссылку на закон. [/quote]
Интересный Вы человек, сами-то никаких ссылок на закон не дали Это я шучу, дали конечно. Но неубедительно.[quote]а если пойду работать в банк понизится. Это нормально?[/quote]
И работа в банке как условие понижения ставки ничтожно.

Добавлено в [mergetime]1197461493[/mergetime]
quote]Вот у HuliganP схожая с Вашей т.з.. Хотя vbif её (т.з.) не разделяет..[/quote]
В той теме про другое ИМХО было, или я просто не увидел связи?

[Изяслав]

Капитон

Значит не ту практику читали. Арбитаж здесь не при чем.

Если согласно Вашей практике ст157 обстоятельства не зависят от воли сторон и не могут зависеть(события),
то пункт 3 данной статьи о содействии или воспрепятствовании событию не имеет смысла.
Кстати там отмечено, что недобросовестно. Значит можно и добрособестно...

ст.190 - суть та же, а ВАС вот что сказал:
"Однако в рассматриваемой ситуации срок договора аренды сторонами не определен. Условие о действии договора аренды до начала реконструкции здания, в котором расположено сданное внаем помещение, не может квалифицироваться как условие о сроке.
В силу статьи 190 ГК РФ срок может определяться указанием лишь на такое событие, которое должно неизбежно наступить, то есть не зависит от воли и действий сторон.Спорный договор заключен на неопределенный срок".

тоже сначала долго возмущался, потом решил что вобщем-то правильно.
и по отлогательному условию полно практики, с такими же доводами:

ФАС ВВО от 31 марта 2005 года Дело N А79-6708/2004-СК2-6335
"Ссылку суда первой инстанции на статью 157 Гражданского кодекса Российской Федерации суд округа считает ошибочной. Согласно пункту 1 названной нормы сделка считается совершенной под отлагательным условием, если стороны поставили возникновение прав и обязанностей в зависимость от обстоятельства, относительно которого неизвестно, наступит оно или нет. Таким образом, отлагательное условие должно быть связано с обстоятельством, не зависящим от воли сторон."

действительно, 1 сторона может и не знает, а 2 сторона прекрасно знает что наступит, поскольку уже собралась содействовать наступлению.

Вы конечно можете игнорировать не нравящееся Вам, но распространенное толкование норм права, но будет ли рад работодатель?