Сообщений в теме: 46

[vad007]

Цитата

только не потому что лицензионный договор будет считаться заключенным, а потому что не нужно его заключать вообще

нет, заключать его все же нужно ))) от воспроизведения никуда не денешься. более того, я, например, считаю, что работа в программе для ЭВМ - это тоже способ использования, причем чуть ли не основной. а ГК теперь позволяет так считать, учитывая открытый перечень способов использования.

[симулянтка]

vad007, а зачем.. если мы можем воспроизвести программку и без согласия правообладателя путем записи на ЭВМ по ст. 1280 ГК?

Статья 1280. Свободное воспроизведение программ для ЭВМ и баз данных. Декомпилирование программ для ЭВМ

1. Лицо, правомерно владеющее экземпляром программы для ЭВМ или экземпляром базы данных (пользователь), вправе без разрешения автора или иного правообладателя и без выплаты дополнительного вознаграждения:
1) внести в программу для ЭВМ или базу данных изменения исключительно в целях их функционирования на технических средствах пользователя и осуществлять действия, необходимые для функционирования таких программы или базы данных в соответствии с их назначением, в том числе запись и хранение в памяти ЭВМ (одной ЭВМ или одного пользователя сети), а также осуществить исправление явных ошибок, если иное не предусмотрено договором с правообладателем;

Здесь, правда, речь идет об одной ЭВМ, но в большинстве случаев одной ЭВМ достаточно, чтобы юзать программу без соглашений с правообладателем..

Добавлено в [mergetime]1203609076[/mergetime]

Цитата

работа в программе для ЭВМ - это тоже способ использования, причем чуть ли не основной

вот не соглашусь, никакое это не Использование по смыслу п. 3 ст 1270...


Добавлено в [mergetime]1203609444[/mergetime]
Так же как и прочтение литературного произведения не будет являться его использованием по п. 3 ст. 1270. Думаю, я вправе прочитать купленную книгу и без лицензионного соглашения с правообладателем, так же как и прочитать программу ЭВМ.
Но! из-за повального заключения лицензионок сомнения меня терзают, однако

[vad007]

симулянтка , да, с этих позиций я соглашусь, что факта правомерного приобретения экземпляра программы достаточно для т.н. установки программы. Не забывая, конечно, о статье 1227:

Цитата

Статья 1227. Интеллектуальные права и право собственности
1. Интеллектуальные права не зависят от права собственности на материальный носитель (вещь), в котором выражены соответствующие результат интеллектуальной деятельности или средство индивидуализации.
2. Переход права собственности на вещь не влечет переход или предоставление интеллектуальных прав на результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации, выраженные в этой вещи, за исключением случая, предусмотренного пунктом 2 статьи 1291 настоящего Кодекса.

Цитата

вот не соглашусь, никакое это не Использование по смыслу п. 3 ст 1270...

люблю такие аргументированные утверждения, полные уверенности
я в условиях ЗоАП не считал, что перечень способов использования по ст. 16 закрытый, а в условиях ГК это теперь прямо сказано. поэтому теперь Ваше утверждение уж явно требует обоснований.

Вы полагаете, что, купив компьютерным с кучей установленного на нем нелицензионного софта, Вы должны иметь право использовать этот софт? и считаете, что это нормально, что это не должно признаваться нарушением прав?

[симулянтка]

Цитата

люблю такие аргументированные утверждения, полные уверенности
я в условиях ЗоАП не считал, что перечень способов использования по ст. 16 закрытый, а в условиях ГК это теперь прямо сказано. поэтому теперь Ваше утверждение уж явно требует обоснований.

vad007, а я не уверена в своих утверждениях, поэтому обращаюсь к конфе.

И не считаю, что перечень использования произведения закрытый, здесь я с вами абсолютно согласна.

Я лишь хочу сказать что, практическое применение программного продукта не является его использованием по смыслу авторского права, о чем прямо говорит п. 3 ст. 1270.
Ну нет тут использования. По авторскому праву пользование (практическое применение) не есть ИСПОЛЬЗОВАНИЕ.
Лицензионное соглашение заключается лишь в случае предоставления права на использование ПО. Так что если нам предоставляется ПО (экзмепляр ПО) только лишь для пользования программкой, оснований для заключения лиц. соглашения нет.
Вполне допускаю, что я толкую п. 3 ст. 1270 не правильно. Тогда вэлком на обсуждение. Как вы ее понимаете?




Добавлено в [mergetime]1203665713[/mergetime]

Цитата

Вы полагаете, что, купив компьютерным с кучей установленного на нем нелицензионного софта, Вы должны иметь право использовать этот софт? и считаете, что это нормально, что это не должно признаваться нарушением прав?

Встречный вопрос: считаете ли вы, что имеете право, купив собрание сочинений Пупкина прочитать одно из его произведений, не заключив с Пупкиным лицензионного соглашения?

И если да, то чем литературное произведение в этом случае отличается от ПО.
Особенно учитывая п. 1 ст. 1259 ГК РФ:
К объектам авторских прав также относятся программы для ЭВМ, которые охраняются как литературные произведения.

Сообщение отредактировал симулянтка: 22 February 2008 - 18:26

[pvphome]

+5 копеек:

Цитата

Статья 1280. Свободное воспроизведение программ для ЭВМ и баз данных. Декомпилирование программ для ЭВМ

1. Лицо, правомерно владеющее экземпляром программы для ЭВМ или экземпляром базы данных (пользователь), вправе без разрешения автора или иного правообладателя и без выплаты дополнительного вознаграждения:
1) внести в программу для ЭВМ или базу данных изменения исключительно в целях их функционирования на технических средствах пользователя и осуществлять действия, необходимые для функционирования таких программы или базы данных в соответствии с их назначением, в том числе запись и хранение в памяти ЭВМ (одной ЭВМ или одного пользователя сети), а также осуществить исправление явных ошибок, если иное не предусмотрено договором с правообладателем;

Из контекста статьи видно, что "функционирование" и "запись в память" -- разные вещи. Так что я согласен с симулянткой.

[симулянтка]

Цитата

Из контекста статьи видно, что "функционирование" и "запись в память" -- разные вещи

Правильно ли я вас поняла, что для функционирования программы не нужно заключать лицензионку? Достаточно лишь приобрести экземпляр программы по договору к-п?

[Sapar]

симулянтка сказал(а) 21.02.2008 - 15:40:

Вот  смотрю я на этот пункт и понимаю, что при приобретении экземпляра ПО, правомерно введенного в гражданский оборот, никакого лицензионного соглашения не требуется, поскольку пользование программой в большинстве случаев сводится лишь к практическому применению этой программы, но не ИСПОЛЬЗОВАНИЮ по смыслу авторского права (мы ее не распространяем, публично не показываем, не сообщаем в эфир, не импортируем, не сдаем  впрокат не....не...), короче не делаем ничего, что указано в перечне ст. 1270.

На мой взгляд, здесь ключевое слово "содержание", то есть использование смысла произведения, которое не может быть объектом авторского права. Например, применение (развитие) идей какого-нибудь философа в своем произведении.

[pvphome]

симулянтка сказал(а) 22.02.2008 - 12:54:

Цитата

Из контекста статьи видно, что "функционирование" и "запись в память" -- разные вещи

Правильно ли я вас поняла, что для функционирования программы не нужно заключать лицензионку? Достаточно лишь приобрести экземпляр программы по договору к-п?

Функционирование -- это запуск компьютера и работа с программой. А после приобретения экземпляра программы ее все равно придется записывать в память, т.е., лицензионка нужна.
Правда, непонятно, что делать при вторичной продаже, скажем, некомплектного б/у экземпляра, у которого прежний владелец куда-нибудь пролюбил упаковку с текстом соглашения.

[vad007]

симулянтка, не считаю возможным сравнивать книгу и программу для ЭВМ. Странно, что Вы видите сходства.
1) Существенные отличия программ и произведения отмечались в доктрине и в нормах права.
2) Программы не есть произведения, они охраняются КАК произведения. Что есть разные вещи. Если какая-то обезъяна начала есть вилкой, это еще не повод делать из нее человека. Может, сравнение неудачное, но показательное.

Вашу позицию по "пользованию" и "использованию" понял, но считаю иначе.

pvphome, вот тут все же поддержку симультянку, т.к. п. 1 ст. 1280 ГК действительно позволяет воспроизвести правомерно приобретенный экземпляр программы, в том числе его записать в память ЭВМ, если это требуется для функционирования программы. То, что запись в ЭВМ требуется для большинства программ, не вызывает сомнений. Поэтому инсталляция в таком случае согласно вышеук. пункту будет правомерной.
И если далее не считать пользование программой ее использованием, на что тоже нужно разрешение от автора, то нарушений никаких со стороны пользователя не будет.

[Server]

Я вот не понимаю, во всем мире заключают соглашения о предоставлении "пользовательской лицензии" - они дураки там все что ли? У нас органы, проверяющие лицензионность ПО, тоже смотрят, есть ли лицензионный договор (хотя бы "оберточная лицензия") - и лучше, чтобы он-таки был...Хотя теоретизировать можно сколько угодно и говорить, что для использования ПО лицензия не нужна....Насчет п. 3 ст. 1270: мне все же кажется, что он имеет отношение к такой ситуации, когда, допустим, в книге описан какой-нить агрегат или технический способ - разложен по отдельным пунктам/положениям - а кто-то взял его и применил на практике (тут надо еще на контексмт обращать внимание: "практическое применение положений, составляющих содержание произведения"). Нарушения авторского права тут не будет (но может быть нарушение патентных прав, если у автора научного произведения есть еще и патент). ИМХО, этот п. 3 ст. 1270 - просто грань, разделяющая авторское и патентное право, к программам ЭВМ отношения прямого не имеет

[Джермук]

Цитата

этот п. 3 ст. 1270 - просто грань, разделяющая авторское и патентное право,

Server

Все таки грань проложена не там, я так думаю.
Грань проложена уже тем, что объекты патентного права не рассматриваются как произведения в контексте их перечня как объектов авторских прав.
Обратите внимание на то, что слово "произведение" в авторском праве несет нагрузку определенного объекта авторского права, например, литературное произведение, аудиовизуальное произведение и т.п.
В перечнях объектов патентных прав слово - произведение, как объект патентного права, вообще не упоминается.
В обиходе мы конечно говорим, что автомат Калашникова, это произведение военного искусства и инженерной мысли. Но только в обиходе.

[симулянтка]

Цитата

симулянтка, не считаю возможным сравнивать книгу и программу для ЭВМ. Странно, что Вы видите сходства.
1) Существенные отличия программ и произведения отмечались в доктрине и в нормах права.
2) Программы не есть произведения, они охраняются КАК произведения. Что есть разные вещи. Если какая-то обезъяна начала есть вилкой, это еще не повод делать из нее человека. Может, сравнение неудачное, но показательное.

Готова согласиться с этой репликой, однако не могу понять, почему прочтение литературного произведения не есть его использование (лицензионка не нужна), а прочтение/пользование программы - использование. Кто-ниб. может доходчиво просветить, со ссылкой на нормы законодательства?


Добавлено в [mergetime]1204012220[/mergetime]

Цитата

Я вот не понимаю, во всем мире заключают соглашения о предоставлении "пользовательской лицензии" - они дураки там все что ли?

позвольте оставить пока без комментариев

[Server]

симулянтка

Цитата

Готова согласиться с этой репликой, однако не могу понять, почему прочтение литературного произведения не есть его использование (лицензионка не нужна), а прочтение/пользование программы - использование. Кто-ниб. может доходчиво просветить, со ссылкой на нормы законодательства?

Так вроде коллеги объяснили доходчиво: при установке программы/базы данных обычно происходит её запись в память эВМ - это вид использования, приравниваемый к воспроизведению (п. 2 ст. 1270 ГК).

[симулянтка]

Цитата

Так вроде коллеги объяснили доходчиво: при установке программы/базы данных обычно происходит её запись в память эВМ - это вид использования, приравниваемый к воспроизведению (п. 2 ст. 1270 ГК).

Server, выше неоднократно говорилось про п. 1 ст. 1280, прочитайте его внимательно. Хоть воспроизведение и вид использования ПО, но разрешения на это не нужно:
ст. 1280:
1. Лицо, правомерно владеющее экземпляром программы для ЭВМ или экземпляром базы данных (пользователь), вправе без разрешения автора или иного правообладателя и без выплаты дополнительного вознаграждения:
1) внести в программу для ЭВМ или базу данных изменения исключительно в целях их функционирования на технических средствах пользователя и осуществлять действия, необходимые для функционирования таких программы или базы данных в соответствии с их назначением, в том числе запись и хранение в памяти ЭВМ (одной ЭВМ или одного пользователя сети), а также осуществить исправление явных ошибок, если иное не предусмотрено договором с правообладателем;

Что у нас остается? Че передаем по лицензионке то? Право на что?

Сообщение отредактировал симулянтка: 26 February 2008 - 14:13

[pvphome]

симулянтка сказал(а) 26.02.2008 - 11:50:

Готова согласиться с этой репликой, однако не могу понять, почему прочтение литературного произведения не есть его использование (лицензионка не нужна), а прочтение/пользование программы - использование. Кто-ниб. может доходчиво просветить, со ссылкой на нормы законодательства?

Что вы понимаете под "пользованием"? Пользование программой -- это не "использование" в смысле ст. 1270 ГК. Использование -- это установка программы. А "пользование" -- это "функционирование" из ст. 1280.

[симулянтка]

Цитата

Что вы понимаете под "пользованием"? Пользование программой -- это не "использование" в смысле ст. 1270 ГК. Использование -- это установка программы. А "пользование" -- это "функционирование" из ст. 1280.

pvphome,
Под пользованием я понимаю функционирование программы.Если если осуществление действий по функционированию программы- это не использование,
и если право на запись в память ЭВМ нам предоставляется на основании закона (ст. 1280 ГК), а не на основании лицензионки, то на кой нам эта самая лицензионка вообще нужна?

Сообщение отредактировал симулянтка: 26 February 2008 - 14:48

[Server]

симулянтка

Цитата

если право на запись в память ЭВМ нам предоставляется на основании закона (ст. 1280 ГК), а не на основании лицензионки, то на кой нам эта самая лицензионка вообще нужна?

Имхо, если толковать п. 1 ст. 1280 таким образом, тогда, например, положение о пользовательской "оберточной лицензии" (п. 3 ст. 1286 ГК) вообще теряет смысл - зачем какие-то оберточные лицензии, когда лицензия вообще не нужна? Мне все же кажется, что надо толковать п. 1 ст. 1280 ГК ограничительно. Пользователь, который правомерно приобрел экземпляр ПО и заключил лицензионное соглашение на пользование (например, в форме оберточной лицензии), приобретает некие дополнительные правомочия: адаптировать программу к своему компьютеру, такую адаптированную программу записывать и хранить в памяти компьютера, сделать архивную копию, изучать действие программы и т.п. Это все дополнительные "привилегии", вытекающие из правомерного владения экземпляром и правомерного использования имущественных авторских прав.

[симулянтка]

Цитата

Имхо, если толковать п. 1 ст. 1280 таким образом, тогда, например, положение о пользовательской "оберточной лицензии" (п. 3 ст. 1286 ГК) вообще теряет смысл

Дык про это и речь, что теряют смысл.

Сколько видела такие лицензий, никакий прав на ИСПОЛЬЗОВАНИЕ по сути они не предоставляют. Они разрешают только устанавливать прогу. Собственно, разрешают то, что мы и так вправе сделать в силу закона.




Добавлено в [mergetime]1204018825[/mergetime]

Цитата

Пользователь, который правомерно приобрел экземпляр ПО и заключил лицензионное соглашение на пользование

Ноги растут отсюда. Правомерно приобретенное ПО для меня - это приобретенный по договору к-п экземпляр ПО, правомерно введенный в гражданский оборот. Правомерно введенным в гражданский оборот я считаю ПО, которое продает лицо, имеющее право на распространение ПО. И все. Никаких лицензионок, собственно

Сообщение отредактировал симулянтка: 26 February 2008 - 15:45

[Server]

симулянтка

Цитата

Имхо, если толковать п. 1 ст. 1280 таким образом, тогда, например, положение о пользовательской "оберточной лицензии" (п. 3 ст. 1286 ГК) вообще теряет смысл


Дык про это и речь, что теряют смысл.

Дык надо пытаться смысл найти, а не терять, я вот пытаюсь какую-то логику усмотреть... Хотя, канешна, надо признать, что 4 часть ГК - не идеал в плане логичности и согласованности

Цитата

Правомерно приобретенное ПО для меня - это приобретенный по договору к-п экземпляр ПО, правомерно введенный в гражданский оборот.

Имхо, целиком считать ПО объектом вещного права - позиция смелая, это да Думаю, надо все-таки разделять "правомерное приобретение экземпляра" и "правомерное приобретение прав на использование ПО" - основания и для того, и для другого в законе найти можно. ..ПОчему все-таки не признать, что "действия, необходимые для функционирования ПЭВМ/БД, в соответствии с их назначением" может полниматься в контексте адаптации - т.е. только в отношении адаптированных объектов это возможно, а не вообще

[симулянтка]

Цитата

Имхо, целиком считать ПО объектом вещного права - позиция смелая, это да 

Да, осмелилась, признаюсь
Но:
во-первых объектом вещного права можно считать не ПО, а экземпляр ПО
а во-вторых эту смелую вещь сделал ГК, а не я.
Именно в ГК употреблено такое понятие как "обладание экземпляром ПО", заметьте! не обладание правами на ПО, а именно экземпляром ПО.

А то по-вашему чтобы стать счастливым обладателем экземпляра ПО, нужно приобрести права. То бишь приобретаем по договору права, а в итоге вледеем экзмепляром что ли? То бишь передавалось одно а владеем другим?


ЗЫ
Кстати, осмелюсь предоположить, что при покупке книги мы покупаем экземпляр литературного произведения, а не само литературное произведение или, не дай БОГ права на него.



Добавлено в [mergetime]1204024919[/mergetime]

Цитата

Дык надо пытаться смысл найти, а не терять, я вот пытаюсь какую-то логику усмотреть...

трудно искать темную кошку в черной комнате, особенно если ее там нет

Сообщение отредактировал симулянтка: 26 February 2008 - 17:32

[симулянтка]

Да, кстати, в п.п 2) п. 1 ст. 1270
ГК тоже оперирует таким понятием, как отчуждение экземпляра произведения.

" распространение произведения путем продажи или иного отчуждения его оригинала или экземпляров;"

То бишь если у меня как у правообладателя есть право распространять ПО, следовательно по п. 1 ст. 1270 я это делаю не путем предоставления прав на использование ПО (лицензионка), а путем отчуждения экземпляров ПО.

Отчудил экзмепляр ПО по обыкновенному договору купли, а дальше работает ст. 1280 и счастливый обладатель экземпляра ПО может его устанавливать и полностью "функционировать"

Сообщение отредактировал симулянтка: 26 February 2008 - 17:58

[симулянтка]

....и вот еще ГК ст. 129:
4. Результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации (статья 1225) не могут отчуждаться или иными способами переходить от одного лица к другому.
Однако права на такие результаты и средства, а также материальные носители, в которых выражены соответствующие результаты или средства, могут отчуждаться или иными способами переходить от одного лица к другому в случаях и в порядке, которые установлены настоящим Кодексом.(п. 4 введен Федеральным законом от 18.12.2006 N 231-ФЗ)

Таким образом мы можем "отчудить":
1) Права на результаты
2) материальные носители, в которых выражены результаты (отчуждение экзмепляров произведений).

Собственно возникает вопрос, всегда ли нужна ли лицензионка при втором варианте. Думаю, что нет. Обоснование - п. 1 ст. 1280 ГК