Сообщений в теме: 140

[Galov]

Нет здесь никакого системного нарушения прав человека и никогда не было. Права лиц, участвовавших в судебном заседании, никак не умаляются, ибо они вправе получить копию решения. ЕСПЧ начал бы реформы с себя, ч части сроков и публичного оглашения. А то ведь частенько даже стороны в ЕСПЧ узнают о состоявшемся судебном акта ПОСЛЕ его принятия.

[Filaret]

Galov
Ну как же как же, вспомните ГПК РСФСР. Там оглашение резолютивной части решения было указано как исключение, используемое лишь в особых случаях. Нынешний ГПК уже вообще об исключительности даже не заикается, прямо разрешая оглашать только резолютивку.
В итоге если гражданин не особо грамотный, то пропустит срок подачи кассационной жалобы, т.к. судья изготовит решение и сдаст дело в канцелярию через месяц, а сообщит об этом гражданину еще через два, или вообще не сообщит.
О "предварительных" кассационных жалобах знают только юристы, да и то не все.
Кроме того, не повысится ли качество решений судов если они будут писаться в тот же день, когда заканчивается слушание по делу? Сейчас, как все знают, сначала судья первой инстанции принимает решение, а потом подбирает под это дело мотивировку, причем такую, насколько способностей хватит.

Сообщение отредактировал Filaret: 04 February 2008 - 17:03

[Findirector]

Galov руки прочь от ЕСПЧ. Он - как вера в загробный мир. Как жизнь после смерти. Когда все дела в РФ уже про...баныиграны, остается только призрачная надежда на Страсбург... Но, в него, как и в любой рай, не всех пускают.

Сообщение отредактировал Findirector: 04 February 2008 - 20:27

[Galov]

Findirector

ЕСПЧ. Он - как вера в загробный мир.  Как жизнь после смерти

Вот с этим абсолютно согласен. Чем скорее ЕСПЧ уйдет в сферу юридической мифологии, тем лучше будет для граждан ( чем меньше иллюзий, тем более трезвый взгляд на окружающую действительность).

Добавлено в [mergetime]1202132566[/mergetime]
Filaret
Александр, законодатель ведь не зря пошел на такое решение. В старом ГПК действительно было такое исключение, но за всю мою большую жизнь я только два раза видел, когда судья по гражданскому делу полностью поготовил и зачитал решение полностью (один раз- в Верховном суде). Теперь представьте, что суды перейдут на изготовление и написание решения в соверщательной комнате. И сколько дел сможет рассмотреть судья - от силы два-три. Тогда в обычный районный суд очередь будет как в ЕСПЧ.

[Орокон]

Galov
в чем проблема, если к моменту оглашения судья уже может иметь на руках два проекта решения? останется только выбрать нужный ))))))))))

Findirector
не ругаться

[Findirector]

Летчик-2 да я юморю и утрирую, упаси господи с кем то ругаться.

[vicktor]

А вот в уголовном процессе данной проблемы нет! Приговор пишется и оглашается весь целиком. Кстати, определения гражданских судов зачастую написаны гораздо более внятно и мотивированнее, чем решения

[prostoMaster]

Galov

Чем скорее ЕСПЧ уйдет в сферу юридической мифологии, тем лучше будет для граждан

Вы из ФСБ?

Сообщение отредактировал daniil.berman: 04 February 2008 - 20:47

[Filaret]

но за всю мою большую жизнь я только два раза видел, когда судья по гражданскому делу полностью поготовил и зачитал решение полностью

А вот небезизвестная Ольга Александровна Егорова говорила, что когда была судьей районного суда всегда в совещательной комнате писала мотивированные решения и, соответственно, оглашала их сразу после выхода из совещательной комнаты.

Теперь представьте, что суды перейдут на изготовление и написание решения в соверщательной комнате. И сколько дел сможет рассмотреть судья - от силы два-три.

По моему опыту они столько и рассматривают, остальное - отложения.
Кроме того, решения все равно когда-нибудь надо будет писать, как ни крути. Допустим, некоторые судьи это делают по выходным, или это вообще делают их помощники, но правильно ли это с точки зрения закона? Не является ли это причиной того, что мотивированные решение зачастую напоминают бред сивой кобылы?
Что это за фикция тогда "решение судьи", суд сначала принимается решение, а уже потом, через месяцок, когда уже о ходе судебного заседания мало какие воспоминания остались, кроме вложенной в дело резолютивки, начинает под это состоявшееся решение подбираться мотивировка?

Окей, не обязательно в судебном заседании оглашать все решение, но что-то вроде "плана" или "краткого изложения" для будущего решения - почему бы и нет.

[Findirector]

Теперь представьте, что суды перейдут на изготовление и написание решения в соверщательной комнате. И сколько дел сможет рассмотреть судья - от силы два-три. Тогда в обычный районный суд очередь будет как в ЕСПЧ.

Типа мотивировки судья в свободное от работы время пишет? Или вне совещательной комнаты быстрее получается?

[Galov]

Findirector

Типа мотивировки судья в свободное от работы время пишет? Или вне совещательной комнаты быстрее получается

Да, когда над душой не стоят. И по вечерам, и по субботам-воскресеньям.

[Findirector]

Findirector

Типа мотивировки судья в свободное от работы время пишет? Или вне совещательной комнаты быстрее получается

Да, когда над душой не стоят. И по вечерам, и по субботам-воскресеньям.

вот и пусть он их по вечерам и выходным готовит. Только до заседания, а не после. Или ему три страницы зачитать в ломы?

[Galov]

Filaret

Что это за фикция тогда "решение судьи", суд сначала принимается решение, а уже потом, через месяцок

Между прочим, в США так и происходит: сначала судья объявляет решение, а потом месяца через 2-3 передает мотивированное решение. Да и в ФРГ примерно полмесяца. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что это - неправовые государства.

Добавлено в [mergetime]1202139941[/mergetime]
Findirector

вот и пусть он их по вечерам и выходным готовит. Только до заседания, а не после. Или ему три страницы зачитать в ломы?

А откуда судья может знать, какой сюрприз ему приподнесут в судебном заседании? Какое ходатайство заявил пан Финдиректор?

[Findirector]

Galov ну, всяко бывает, конечно. Но меня, сильно не непрягает, что решение хоть и через месяц будет отписано, главное чтобы срок потом на обжалование восстановили.


Добавлено в [mergetime]1202140232[/mergetime]
Повторюсь опять, ЕСПЧ возмутило не то, что решение отписывается через полгода, а то, что нарушается принцип публичности при судопроизводстве. Я сам столкнулся с этим беспределом, руки не доходят в КС жалобу направить.

[Galov]

Findirector
Вот с публичностью я не вижу никаких проблем. Пусть кто угодно присутствуют и слушают - человек должен знать, что когда он обращается в суд, то все будет публично.
К слову. а Вы бы согласились с гласностью, если бы речь шла о Ваших личных тайнах?

Добавлено в [mergetime]1202140592[/mergetime]
Findirector

главное чтобы срок потом на обжалование восстановили.

Вот с этим в арбитражных судах никаких проблем, вышестоящая же инстнация решает вопрос о восстановлении срока. Поэтому определения выносятся в значительной степени беспристрастно.

[U'nik]

Galov
Вы всегда так избирательно относитесь к аргументам в споре?
Уже ведь было сказано, что никто не настаивает на оглашении полностью мотивированного решения прямо в заседании. Хотя я, например, не вижу, почему бы высококвалифицированному и опытному юристу не сформулировать в течение 15-20 минут свою оценку основных доводов сторон, свои выводы и применяемые нормы. Ведь он уже принял решение на основе этих оценок, выводов и норм, а значит внутри себя это все "проговорил". Подробно и детально решение, конечно, может быть изложено позднее. Почему школьники в средних классах в состоянии за то же время написать изложение двух страниц незнакомого текста, а специалист не может огласить тезисы уже принятого им решения изученной проблемы?

Пусть кто угодно присутствуют и слушают - человек должен знать, что когда он обращается в суд, то все будет публично.

Почему "публичность" - это именно обязанность судьи вслух прочитать несколько строк резолютивки в присутствии сторон? Что это дает правосудию? Мне от такой "публичности" ни тепло, ни холодно.

Какие все-таки есть разумные возражения против открытости любому члену общества полного текста любого решения, с возможностью обоснованного ограничения по соображениям морали, безопасности и т.д., с опубликованием в информационных системах и Сети?

[vicktor]

U'nik

не вижу, почему бы высококвалифицированному и опытному юристу не сформулировать в течение 15-20 минут свою оценку основных доводов сторон, свои выводы и применяемые нормы. Ведь он уже принял решение на основе этих оценок, выводов и норм, а значит внутри себя это все "проговорил".

Это профанация правосудия. По сложным делам желательно вдумчиво,спокойно, не торопясь проанализировать доказательства, доводы сторон, НПА и проч. и вынести решение. М.б. не есть хорошо, что резолюцию сразу объявляют.

[U'nik]

А просто объявить решение без всяких объяснений - не профанация?
Я где-то сказал, что не надо вдумчиво, спокойно анализировать?
Но МЕЖДУ этим анализом и объявлением решения нельзя потратить некоторое время на его краткое пояснение? На сложные дела - больше, на то они и сложные, на простые - меньше.

Прекрасно понимаю, что такое сложное дело, своими глазами видел в районном суде дело на 150 томов. Так и решается оно не за один день, и потратить на него можно побольше.

В общем, пустой спор, это все равно не главное в теме открытости. Просто с моей точки зрения, если человек в момент принятия решения имеет в голове ясную схему его мотивов, то он в состоянии ее изложить. Если нет, значит решение интуитивное (не будем говорить о других вариантах), и не оно будет выведено из понимания, а наоборот, понимание потом подогнано под него любым способом, раз уж назад никак.

[Et exspecto]

U'nik

Просто с моей точки зрения, если человек в момент принятия решения имеет в голове ясную схему его мотивов, то он в состоянии ее изложить. Если нет, значит решение интуитивное (не будем говорить о других вариантах), и не оно будет выведено из понимания, а наоборот, понимание потом подогнано под него любым способом, раз уж назад никак.

К решению суда предъявляются высокие требования. Оно должно быть написано ясным, чётким, непротиворечивым языком. Я уверен суды оттачивают свои фразы в мотивировке, избегая неоднозначного понимания при прочтении, "уплотняют" решение делая его читаемым и однозначным. На это нужно время.

[Smertch]

Но МЕЖДУ этим анализом и объявлением решения нельзя потратить некоторое время на его краткое пояснение? На сложные дела - больше, на то они и сложные, на простые - меньше.

Вот это-то как раз и профанация, по-моему. Кто сможет дать гарантию того, что "автореферат" будет точно соответствовать итоговым выводам? То есть наоборот, что мотивированное развернутое решение будет точно соответствовать реферату?
Там ведь могут новые смыслы появитьтся в развернутых-то фразах. Сейчас хотя бы тождество объявленного решения и полного обеспечивается тем, что резолютивка остается неизменной.

[U'nik]

Понятно. То есть все дружно настаивают на том, что соображения суда при составлении мотивированного решения могут отличаться от тех, что у него были при объявлении резолюции.

Сейчас хотя бы тождество объявленного решения и полного обеспечивается тем, что резолютивка остается неизменной.

То есть главный смысл правосудия - в принятой из неясных, нечетких и неоднозначных соображений резолюции "эта сторона права, а другая - нет". К которой потом, для сохранения авторитета судебной власти, приспосабливаются более или менее (как получится) законные и обоснованные мотивировки.
Спасибо. Из собственного опыта общения с правосудием у меня именно такое впечатление и сложилось.

[Et exspecto]

U'nik

То есть все дружно настаивают на том, что соображения суда при составлении мотивированного решения могут отличаться от тех, что у него были при объявлении резолюции.

Соображения, скорее всего, будут те же, при этом их выражение будет более точным.

Сообщение отредактировал Malcev Nikolai: 05 February 2008 - 16:27

[vicktor]

Так м.б. не надо резолюцию вперед объявлять, а лучше все решение сразу когда уж будет написано? Приговоры именно так постановляют, и это правильно!

[Smertch]

Тогда у нас суд будет уж точно нескорым.

Кстати, я ведь так понимаю, что претензия-то ведь не в том, что резолютивку оглашают отдельно от мотивировки, а в том, что мотивировку не оглашают публично.
Так это легко исправимо путем публикации всех решений в том же интернете - кстати, благое дело, чтобы некоторые перлы все видели.

[Uncle_Sam]

Так это легко исправимо путем публикации всех решений в том же интернете

Согласен.
В АСах это уже почти повсеместно есть.
По поводу СОЮ - 08.02.2008 ГД ФС РФ в первом чтении рассмотрит проект федерального закона № 287750-4 "Об обеспечении прав граждан и организаций на информацию о судебной деятельности судов общей юрисдикции в Российской Федерации" (постановление ГД
от 25.01.2008 № 69-5 ГД).