Сообщений в теме: 121

[Лабзин Максим]

joniz

Цитата

*А вот вам, в качестве примера

Пример странный и ничего не доказывающий.
Ни один судья никогда не увидит творчества в созданном объекте.
А аргумент насчет того, сколько усилий потратил данный конкретный автор, ничего не даст, поскольку оценивается не просто его усилия в отрыве от всего, а в сравнении со стандартами, обыденными и механическими действиями, лишенными своеобразия.

[joniz]

Лабзин Максим

Цитата

Ни один судья никогда не увидит творчества в созданном объекте.

Опа, Максим, неужели я поймал Вас на признании необходимости правового анализа объекта АП, а не деятельности по его созданию.
А как можно увидеть "творчество" в созданном объекте?
И по каким, предположительно, критериям?

Кстати, я тоже считаю, что неповторимость по версии проф.Э.П.Гаврилова как "уровень достоинства" исключена для объектов АП. Однако, повторимость не во всех смыслах синоним и тождество "тривиальности" произведения. Поэтому может попробовать поискать другие критерии?

Сообщение отредактировал joniz: 11 March 2008 - 23:18

[Джермук]

Цитата

Поэтому может попробовать поискать другие критерии?

Скорее всего критерии не изменить, а вот субкритерии для каждого вида объекта АП, всегда можно и нужно иметь. Но такие оценочные субкритерии должны разрабатываться все таки не юристами, а специалистами в конкретных областях творческой деятельности.
Сапоги должен точать сапожник, а пироги печь - пирожник.
А потом уже их сообщества должны принимать такие субкритерии, создавать рекомендуемые (но не обязательные) методики оценки. А как иначе?

[joniz]

Джермук

Цитата

такие оценочные субкритерии должны разрабатываться все таки не юристами, а специалистами в конкретных областях творческой деятельности.

Ни в коем случае.
Это Вам не патентное право, где критерии новизны, изобретательского уровня и пром.применимости ищут эксперты, каждый в своей области знаний. Судья после них не должен, да и не имеет права «копаться» в правомерности выдачи патента на изобретение в связи с оспариванием критериев запатентованного объекта патентного права. Здесь суд целиком и полностью может положиться на мнение технического эксперта. Да и, к слову сказать, нормативно-правовое регулирование там у Вас в Роспатенте «на высоте». Риск субъективизма есть всегда, но он вполне минимизирован в рамках дополнительных внесудебных процедур ППС.
А вот в нашем «несчастном» авторском праве нет нормативно отрегулированной процедуры проверки и фиксации охраноспособности произведений науки, литературы и искусства. Нету и, не дай бог, появится. Представляю, что тогда произойдет…
Поэтому, именно, судья вынужден на основании закона искать критерии объекта АП, чтобы предоставить адекватную защиту лицам, пострадавшим от нарушений. Потому что истец всегда принесет 10 «независимых» экспертиз, что его произведение является объектом и потому требует защиты, а ответчик соответственно выставит 10 своих «независимых» экспертов, которые скажут, что не является. У всех указанных лиц, за исключением судьи, нет никакой процессуальной ответственности за свои мнения в отличие от специалистов-патентоведов, выдающих патенты. Нет у них в АП механизма такой ответственности в виде аналога ППС

[Лабзин Максим]

joniz

Цитата

Опа, Максим, неужели я поймал Вас на признании необходимости правового анализа объекта АП, а не деятельности по его созданию

Не думаю.
Я по-прежнему настаиваю, что творчество нужно искать в работе по созданию.
Однако неверно анализировать только усилия конкретного человека.
Они должны анализироваться в сравнении с обычно используемыми приемами, в сравнении с теми усилиями, которые должны были бы приложить другие, чтобы создать такой же объект. Иначе мы рискуем предоставить охрану результату таких усилий, которые не следует считать достаточными для возникновения авторского права.
А эти стандарты раскрывает для нас как раз анализируемый объект.

Иными словами, логика такая.
Спорный объект - зеленый круг. Этот объект таков, что нарисовать его мог любой без всяких особых усилий, без проявления личности и своеобразия в работе. Например, обвести радиус циркулем (чисто механическое действие) и первой попавшейся зеленой краской закрасить площадь круга, аккуратно обработав края (опять же механика). Усилия по созданию таких кругов не достаточны для возникновения авторского права.
В качестве контраргумента выступают переживания автора. Однако сколько бы он не переживал, но его действия по созданию круга так и остаются стандартными и механическими, его переживания и эмоции не показывают.
Если я очень уважаю и люблю своего друга, но на его дне рождении вместо красивого доста выдавил из себя лишь слова "Поздравляю, будь счастлив", т.к. это все, что я смог придумать, то вряд ли заслуживаю какого-то особого признания.
Таким образом, зеленый круг вызывает огромные сомнения в охраноспособности.
Правда, как я писал, даже если сам объект не отражает творчество, то это само по себе вызывает лишь сомнения в его наличии, но не является достаточным основанием его отрицать. Автор может раскрыть какие-то особые приемы в выборе и наложении краски, в оформлении краев и т.д. Но вряд ли, конечно.

[Джермук]

Цитата

А вот в нашем «несчастном» авторском праве нет нормативно отрегулированной процедуры проверки и фиксации охраноспособности произведений науки, литературы и искусства. Нету и, не дай бог, появится. Представляю, что тогда произойдет… row.gif

jonis

Скорее всего Вы меня не поняли.
Я вовсе не говорю о "нормативно" отрегулированной процедуре и фиксации охраноспособности произведений науки, литературы и искусства.
Речь шла только о том, что оценочные критерии в каждой конкретной сфере различны и их должны предлагать специалисты в конкретных областях творческой деятельности.
Вряд ли литератор предложит критерии оценки музыкальных произведений, в т.ч. из какого количества тактов и т.п. считать музыку плагиатом и т.п.

p.s. "Там у Вас в Роспатенте" ко мне уже года три не относится.

[joniz]

Лабзин Максим
Мне кажется, что мы с Вами пытаемся предоставить правовую защиту тому, кто в ней не нуждается. Очень хороший пример с тостом на празднике. Человек хотел отличиться, выразить себя для окружающих с созидательной, творческой стороны. Однако у него не получилось с первого раза. Так бывает у каждого в жизни и в различных обстоятельствах. Но эти усилия не пропадут даром для самого человека, если он эмоционально переживает по этому поводу. Человек в такой ситуации просто начнет работать над собой (даже не обязательно осознано) для того, чтобы снять внутренний конфликт, эмоциональное напряжение. Как показывает практика, со временем все начнет получаться, как говорится «было бы желание». В подавляющем большинстве случаев, напр., успешными ораторами становятся люди ранее закомплексованные и малоразговорчивые в детстве. Они долго работали над собой и затем добились успеха. Вряд ли у них есть интерес в защите авторским правом своих ранних тривиальных и «сырых» произведений. Это мое первое, аксиологическое (социально ценностное), возражение против охраны простых произведений.

Во-вторых, с юридической точки зрения, мешает проблема охраны авторских прав на произведения, внешне кажущиеся (!) тривиальными. Напр., попробуйте нарисовать карандашом или кистью идеально ровный круг «от руки» (или пусть будет «черный квадрат»), без использования приспособлений. Если нет врожденного таланта, то более или менее ровно такие фигуры начнут получаться только после нескольких месяцев систематических тренировок (со слов знакомого художника). То же самое относится и к наложению цветов, напр., для получения равномерности окрашивания или плавного перехода полутонов. Неискушенному человеку сразу такое не под силу. А затем ладно, допустим, предоставили исключительное право автору нетривиального произведения, кажущегося простым. И в чем тогда будет заключаться эта исключительность, если априори учесть монополию на все возможные переработки этого произведения? (см.сообщение № 25 этой темы форума) Вот, собственно, в чем я пока вижу затруднения и, довольно, серьезные.

Право ИС всегда монополизирует не только сам объект, но и его похожие, близкие аналоги (в патентном праве в большей степени, в авторском – в меньшей). В авторском праве, напр., происходит «захват» как бы некоторой области «информации» вокруг объекта по всем предполагаемым формам внешнего выражения («зависимые», производные произведения). Легальный механизм «захвата» - исключительное право на переработку произведения по п/п 9 п.2 ст.1270 ГК РФ. Как избежать такого «захвата» для объектов АП в виде простых произведений? Ведь чем проще внешняя «видимая» форма произведения (одно-два слова, геометрический круг, квадрат), тем больше потенциально зависимых переработок из них будет потом получаться. Как выход, по моему мнению – авторам «внешне простых» произведений исключительное право предоставить нельзя. Ни «первому», ни «второму», ни «последующим». Проблема не во множественности независимых субъектов исключительного права на один и тот же созданный ими объект, а вообще, в наличии даже одного (пусть это будет «первый») правообладателя.
Кстати, проблема "исключительности" прав нескольких независимых субъектов на один и тот же объект, по-моему, уже дозрела до отдельной темы форума

Третье – безо всяких «мастерских» навыков может быть создано весьма творческое произведение. Напр., «снеговичок возле домика», нарисованный неокрепшей детской рукой (или нетрезвой взрослой) будет явно на все 100% объектом авторского права без всяких скидок на «достоинство».
Ведь можем же мы в таком случае «абстрагироваться» от выяснения процесса создания произведения. Совершенно незачем, тут проводить сравнения авторских приемов по созданию произведения с механическими и рефлекторными движениями на предмет отличия первых от вторых как это предлагается Вами для квалификации творческого вклада и труда. Необязательно же вытаскивать автора из детсада (вытрезвителя) с целью выяснения в суде способностей к рисованию у конкретного ребенка или (пьяницы) на предмет того, как именно, они рисовали. Весь их творческий процесс вполне отразился в рисунке и, следовательно, анализируя именно, сам рисунок – объект АП, мы приходим к вполне обоснованному выводу о наличии творчества. Я полагаю, что надо найти критерии обнаружения этого творчества в произведении для закона (нормы права), и для тех, кто его исполняет (применяет), и для тех, кто эти критерии будет потом «измерять-перечислять» в виде экспертного заключения для суда – автороведов, музыковедов и др.

Джермук

Цитата

оценочные критерии в каждой конкретной сфере различны и их должны предлагать специалисты в конкретных областях творческой деятельности.

По принципу "жираф большой - ему видней"?
А вот в патентном праве придумали иначе. Установили критерии всех объектов и обобщенный механизм их определения. Эксперты (Роспатента) придумали уже конкретные методики поиска их для себя. Вот такой подход мне больше по душе

[Джермук]

Цитата

По принципу "жираф большой - ему видней"? tease.gif
А вот в патентном праве придумали иначе. Установили критерии всех объектов и обобщенный механизм их определения. Эксперты (Роспатента) придумали уже конкретные методики поиска их для себя. Вот такой подход мне больше по душе angel.gif

jonis

Дело не в жирафе, а в компетентности. Интересно как литератор или музыкант будет оценивать произведение в области такой науки как ядерная физика. Поэтому здесь лучше подойдет иное выражение - "каждому-свое" при установлении оценочных критериев "творчества".
Вы мне про Роспатент и деятельность экспертов хотите рассказать больше чем знаю я?
Критерии, о которых Вы говорите, имеют как общие черты так и абсолютное различие. Сравните критерии ИЗ с ПО, хотя по обоим объектам выдаются патенты.
Сравните ИЗ с ПМ, и ясно увидите различие и именно в "творческой составляющей".
Еще раз подчеркиваю- речь не об этом, а о том, что при наличии общего критерия -"творчество", в различных областях искусства, науки и т.д. конкретные методики оценки энтого "творчества" будут различны, хотя и будут иметь общие черты, что, собственно, очевидно.

[Лабзин Максим]

joniz

Цитата

Это мое первое, аксиологическое (социально ценностное), возражение против охраны простых произведений.

Я согласен со всем, что Вы сказали, однако не вижу в этом возражений моей концепции. Указаному мной тосту и зеленому кругу не следует предоставлять правовую охрану из-за недостаточности усилий по их созданию в сравнении со стандартными и обычными действиями. Я говорю о необходимости охраны результатов такого труда, который (труд) был своеобразен, не отличался тривиальностью подходов и идей, хотя при этом и получился такой объект, который всю эту нетривиальность не отразил.
Вы скажете: противоречие! Ведь поздравитель о тосте всю ночь думал, а художник - долго размышлял о значении и выразительности круга, и, конечно, мыслительная деятельность этих людей неповторима, своеобразна и потребовала эмоций, переживания.
Но дело-то в том, что весь этот труд так и остался внутри человека, так и не был выражен в произведении, не нашел никакой объективной формы, а потому безразличен для авторского права. Созданный же объект выражает лишь очень маленькую часть всех этих усилий, которые недостаточны для предоставления в отношении него авторского права.
То есть, нужно смотреть:
1) какие усилия приложены;
2) какие из них нашли объективное выражение;
3) как соотносятся эти вторые усилия со стандартными приемами, голыми идеями и чисто механическими действиями;
4) достаточна ли разница между ними для возникновения охраны.
Иными словами, только эмоции создателя не имеют значения. Это еще не творчество!!! Нужно, чтобы они обусловили совершенные действия и предопределили результат. Вот это будет творчество.

Анализ получается непростой.
Но сказать: давайте просто неповторимость устаналивать - это значит защищать не творчество, а только творчество на определеном уровне.

Цитата

Вот, собственно, в чем я пока вижу затруднения и, довольно, серьезные.

А никто их и не отрицает.
Нужно только заметить, что творчество редко рождает повторимые произведения.
И если уж это тот редкий случай, то предлагается устанавливать на них исключительное право. Какие тогда проблемы с переработкой? Те же, что и всегда: использовано ли лишь содержание или форма?
Кстати, в Ваших примерах деятельность создателя смахивает на техническое мастерство, а не на творчество.

Цитата

Совершенно незачем, тут проводить сравнения авторских приемов по созданию произведения с механическими и рефлекторными движениями на предмет отличия первых от вторых как это предлагается Вами для квалификации творческого вклада и труда.

Однажды я уже приводил такой пример.
Если я случайно обрушу на большой холст пирамиду с открытыми банками красок и в результате на холсте появится замысловатый и привлекательный рисунок, то это - не объект авторского права.
Так что волевой момент все-таки очень важен.
Именно он как двигатель самовыражения, а не мастерство!

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 14 March 2008 - 17:09

[Джермук]

Цитата

Если я случайно обрушу на большой холст пирамиду с открытыми банками красок и в результате на холсте появится замысловатый и привлекательный рисунок, то это - не объект авторского права.

Максим Лабзин
А если потом к полученной таким образом "картине" в виде обрамленного в раму холста начнут подходить представители гламура, цокать языком, восторгаться, устраивать презентации "картины", - она станет тогда объектом АП?

[Лабзин Максим]

Джермук

Цитата

А если потом к полученной таким образом "картине" в виде обрамленного в раму холста начнут подходить представители гламура, цокать языком, восторгаться, устраивать презентации "картины", - она станет тогда объектом АП?

Нет, конечно.
Общественное признание не относится к правовой характеристике объекта.
Товарные знаки не берем.

[Rambo]

http://www.adme.ru/p...07/10/08/20534/

Как известно, белорусские художники проиграли "МТС" свои "яйцеквадраты".
При том, что никто не ставил под сомнение тот факт, что их "яйцеквадраты" - творчество.
И у примитивного (гениально простого?) "яйцеквадратного" дизайна МТС ведь есть творец со своими правами автора? Оно (яйцо) не естественным же путем снеслось на красный фон

Прошу прощения, если боян, но это все к вопросу о зеленых кругах как результате творческой деятельности

[joniz]

Rambo

Цитата

Как известно, белорусские художники проиграли "МТС" свои "яйцеквадраты".

Спасибо за статью Порадовали ситуацией. Кстати, как я понял, там дело не довели до юридической финальной квалификации в виде решения суда. "...представитель МТС Дмитрий Ходас предложил деятелям искусства мировое соглашение и они согласились подумать над его условиями". Авторам сделали предложение, от которого они не смогут отказаться

Лабзин Максим

"Правда, у белорусских соавторов яйцо располагалось горизонтально, а в логотипе МТС — вертикально. Однако в творческой группе считают такую деталь несущественной". Вот-вот, Максим, к вопросу о производных произведениях, которые следуют из простых внешних форм... См. также - "Форма яйца и квадрат — простые символы, которые могут встречаться в миллионах комбинаций..."

Больше всего порадовало следующее: "Изображение яйца не защищается правом, иначе каждая курица могла бы подать иск"

Rambo

Цитата

И у примитивного (гениально простого?) "яйцеквадратного" дизайна МТС ведь есть творец со своими правами автора?

Автор есть - имущественных прав нет, ибо нечего ему своей исключительной монополией народ баламутить.

[Джермук]

Цитата

И у примитивного (гениально простого?) "яйцеквадратного" дизайна МТС ведь есть творец со своими правами автора

Нет тут ничего "гениально простого". Есть мощная компания с мощными финансовыми ресурсам, которая вложила в рекламу немеренные деньги и приучила потребителей к данному символу своей деятельности.
Что касается "художников" на яичную тему, пусть посмотрят на упаковки яиц еще советских времен в картонных коробках по 10 шт. , на которых изображены яйца в квадратах в различных цветах. Жаль что компания идет на поводу у "яичных художников", а может и в этом определенная рекламная игра для компании. По сути их символ пиарят не за их деньги.

[Rambo]

2Х2=4ю. Сегодня это - школьная программа.
Просто, как яйцо.

Обратимся к истории
http://ru.wikipedia....

Таблица умножения, она же таблица Пифагора

Представляет собой таблицу, где строки и столбцы озаглавлены множителями, а в ячейках таблицы находится их произведение. Используется для обучения школьников умножению.
В своё время введение заучиваемой наизусть таблицы умножения революционизировало устный и письменный счёт . До этого использовались разные хитрые способы вычисления произведений однозначных чисел, которые сильно замедляли весь процесс и служили источником дополнительных ошибок.

Черный квадрат. Сегодня это - история искусства.
Пикассо. Вас все еще возмущает эта девочка на шаре и непропорциональный урод рядом?

Многие бунтари своего времени, непризнанные до поры гении расширяли пространство искусства и открывали все новые и новые его законы.

Почему общество не должно давать защиту ИХ произведениям? Потому, что еще не способно понять и принять открытые ими новые законы художественной реальности? Потому, что эти люди творят не так, как мы привыкли?

[joniz]

Rambo

Цитата

Почему общество не должно давать защиту ИХ произведениям? Потому, что еще не способно понять и принять открытые ими новые законы художественной реальности? Потому, что эти люди творят не так, как мы привыкли?

А я и не отказываю авторам "черных квадратов" в защите. Пусть у них будет статусное личное неимущественное право на тривиальные произведения - признаваться автором по закону. От этого никому плохо не станет.
А вот ежели таким авторам предоставить исключительные (имущественные) права - экономическую монополию, то все общество взвоет от желания автора позаимствовать денежку у нас всех и безо всякого внятного повода. Это также к вопросу об "авторах" яиц на красном фоне.
Подумайте, почему по закону не дают исключительные права гораздо более "продвинутым", чем художники яиц, людям? Я имею в виду, напр., ученых, которые совершили великие и не очень научные открытия. А ну как давайте-ка все скидываться на авторские отчисления всем ученым, чьи открытия мы, так или иначе, используем. Благо одного (ученого, художника) не должно быть болью других. Вот такие дела...

[Rambo]

Значит, современный художник, "открывший" "черный квадрат" эпохи web 2.0, в ответ на свои возражения и притязания посылается коммерческим оборотом на три буквы.
Все довольны и рубят бабки, а очередной псих отрезает себе ухо и поселяется в психушке.
Никому это не кажется интеллектуальным грабежом?

[chaus]

Rambo

Цитата

В своё время введение заучиваемой наизусть таблицы умножения революционизировало устный и письменный счёт . До этого использовались разные хитрые способы вычисления произведений однозначных чисел, которые сильно замедляли весь процесс и служили источником дополнительных ошибок.

А ещё, между прочим, революционным и прогрессивным было введением позиционных систем счисления и так называемых арабских цифр. Почему бы арабам не предъявить "авторские права" на арабские цифры, по примеру египтян с их идеей "авторско-правовой охраны" пирамид? А то какое ещё богатство станет кормить арабский мир, когда кончится нефть?

Цитата

Многие бунтари своего времени, непризнанные до поры гении расширяли пространство искусства и открывали все новые и новые его законы.

Почему общество не должно давать защиту ИХ произведениям? Потому, что еще не способно понять и принять открытые ими новые законы художественной реальности? Потому, что эти люди творят не так, как мы привыкли?

К чему это Вы? Произведение охраняется авторским правом независимо от своих достоинств и назначения. Так как мы привыкли, или не так -- всё равно семьдесят лет со следующего года после смерти автора имущественные права, а неимущественные личные -- бессрочно. Другой вопрос о том, что представляется разумным предоставлять имущественные права только тому, кто создал такой объект первым. Вот что принципиально важно в этой теме. Никто и не думает оспаривать АП Пикассо или Дали. А вот чёрных квадратов и до Малевича было пруд пруди. И яйцеквадратов тоже.

joniz

Цитата

Подумайте, почему по закону не дают исключительные права гораздо более "продвинутым", чем художники яиц, людям? Я имею в виду, напр., ученых, которые совершили великие и не очень научные открытия. А ну как давайте-ка все скидываться на авторские отчисления всем ученым, чьи открытия мы, так или иначе, используем.

Пример неудачный, т.к. открытия вообще ни авторским, ни патентным правом не охраняются. Произведения, выражающие открытия (т.е. статьи, теоремы, чертежи), охраняются. Изобретения, основанные на открытиях (напр. паровая машина, основанная на втором начале термодинамики) охраняется. А сами открытия -- нет! Потому что открытие -- это выявление закона Природы, и творец его -- не учёный/изобретатель, а Природа. У естественников есть шутка: "Открыть новый закон Природы гораздо легче, чем доказать, что он был в Природе до твоего открытия".

Цитата

Благо одного (ученого, художника) не должно быть болью других. Вот такие дела...

Нет. Оригинальный, впервые полученный результат творческого труда учёного, художника etc. должен быть сполна оплачен другими.

Rambo

Цитата

Значит, современный художник, "открывший" "черный квадрат" эпохи web 2.0, в ответ на свои возражения и притязания посылается коммерческим оборотом на три буквы.

А чем чёрный квадрат в web 2.0 отличается от чёрного квадрата в предшествующие эпохи? Или предлагаете каждого, кто нарисовал чёрный квадрат, считать автором оригинального произведения? Это уже другая противоположность, не менее абсурдная.

Цитата

Все довольны и рубят бабки, а очередной псих отрезает себе ухо и поселяется в психушке.
Никому это не кажется интеллектуальным грабежом?

Это жизнь
Вас же не смущает, что из двух изобретателей телефона только один был признан первым и истинным и получил патент, а другой ушёл в нищету и безвестность? Жизнь -- борьба, а в борьбе побеждает тот, кто первым ухватит добычу. И именно это делает айпи такой захватывающей областью человеческой деятельности. В наше сытое и скучно-регламентированное время изобретательство и вообще айпи остаётся одной из немногих (если не единственной!) областью, где можно в реальной жизни ощутить азарт борьбы, гонку за приоритетом, радость первенства и горечь опоздания. Единственная область практически полезной деятельности, где судьба человека только в его собственных руках и в руках Фортуны.

[Server]

Rambo

Цитата

очередной псих отрезает себе ухо и поселяется в психушке

Это Вы цинично, батенька ...уж "этот" псих создал кое-чё покруче черного квадрата...А в целом можно согласиться вот с чем:

Цитата

Значит, современный художник, "открывший" "черный квадрат" эпохи web 2.0, в ответ на свои возражения и притязания посылается коммерческим оборотом на три буквы.

[Джермук]

Цитата

Почему бы арабам не предъявить "авторские права" на арабские цифры, по примеру египтян с их идеей "авторско-правовой охраны" пирамид? А то какое ещё богатство станет кормить арабский мир, когда кончится нефть?

История с таким вопросами уходит далеко далеко.
На ранней стадии образования СССР с образованием Армянской ССР, Турция обратилась с нотой протеста в МИД СССР против изображения государственного флага Армении, на котором изображена библейская гора Арарат, на том основании, что данная гора находится на территории Турции (они всю западную Армению вместе с горой Арарат отхапали, кажется в 1918 г.). МИД СССР естественно отказал такой бредовой ноте, но с очень хорошим обоснованием типа: "На государственном флаге Турции присутствует изображение полумесяца, который расположен в небесах и светит мнгогим государствам, что не является основанием для изъятия изображения полумесяца из изображения флага Турции".

Сообщение отредактировал Джермук: 20 March 2008 - 20:33

[joniz]

chaus

Цитата

открытие -- это выявление закона Природы, и творец его -- не учёный/изобретатель, а Природа.

Так и думал, что кто-нибудь обязательно это брякнет.
Я так понял, все хотят защитить создателей тривиальных произведений потому что, дескать, у них процесс создания сего объекта был творческий. А что же открытие совершить – творческих усилий не надо? Наверное, открытие теории относительности Эйнштейном – это не более чем удачное применение приемов технического мастерства. Действительно, посадим робота с лампочкой «на голове» и программой технических навыков и пусть он нам научные открытия «открывает». (или закрывает). Где больше творчества? В процессе совершения научных открытий или по ходу рисования яиц или квадратов на бумажке?
Я не понимаю, почему бредовые «яйцеквадраты» защищать надо (действительно, все ахи-вздохи по поводу «Черного квадрат» Малевича больше похожи на горячечный бред, чем на адекватную оценку), а результат научного труда в виде открытия – нет?

Джермук

Цитата

"На государственном флаге Тупции присутствует изображение полумесяца, который расположен в небесах и светит мнгогим государствам, что не является основанием для изъятия изображения полумесяца из изображения флага Турции".

Как бальзам на душу

[Лабзин Максим]

joniz

Цитата

Я так понял, все хотят защитить создателей тривиальных произведений потому что, дескать, у них процесс создания сего объекта был творческий. А что же открытие совершить – творческих усилий не надо?

Надо.
Только открытия невозможно защитить по ряду причин.
Главным образом потому, что они представляют собой информацию, знание, говорить о монополии на которое абсурдно.

[Джермук]

Цитата

Только открытия невозможно защитить по ряду причин.
Главным образом потому, что они представляют собой информацию, знание, говорить о монополии на которое абсурдно.

Если исходить из определения -научное открытие, которое использовалось при регистрации таких открытий в СССР, к таковым относилось установление ранее не известных, но объективно существовавших свойств, явлений и закономерностей материального мира. Именно установление, а не создание, что понятно в контексте -объективно существовавших.
Невозможно монополизировать то, что не создано "монополистом". Его можно и нужно хорошо наградить (и деньгами - также) за то, что он "открыл" миру глаза еще на одну объективную реальность, что, собственно и осуществлялось в СССР при выдаче диплома (не патента) на зарегистрированное открытие.

[chaus]

joniz

Цитата

А что же открытие совершить – творческих усилий не надо? Наверное, открытие теории относительности Эйнштейном – это не более чем удачное применение приемов технического мастерства.

Не смешивайте открытие с созданием оригинальной теории как научного произведения.

Цитата

Открытие — то, что открыто, вновь установлено, найдено. (Толковый словарь Ожегова Сергея Ивановича)

Цитата

Тео́рия (греч. θεωρία, «рассмотрение, исследование») — система знаний, обладающая предсказательной силой в отношении какого-либо явления. Теории формулируются, разрабатываются и проверяются в соответствии с научным методом.

Если теория разрабатывается (подразумевается -- разрабатывается разумным существом, человеком), то она не может быть предметом открытия (то есть находки уже существующего закона).
В упомянутом примере с Эйнштейном Вы смешиваете принцип относительности, принцип эквивалентности массы и энергии и т.д. с созданной Эйнштейном теорией, то есть логически упорядоченным изложением, выявляющим взаимосвязь явлений. Указанные принципы существовали всегда (без них и Солнце не могло бы светить). А изложение знаний о Природе (полученных, кстати, ранее, другими учёными) Эйнштейном в виде конкретной теории, в конкретной форме, охраняется авторским правом.
Которое, однако, не запрещает другим учёным пытаться изложить те же знания в иной форме, по их мнению, более правильной.

[joniz]

chaus

Цитата

А изложение знаний о Природе (полученных, кстати, ранее, другими учёными) Эйнштейном в виде конкретной теории, в конкретной форме, охраняется авторским правом.
Которое, однако, не запрещает другим учёным пытаться изложить те же знания в иной форме, по их мнению, более правильной.

ИМХО, софистика. Зато я могу изложить точную суть теории Эйнштейна всего лишь другими словами и сказать, что это я создатель теории, а не Эйнштейн. При этом не будет нарушений АП, т.к. я полностью позаимствую содержание и всего лишь изменю форму внешнего выражения.
Конечно, меня на смех поднимут в научном сообществе, но только потому, что все уже знают, чья это теория. А вот если кто-то из «известных» в научных кругах лиц «прихватизирует» теорию малоизвестного молодого ученого, то у последнего шансы считаться создателем теории будут нулевые. Так как научное сообщество на 100% пойдет на поводу «известного» своего члена. Это принцип всех замкнутых корпораций.
При этом малоизвестному ученому также закрыта дорога к государственной защите его научной теории, т.к. закон не охраняет научные открытия, теории и проч. научные идеи отдельно от формы их внешнего выражения в виде научных произведений.