Сообщений в теме: 125

[Praktic]

Да ладно Вам, Практик! Возьмем наш МГС. Практика нигде не публикуется. Как ознакамливаться с "позициями" - х.з.! Из уст в уста передается инфа, когда судьи чего расскажут...

все правильно. Сейчас все идет по принципу – препятствовать возможности свободного оперирования информацией. Будь ты хоть супер-активен, то все равно используя метод распросу никакой целостной картины не составишь.

Тут,вдруг, в К+ стало кое-что появляться из практики Президиума МГС по уголовным делам.

Это что-то вроде лозунга «толкать и не пущать». Ведь что-то делать то нужно. Хотя бы простенькую имитацию.

Прочитал все постановления. И что я вижу?! Фигней какой-то президиум занимается. Рассмотрят какое-нибудь дело, снизят наказание месяца так на 3 и все! (Кстати по наркоманским делам - пачками!).

vicktor! Кто бы спорил? Я давно об этом говорю.

Тут мы подходим к важному тезису. Вы совершенно правильно пишите, что

Мне почему-то кажется, что наша суд. система очень управляема, привыкшая к компанейщине. Будет завтра политическая воля - буду отменять по любому чиху.

То есть все сводится к этакому просвященному монарху. Так оно и есть. Но с учетом произошедших трансформаций, (говорильня о независимости судебной власти) произошло то, что никто не дует в уши. Как говорится, за что боролись за то и напоролись. Проще говоря вся проблема эволюции современной судебной системы – это брошенное стадо. Готовность слушаться есть, а приказов нет. Трагедия. Вот и занимаются действительно ерундой. Кстати, во многом осознавая это.

Тут я приведу одно из своих высказываний

Сегодняшние реалии судов общей юрисдикции  - это вялотекущая трагедия, название которой «Брошенное стадо». Всегда водили за поводок, что-то говорили, кормили, правда менее сытно, но жизнь была размеренна. Предсказуема. И вдруг на тебе бросили. Думай, мол, сам. Принимай решение. Держи ответ.  Все это никак не вкладывается в основные поведенческие мотивации, возведенные в системе судов общей юрисдикции в ранг центральных. Но трагедия уже состоялась.  Нет пастуха, и, что уже очевидно, не возникнет. В меру сил и способностей на просторах России воспроизводятся феодальные улусы аля-Либерия, с местным князьком, который дает подданным на время возможность ощущать себя во вчерашнем дне, звонить, спрашивать, переспрашивать, трепетать. Но все это не имеет стабильности, не приносит покоя. Это понимают все. И от этого еще больше боятся. Страх – вот основная реальность судебной системы. Он подводит к тому, что еще с большей усердностью используются давно отжившие и ни чему не приводящие организационные методики.  Вот и продолжается трагедия с вышеуказанным названием...

http://www.kreml.org/forum/165107107#comments

Для того чтобы ставить вопрос о каких-то отменах, необходимо этим вопросом озадачится. Нужна концепция, хоть какая-то. Сейчас ничего нет. Все сводится к хождению на работу и, если поджать в угол, рассказывания о том, что «я кормлю свою семью..».

Ваш вопрос об общении с кураторами, я скажу так, конечно в деталях я много не знаю, да это и не требуется. Вопрос в другом и он заключается в том, что методы управления судебной практикой используемые сегодня неэффективны – это эхо вчерашнего дня (советского прошлого). Однако они работают плохо и с каждым годом все хуже. По сути ВС уже не может оказывать решающего воздействия на практику в масштабах всей страны. Вот и сводится все 1) на имитацию (изображать серьезность) 2)препятствовать возникновению ситуации при которой можно было бы осмыслить происходящее, естественно с опорой на практику.

Большой сегмент выпадает на дремлющую науку. Здесь приведу еще одну свою цитату:

Задача по соединению науки и практики, стоящая на повестке дня так и не решена. Бич отечественной правовой науки – ограниченный доступ к судебной практике, не решен.  Имеет место полный провал в вопросах организации судебной деятельности. В силу неразвитости информационных технологий о каком-то широком охвате правоприменительной практики речь не идет.

Здесь я должен отметить тот фактор, что, несмотря на всю косность практикующих юристов, они в большей степени, чем научные кадры владеют пониманием проблем опутавших судопроизводство. И то, что они вынуждены отдавать приоритет неверным, либо сомнительным правоприменительным решениям, является, как правило, не следствием их непонимания ситуации, а, как правило, следствием дефектности самой системы судов общей юрисдикции, следствием провалов в деятельности по организации судебной деятельности. Но несмотря на этот факт, сама судебная система, будучи в курсе, основных проблемных мест, не в состоянии наработать нужные решения. Дело в том, что методология, определяющая реальность судебной системы характеризуется набором решений краткосрочного характера. В то время как настоящий выход должен быть найден с использованием научной методологии, только в этом случае появляется возможность наработать долгосрочные решения. Однако разрыв между наукой и практикой делает эту работу невозможной.  Поскольку ком нерешенных проблем нарастает, и они требуют хоть какого-то решения, а их сейчас выдает только правоприменительная сфера, то и в юриспруденции весь акцент смещен на отслеживание шагов судебных инстанции, а в первую очередь Верховного Суда. Это во многом объясняет тот инструкционистский стиль, который стал желательной нормой для научных работ. По сути, деятельность по организации судопроизводства реализуемая сейчас Верховным Судом, является цепью мелких частных решений, которые направлены на поддержание стабильности, при полном отсутствии глобального видения. Тактика при полном отсутствии стратегии. Это определяет тот факт, что допускается слишком частый пересмотр уже выданных указаний (разъяснений), кроме того сама жизнь подобных разъяснений-указаний коротка.

Поскольку единственным условием, маскирующим эту ситуацию остается спорный миф об умности судьи, то и с целью поддержания продления стабильности, важной задачей является блокирование возможности появления публичных высказываний о констатации всей совокупности указанных проблем. Важным звеном по решению этой задачи является нарастание разрыва по взаимодействию между наукой и практикой. Поскольку, несмотря на острую необходимость в подключении научных кадров к выработке долгосрочной стратегии становления судебной власти в России, существуют вполне обоснованные опасения о том, что начало научного осмысления реалий судов общей юрисдикции повлечет констатацию положения дел, а, соответственно, констатацию организационной ущербности тех решений, которые исходят от Верховного Суда. Достижение этой задачи, понятно, вступающей в прямое противоречие с построением правового демократического государства, достигается комплексом усилий, пронизанных намерением по замораживанию всех процессов. Здесь следует упомянуть нарастание закрытости результатов судебной деятельности, ведь, несмотря на всю якобы информатизацию, вопрос о свободном доступе к судебным решениям так и не решен.

[Praktic]

По-моему даже этот топик является "символом" работы суда надзорной инстанции: вы конкретные вопросы с доводами, а в ответ - до боли знакомые "определения" вокруг да около темы

я больше скажу - часто сталкиваюсь с такой ситуацией, что кассация либо надзор внимает твоим жалобам, однако в сових актах ни слова не отражает из доводов жалоб... все что угодно, но только не позия стороны... получается, высшие интснции также боятся создания массовости прецедента...? ведь когда твои доводы удовлетворены, но согласно суд ограничился общими указаниями, стало быть - никто более не сошлется на то, вот мол - практика есть.... получается что при такой же рпавовой ситуации запросто можно те же доводы но уже по другому делу - не удовлетворить.... (прошу прощения тех кто против прецедента, да и имел в и виду я гражданский процесс)

Евгений привет!

Давайте посмотрим на проблему под иным углом. А именно, ведь никто не будет спорить, что юридическая (судебная) процедура - это есть своего рода игра понятий, выстраивание своеобразных абстрактных конструкций. Которые познаваемы, а, следовательно, деятельность выводимая из них (судебная практика) апредсказуема. Но у нас это не так. Каждое дело ункально, индивидуально. А по увеличении опыта можно согласится с тем, что личность заявителя (а также иных участников процесса влияет и не в последнюю очередь). Получается, что у нас не выстроена та понятийная иерархия, которая должна довлеть над всем. В совдепии это не могло состоятся по определению, там была свою логика и все социальные институты были сведены на роль облуги генеральной линии. Кстати не считаю, что это корень всех бед - пример Китай. та же конструкция но результаты несколько иные. С разрушением СССР, на место КПСС пришли разные кучки разных людей, совмещая это со сложившейся привычкой "не работать -а обсуживать" получаем готовность правовых структур быть тем, что они есть.

Проще говоря, желая общества выстроенного в уважении к нормативной регламентации, мы еще не ответили на вопрос - а возможно ли это в России? Ведь сам менталитет таков, что всегда видится конкретный человек, а не само правило. Субъективное усмотрение возведено в абсолют. Проблема усугубляется тем, что эта непопулярность в нашем обществе абстракных конструкций, а по сути неразвитость мышления, маскируется под "судебное правотворчество".
Ведь для того, чтобы мордой натыкать в свои ошибки, надо опираться на некие формулы. Например, надо четко определить что такое "довод". Конечно это наложило бы определенные обязательства и на заявителя, но не думаю, что для человека занимающегося юриспруденцией профессионально, это было бы пролемой. Но главное это позволило бы четко говорить о том на то ответ есть, на что нет.

[Praktic]

По-моему даже этот топик является "символом" работы суда надзорной инстанции: вы конкретные вопросы с доводами, а в ответ - до боли знакомые "определения" вокруг да около темы

Ну уж звиняйте. Возможно не совсем развернуто, но, с другой стороны, неужто я могу сказать что-то новое и уникальное ? Разве что свои соображения. плюс всегда есть момент ограничения по времени. Потом я думаю, что люди из судебной системы на данном форуме присутствуют, но очевидно маскируются (вечно в кожаных перчатках, чтоб не делать отпечатков), вот пускай они и добавят, может более полная картина получится.

Хотя, конечно, нельзя не согласиться с Практиком в том, что в каждом регионе работа в надзоре идет по-разному. Например, в Тульском областном суде дело истребует один судья, а передает/отказывает в передаче в президиум - другой. Такой своеобразный "двойной" фильтр перед заседанием президиума.

по моему это общая практика, хотя в законе прямо не прописано.

Про Москву. По моему убеждению, президиум исправляет только процессуальные ошибки (ну это и в кассации МГС обычно все очень хорошо, исправляется. В процессуальных вопросах МГС вообще поражает своей тяге к законности. У меня один раз все решение нафик отменили только из-за того, что суд исковое истца переврал в описательной части решения, хотя казалось бы...),

пахнет доктриной советского права, когда нарочито гордились, что мол у нас, в отличии от буржуев никаких лишних запятых не пройдет. Сегодня, конечно, не ортодоксальность главная причина подобной щепетильности. Причина на мой взгляд в том, что эта советская доктрина более целостна чем все иное (да и есть ли это иное?). Поэтому имеет смысл дудеть в эту немного затхлую дуду, Выгоды очевидны 1) можно при случае выпучить глаза и начать бить себя в грудь (мол я борец даже с малейшим нарушением законности) 2) можно при необходимости притопить кого-нибудь ( у него мол запятые неровно выставлены).
Потом все эта возня за чистоту процесса носит крайне безопасный характер, поскольку очевидно что будет тоже самое решение. Крайне мала вероятность что по существу состоится другое решение (если конечно это не был второй подтекст в кассационном определении).

а если ошибка материальная, то президиум работает только в одну сторону - отменяет решения, в которых что-то взыскано с государства, причем в массовом порядке, пачками. Еще более интересная черта МГС это "стойкость и независимость своей позиции" по спорам, когда надо что-то дать гражданину от государства - определения судей ВС РФ о передаче дел в президиум летят в топку. Это главным образом пенсионные, Чернобыльские дела и самое вкусное - дела по жилищным спорам к московским властям.

Здесь наверное под «государством» понимается власти г. Москвы. Какие там, кстати, льготы-подачки судьям данного субъекта федерации? Наверное их объем достаточен, чтобы сбоев не было?

[vicktor]

К слову пришлось. Надо отметить крайнее убожество Бюллетеня ВС РФ. Малый объем, практика самого ВС представлена весьма фрагментарно. Обзоры там, и проч. - мелкота. Сравни напр. с Вестником ВАС - две большие разницы. Вообщем не Бюллетень, а г...!

[advice]

вот обсуждаем мы тут вопоросы реформирования надзора, а получили что? с января в ГПК изменения внесли? - внесли... только что это за изменения? к чему они?

согласен с тобойь Михаил, что нажно что-то делать... только вот что именно? мне трудно сказать... я бы пытался понять само существо судебной власти. Но это - вопросы теории. А практика ждать не будет

[Praktic]

вот обсуждаем мы тут вопоросы реформирования надзора, а получили что? с января в ГПК изменения внесли? - внесли... только что это за изменения? к чему они?

Евгений, я высказал некоторые свои соображения на эту тему в "Изменения в ГПК" см. сообщение № 90
http://forum.yurclub...0

согласен с тобой Михаил, что нажно что-то делать... только вот что именно? мне трудно сказать... я бы пытался понять само существо судебной власти. Но это - вопросы теории. А практика ждать не будет

Во-первых, Евгений, не надо обособлять теорию и практику, я всегда против этого. Надо наоборот настаивать на единстве. То же что не удается соеденить, надо выдавливать в смежные области знания (философию, социологию, политологию). А то нас получается, глубоко онтологическая теория, а приложить ее к реальности крайне сложно.

Во-вторых, есть такой фактор как социальные группы. Мне кажется, что участие такой социальной группы как частно-практикующие юристы, в формировании судейского корпуса, должно быть более активным чем это есть сейчас. Понятно, что простых решений не бывает. Но надо использовать те организационные модели, которые есть. Очевидно, что по среднему уровню судебная система только качественно выиграет от такого симбиоза. Другое дело, что здесь следует отказаться от той конструкции которая довлеет сейчас - все на подтанцовках друг у друга. В лучшем случае, сидят на скамье запасных, в ожидании этого "шанса". кроме того воздейсвтие на правовую реальность со стороны юридического сообщетва не закольцованного в пределы государственных учреждений может быть не только прямолинейное (превращеие в судью), но и опосредованное. Активная гражданская позиция. Есть же десятки полудекоративных структур аля-МАСП, можно достаточно беспроблемно в них интегрироваться и действовать в соответствии с собтвенным пониманием о полезности и целесообразности. Еще не известно, что в долгосрочной перспективе даст больший результат. Например, кто в том конкретном регионе составляет ту 1/3 квалификационой коллегии от общественности? ведь при условии нарастающего паралича внтури судейскго сообщества, может выступить важной силой. Ведь как говорил Макс Вебер меньшинство всегда побеждает большинству - потому что меньшинство организовано. И с этим сложно поспорить. История дает массу примеров, для того чтобы сделать вывод о том, что более сложная, пускай и неформальная, социальная организация всегда интегрируется (поглощает?) менее сложные социальные образования, даже в том случае если последние обладаю государственной атрибутикой . И наоборот, захват менее сложно организованой системой более сложной, возможен только на формальном уровне. пример - Китай. Будучи крайне сложным культурным образованием, он переварил всех завоевателей превратив их в суть китайские династии.

Одним словом все просто - теория систем.

[advice]

что не удается соеденить, надо выдавливать в смежные области знания

концепт судебного права? )))


насчет участия общественности - полностью согласен...полагаю участие общественности необходимо не только в вопросах формирования судейског окорпуса - но нужно и расширить возможности участия народа в самом процеесе правосудия... например - присяжные по ряду категорий гражданских дел... - идея не новая... ее еще Мурадьян высказывала... да и я в одной из заметок... но широкого понимания проблема не получила...


начет теории системы судебной у Колоколова работа вышла в прошлом году...

[Praktic]

что не удается соеденить, надо выдавливать в смежные области знания

концепт судебного права? )))

Да я в целом с тобой всегда был согласен. Уж не знаю что ты, Евгений, в деталях мыслишь под идеей судебного права, но то что рыть в этом направлении целесообразно я согласен.

насчет участия общественности - полностью согласен...полагаю участие общественности необходимо не только в вопросах формирования судейског окорпуса - но нужно и расширить возможности участия народа в самом процеесе правосудия... например - присяжные по ряду категорий гражданских дел... - идея не новая... ее еще Мурадьян высказывала... да и я в одной из заметок... но широкого понимания проблема не получила...

Да наверное не в кругах по воде (резонанс и все такое), а в том, что обсуждая конкретные факты полуачешь возможность развить собственное мышление и в этом основной смысл. ВСе остальное, конечно возникает со временем, но носит однозначно последующий (факультативный) характер.

начет теории системы судебной у Колоколова работа вышла в прошлом году...

да этот товарищ врубается во всё правильно, но тип мутноватый. Я так и не понял с его отставкой - сожрали или затаился перед "открытием испанского наследства"?

[advice]

что за "испанское наследство"?

[Praktic]

что за "испанское наследство"?

По моему я тебе в другом сообщении дал ссылку
http://forum.yurclub...0


мое сообщение № 90, там даже ссылка на википиедию есть

[profsvoboda]

«Новое время» - «новые» «суды» - впервые за 2 года такой бардак!
По сравнению с Римским правом Сургутский «суд» - это возвращение в пещеру.

20.06.2008 Сургутский «суд» апелляция: зашли в кабинете 3Х4 с учётом шкафов и др. 2Х2; «судья» - мелкая женщина в брюках и футболке; начали «собеседование» - ни ходатайств не принимает, ни приобщения к материалам дела, вопросы задавать не даёт; позже заявляет: «начнём рассмотрение по существу», если понадобятся эти документы - затребуем и приобщим. Оппонентов у меня было четверо – 2 юриста «Сургутнефтегаза», инспектор труда, судья. По окончании «несуда» (произвольные разборки, пересуды, калякания, базар) – зайдёте через 1,5 часа. Зашёл (никого нет, я один) – сидит «судья» у секретаря нога на ногу за тумбочкой загадочно (от слова «гад») улыбаясь – «ну ЧО! денька через три заберёте отказ в удовлетворении»?!

Не было ни одной процессуальной нормы, которая не была бы нарушена – назвать судебным заседанием ЭТО язык не поворачивается.

А что будет дальше???


А. Захаркин «Профсвобода» Сургут

P.S. Вызывали 2 раза в управление по борьбе с организованной преступностью; в уголовный розыск, фотографировали и снимали отпечатки.
Впервые за 2 года, 3 (ТРИ) раза – один секретарь суда, другой, и юрист «Сургутнефтегаз» напомнили ПО ТЕЛЕФОНУ (повестки и то не всегда присылают – приходится являться в суд и переспрашивать), что 26.06.2008 будет 2 (ДВА) суда по искам членов «Профсвободы» к «СНГ».

ПРИЧИНА ВСЕГО - 26.06.2008 САММИТ В ХАНТЫ-МАНСИЙСКЕ!
На хрена нам такой «саммит»???


Копия Д.Медведеву

[Sera]

vicktor
Я не практик, но опыт есть.

Изучают ли судьи надзорные жалобы сами или все сваливают на помощников?

в МГС - иногда и сами судьи читают, в ВС - только помощники. Судьи - только по делам, которые им по каким-то причинам заранее небезразличны.
Судьи в ВС заняты куда более серьезными делами. Если бы вы там были хотя бы раз, от вас не ускользнуло бы, что голова не думает о правосудии, при виде секретарей и помощников - девушек. Они там ходят в таких юбках, с такими грудями и с такими ногами, что ассоциации в первую очередь возникают с публичным домом, а не с судом. Любой жкрнал - хоть пентхас, хоть плейбой - мусор по сравнению с некторыми экземплярами котрых я видел. А видел-то я еще и не всех... Опыт судей в отсавке, с которыми общаюсь иногда (некоторые стали адвокатами) подтверждает мои самые недостойнвые мысли. Я завидую судьям ВС. В общем, понимаете, читать жалобы им некогда, такие сокровища под боком....

Велик ли фактор случайности?

невелик. Случайно в надзорных судах ничего не бывает. Случайно моежт получиться так, что дело с потрясающими нарушениями, котрые по непонятным ни одному разумному человеку не устранены раньше - будет вынесено на президум. В остальном случайности нет - нет у тебя того, кто протолкнет твою жалобу - пойдешь лесом.

Ходят ли судьи советоваться к (зам)преду по вопросу возбуждения надзорного производства?

по небольшой части дел - да. В превую очередь потому, что именно через зампредов зачастую у судей, появляется заинтересованность в возбуждении надзорного производства.

Каков процент дел от общей массы рассмотренных на президиуме идет на новое рассмотрение?

по гражданским делам - более 90% того, что вышло на президиум - отменяется и рассматривается заново. Иначе зачем было выносить? Повторюсь, столь выскойи процент отмен по делам, вынесенным на президиум объясняется в первую очередь тем, что случайно дела не то что на президиум не попадают, даже не истребуются. Да и писать им лень. Какой смысл передавать дела, по котрым не будет "выхлопа"? Ведь надо все это описывать. А смысл?

Насколько справедливо утверждение, что от помощника тоже очень сильно зависит, пойдет ли дело в президиум?

Зависит только по делам, которые имеют колоссальнейшие нарушения, которые столь очевины, что в них глубоко и разбираться не надо. Те, роль помощника важна тогда, когда дело само по себе и до надзора-то и до доходить не должно было. Но таких дел объективно мало. Поэтому следует считать, что роль помощника мала.

Если в целом почва для коррупции в надзоре?

Она огромна. Внекоррупционным образом переданных в президикм дел, как мне кажется, меньше половины. А потом, тоже вопрос интересный - считать ли коррупцией не взятку, а админитративный ресурс, когда передача дела на президиум (а значит, практически гарантированная отмена) обеспечивается звонком или иным пожеланием из мэрии, правительства, администрации президента. Я бы тоже считал,что это коррупция, потому, что звонки и иные пожеания из указанных мест - тоже не бесплатные.

[Praktic]

в МГС - иногда и сами судьи читают, в ВС - только помощники. Судьи - только по делам, которые им по каким-то причинам заранее небезразличны.
Судьи в ВС заняты куда более серьезными делами ....

Sera Ваше наблюдение ,возможно, и не может быть применено ко всему ВС, (ведь у кого из них возможно и не получается, опять же как быть с расхожей фразой "о пи....ах во власти"? хотя, учитывая декоративный уровень судебной типо-власти, применить напрямую к системе судов общей юрисдикции этот оборот - значит сделать комплимент) но скорее всего суть выпажено верно. Ведь поскольку наша судебная система это торжество административного начала (неограниченная ничем дискреционность или как там еще правильнее обозвать?) то соответственно, любая процессуальная цепочка должна замыкаться там где сама юриспруденция, под коей следует понимать иерархию всем понятных и логически корректно взамисвязанных опонятий и принципов, не действует. Этот механизм имеет несколько уровней. Тут как раз и пригодятся председатели судов, тему о которых, раздухарившаяся старуха Марасанова, несмотря на весь свой "праведный гнев" не забыла на корню примять. Тут же следует вспомнить витиеватость и труднопозноваемость (с научных позиций) процессуальных стадий. Но и здесь же находится образование в виде ВС. Сутью которого, как я все больше склоняюсь, является демонстрирование якобы торжества процессуальных категорий. Однако наличие обширного аппарата позволяет выстроить работу таким образом, чтобы вся она проворачивалась работниками аппарата. Приходит на ум, возможно не совсем точная аналогия, но с учетом примитивности организации нашей государственной власти, а главное с учетом ее неподвижности, полагаю, ее возможно привести. Монархия – это абсолютная власть одного лица опирающаяся на разветвленный бюрократический аппарат. Не ручаюсь за точность, но суть именно такая. Получается, что насытив высший судебный орган большим количеством не-судей и по сути поручив им основную часть работы тем самым купируется вероятность самостоятельности принимаемых решений. То есть создается идеально работающий механизм позволяющий плотно держать руку на пульсе. А при условии понятливости лиц «принимающих решения» – этот алгоритм может работать неявно для постороннего наблюдателя.
Нет, конечно возможность писать и что-то там отстаивать у судей безусловно есть, но гениальность выстроенной структуры в том, что она сильнее. В оправдание судей, опять же предположив, могу сказать, что выстроенная система сильнее их возможных хотений об исправлении правосудия. В результате судья ВС волен выбирать, чем заполнить своё рабочее время, что, конечно, не гарантирует получить пинка под зад (мало ли что завтра окажется моветоном).
Сама мысль о том, что ВС это не совсем судебный орган, а скорее подраздел иной структуры, (например администрации Президента?) посещала меня при взгляде на форум ВС. Ведь там нет ни одного (если не считать программистов) работника ВС. Возможно, они не идентифицируют себя с судебной системой и не видят смысла общаться по каким-то там правовым вопросам. Не видят смысла, поскольку воочию наблюдают реальную механику судопроизводства.

В этом контексте возникает вопрос - насколько врубаются внутри системы (работники других судов) в эти секреты полишенеля? На мой взгляд, тут полная аналогия с советским обществом, когда все догадывались, либо достоверно знали правду, но на публике клялись в верности партии и правительству. Кто-то наверное за чистую монету, как Вы верно отметили в другой теме «пипл хавает».

Сообщение отредактировал Praktic: 02 July 2008 - 02:45

[Anna V]

Судьи - только по делам, которые им по каким-то причинам заранее небезразличны.

Какая замечательная фраза

[Наталияя]

Судьи - только по делам, которые им по каким-то причинам заранее небезразличны.

Какая замечательная фраза

Вот он сленг коррупционеров! Они уже и термины-то новые завуалированные придумывать начали, чует кошка чье мясо съела. Сейчас Путин-Медведев будут мочить в сортире всех небезразличных коррупционеров.

[vicktor]

http://www.novayagaz...2008/52/12.html

[Filaret]

Мощная статейка. Но что-то я не верю в сказку про отвергнутого "законника" из МГС. Таких в природе не бывает.

[Sera]

Новому президенту дали щелбан по носу.
Ну пусть понюхает жизнь.
Может после этого он поймет, что лучше объявить войну Германии и сдаться в плен. Может, после этого как люди заживем?

[TheMля]

поздно)
Германии уже сдались турки ..

[Praktic]

http://www.novayagaz...2008/52/12.html

Можно сделать однозначный вывод о том, что судебная система выступит (уже выступает) одним из методов внутриклановых разборок. О чем достаточно недвусмысленно высказано в указанной в новой газете статье. Однако я бы не стал говорить о завершении определенного этапа. Как Майкова, так и герой указанной статьи - это, на мой взгляд, многосерийная история, в которой будут возникать иные лица. Кто бы не стоял за Беспаловым, я думаю, что помимо всего прочего в его задачу входило в максимально сжатый срок наворотить как можно больше. А незавершенность начатых проектов - это один из возможных и, в общем-то, сильных козырей завтра. Пройдет время и никто не будет вспоминать неудачи, тем более, что если, учитывая общее состояние судебной системы, которое следует описать словами "пациент умер, но тело его еще можно какое-то время кушать (именно этим и объясняется молчание жующего стада окружившего труп)" вряд ли можно будет назвать какое-то действие ошибочным. Объективность исторического процесса, сродни качанию маятника. При каждом противоположном ходе все переворачивается. Весь вопрос сводится к длительности циклов. Очевидно, что российская судебная система. Да как в общем то и вся Россия, находится в точки близкой к обратному ходу, то есть тотальное отрицание всего неизбежно. А все ужимки со старой музыкой для государственного гимна, и уже тем более генсекообразные морды гусей и лебедей следует воспринимать как точку безвременья. Тут уж каждый выбирает сам. Одно очевидно: завтра будет не так как вчера, что же касательно собственно судебной системы, то во всем происходящем есть один грамотный подтекст. Он заключается в том, что всё это болото представляет собою фактически замороженный труп, привнесение любой динамики, приведет к его размораживанию и распространению вони. Когда же все станет очевидно очевидное, будут предприняты поспешные попытки как-то стабилизировать ситуацию. Однако поскольку судебная система неремонтнопригодна, то коллапс будет неизбежен. Вот и весь алгоритм. Можно конечно рассуждать, кто именно и какой именно сценарий раскручивает. Но скорее всего у каждого свои, возможно слишком личные, локальные соображения. Общая же картина вполне укладывается в нарастание дестабилизации. Сколько еще раз можно будет рассмотреть надежды на высших лиц. Сам этот факт дестабилизирует систему. Тем более что многие голосуют по инерции, не смея даже подумать о своем видении ситуации. Однако это скоро пройдет. Кроме того, следует учитывать, что судейское сообщество, будучи копиркой советской госсистемы содержит в себе большой резерв демократических процедур, потенциал которых замораживался близким к тоталитарному типу управления. Снятие этого блока неизбежно оживит стадо.

[Sera]

Praktic

общее состояние судебной системы, которое следует описать словами "пациент умер, но тело его еще можно какое-то время кушать (именно этим и объясняется молчание жующего стада окружившего труп)"

красиво.

Объективность исторического процесса, сродни качанию маятника. При каждом противоположном ходе все переворачивается. Весь вопрос сводится к длительности циклов. Очевидно, что российская судебная система. Да как в общем то и вся Россия, находится в точки близкой к обратному ходу, то есть тотальное отрицание всего неизбежно

скорее бы. Но мне кажется, что вы недооцениваете ситуацию. Как минимум еще несколько лет, как мне кажется, маятник будет по инерции продолжать старый ход, импульс которому был дан предыдущей властью. Хотя, нынешняя власть мало чем отличается от предыдущей. Ее новизна пока носит сугубо декларативный характер.

всё это болото представляет собою фактически замороженный труп, привнесение любой динамики, приведет к его размораживанию и распространению вони. Когда же все станет очевидно очевидное, будут предприняты поспешные попытки как-то стабилизировать ситуацию. Однако поскольку судебная система неремонтнопригодна, то коллапс будет неизбежен

Именно поэтому никто ничего не делает с ней, системой, и не особо пытается. Лучше замороженный труп, чем живая вонь.

Кроме того, следует учитывать, что судейское сообщество, будучи копиркой советской госсистемы содержит в себе большой резерв демократических процедур, потенциал которых замораживался близким к тоталитарному типу управления. Снятие этого блока неизбежно оживит стадо.

Не верю. Достойных людей среди судей нынче мало. Не тех берут в судьи. Некому там стадо оживлять.

[Praktic]

мне кажется, что вы недооцениваете ситуацию. Как минимум еще несколько лет, как мне кажется, маятник будет по инерции продолжать старый ход, импульс которому был дан предыдущей властью. Хотя, нынешняя власть мало чем отличается от предыдущей. Ее новизна пока носит сугубо декларативный характер.

Sera согласен. Все так и есть. Но можно добавить, что это инерционное движение происходит в иных областях нежели судебная система, которая была и увы, скорее всего будет чужеродной пристройкой к архитектуре государственной власти. Проще говоря, не совсем верно делать какие-либо выводы, основываясь на анализе судебной системы. Поскольку это не просто виртуальный мир это пустота. Соответственно, невозможно более-менее верно просчитать вероятность начала коллапса. Вполне возможно, что всё, условно говоря, произойдет в один день. Но этот процесс в полной мере отсчитывается от состояния иных не виртуальных сегментов, от внтуриклановых разборок в частности. Очевидно, что стратегически принято решение разыграть эту тему. Разыграть же ее можно только в одном направлении «назвать говно говном». Вопрос как бы сводится к пределам, но по всей видимости процесс должен выйти из под контроля. Поэтому вполне вероятен приход к логически закономерному финишу, под которым следует признать отрицание всего, что сохраняется бережно и не очень с советских времен. Начиная кадрами, включая яйцеголовых пенсионеров (судей в отставке), которые так и не поняли, что произошло и заканчивая правовыми доктринами, с шельмованием здравствующих по сей день аля-советских вывертов (в уголовном судопроизводстве в большей степени, в гражданском в меньшей степени, арбитражное вообще вершина вменяемости) вплоть до переоценки защищенных диссертаций (почва в этом направлении методично разогревается).
Конечно, достижение это состояния, условно говоря, полной аннигиляции, вряд ли возможно в ближайшее время. Но по достижение критических состояний, например с экономикой, когда надо будет срочно искать крайнего, а дудением о героических погружениях на дно Байкла (что там вообще ищут?) общественное мнение не успокоить. В этой ситуации вполне возможно полное размораживание судебной тематики. В начальной стадии этот процесс уже сейчас присутствует. Видимо примеряются.

никто ничего не делает с ней, системой, и не особо пытается. Лучше замороженный труп, чем живая вонь.

Мне кажется, Вы несколько переоцениваете роль конкретных личностей (групп товарищей). Все более стихийно и не привязано к конкретной позиции, чем это может показаться. Да подобная логика свойственна скорее лицам, работающим в системе, но от них ничего не зависит. А целесообразность сохранять эту тему в состоянии приемлемом для быстрого нагрева вполне есть. Помимо указанных выше обстоятельств, следует отметить, что ценности сегодня ни в кадровом, ни собственно в организационной структуре судебной системы нет. То есть отсечь можно любой кусок без утери общего результата. В вкратце результат сводится к тому, чтобы что-то былО. В рамках этой задачи, конфигурация элементов внутри судебной системы вторична, а речь же о каких то плодах деятельности (качество судопроизводства) не идет вообще.

Не верю. Достойных людей среди судей нынче мало. Не тех берут в судьи. Некому там стадо оживлять.

Sera речь идет не о том, что они будут говорить умные и правильные вещи, а о том, что вся внутренняя несуразица полезет наружу. «Оживление стада» следует понимать как констацию всей имеющейся дурноты. А зачатки демократических процедур только на это и сработают. В какой то мере вполне возможно, правда в укороченном виде, что-то близкое к вакханалии совета народных депутатов на рубеже 80-90-х с известным финалом. Кроме того, по сути никакой судебной системы как целостности нет. Есть брошенное стадо, которое искренне недопонимает своей онтологии. Потом характеристики конкретных людей работающих в системе в большой степени ничего не значат, поскольку нет возможности их проявить.

[vicktor]

http://www.iuaj.net/...article&sid=300

Добавлено в [mergetime]1218098579[/mergetime]
Независимый суд как угроза суверенной демократии
Крабби: Вот все говорят о независимости суда. А каково ваше мнение на этот счет?


Архиназаврус: Ну, что тут сказать. Если действительно попытаются создать независимый суд, то РФ в ее современном формате развалится.
Только единство власти обеспечит единство великой России.
В противном случае Кремль будет контролировать только Москву и возможно, некоторые районы Московской области.
У нас ведь народ такой: вначале независимость суда, потом независимость государства в масштабах республики, области, района, гророда и пр. Сколько у нас их таких потенциальных государств: Идель-Урал, ДВР, Соединенные Сибирские Штаты, Еврейская Дальневосточная Республика и т.п.
У Москвы ведь нет никакого морального или культурного авторитета в глазах провинций, кроме Армии и Флота. И Правоохранительных органов.
Я кстати, настаиваю, что суды – правоохранительный орган борьбы с преступностью и внешними посягательствами на суверенитет государства.
Их место в одном строю государственных органов. Как писал мой друг проф. Рейснер: «Российская социалистическая республика не имеет никакого интереса в особом разделении и уравновешении политических сил и, следовательно, не нуждается в разделении властей».
Надо возвращаться к концепции единства государственной власти как работающей корпорации. Иначе доиграемся.
Грюза: У меня другой взгляд на вещи и соответственно – желательный сценарий. Россия должна по примеру Украины (и к сожалению, в след за ней) войти в Евросоюз, что означает распространение европейских государственно-правовых стандартов на нашу страну. Только тогда модель правового государства в его классическом понимании утвердится у нас. Возможно, этот процесс займет длительное время и будет происходить по частям: вначале в Кенигсберге, потом в Ингерманландии, Нижегородской республике и т.д.
Велика наша земля и обильна, а порядка в ней нету. Придите и властвуйте нами.
Архиназаврус: Молчи, женщина.
Как ты могла, как ты могла.
Ты … Компрадорский элемент.
Волчица ты. Продажная и злобная притом.
Грюза: Хватит хлопать ушами по щекам.
Ты-то пожил. А другие – нет.
Я устала от этих планов по строительству сверхдержавы. Животы себе надорвали, а ни предки наши, ни мы так и не видели нормальной жизни. Может, хоть еврокомиссары порядок наведут, на наших так называемых вождей я не надеюсь.
Архиназаврус: Сейчас в морду вцеплюсь.
Грюза: Попробуй только. Глаза повыцарапываю.
Крабби: Ну, я вижу, вы даже не видите третьего варианта: когда Россия, сохранив свой суверенитет и свою национальную самобытность, установит у себя независимую судебную власть. Независимую, самостоятельную, творящую правосудие по закону и справедливости.
Грюза: Что за чушь.
Архиназаврус: Нет. Такого не может быть.
Зачем нам все эти европейские замороки. Мы привыкли жить под царем, а теперь под президентом. Он высшая судебная инстанция. Он возглавляет государство и соответственно судебную власть. Россияне – это уникальная нация.
Вот и Генеральная прокурор сказал, что мы с молоком матери впитываем идею прокурорского надзора и ту модель государственности, где он занимает свое достойное место.
Если мы хотим сохраниться, как великое государство, если мы хотим сохранить свою духовность, если вы в конце-концов хотим сохранить контроль за этими территориями и природными богатствами нам нужна сильная, единая власть.
Грюза: Не слушай этого идиота.
Пора уже начать жить по-людски. Зачем нам сильное, великое государство, в котором граждане (рядовые) живут как в зоопарке (на положении экспонатов в клетке)? Наши правители давно уже перевели свое имущество на Запад. «Офшорная аристократия»! У всех запасные аэродромы. В Лондоне. Нью-Йорке.
А нам впиаривают что-то там о возрождении величия России и одновременно о строительстве демократии. Ни один человек в здравом уме в такое сочетание не поверит. Тут надо выбирать.
Я хочу жить как в Европе, быть обычным европейцем. И мне плевать, где будет находиться администрация – в Москве или в Брюсселе. Главное, чтобы она выполняла свою функцию управления, обеспечения законности. Если сами не можем установить у себя демократические порядки, чтобы жить по-человечески, пусть их для нас установят иностранцы: придут и владеют нами.
Архиназаврус: Я убью ее. (машет рахитичными крылышками и пытается изрыгнуть пламя, но только коптит).
Это что же? Распустить армию, флот? Распрощаться с независимостью, отказаться от заветов предков. Все раздать, что было завоевано?!
Ради какой-то независимой судебной власти.
Ну уж нет. Пусть наши суды будет частью центрального правительства. Пусть лучше судьи - взяточники и воры, но свои, русские, родные. Чем честные и справедливые, но иноземные.
Ни за что не смирюсь с утратой самостоятельности государства в целом в обмен на раскол – независимость его части - суда.
Крабби: А у нас была хоть раз независимой судебная власть?
Архиназаврус: Была, была твоя дурацкая независимость судебной власти. И привело это к расстрелу Верховного Совета в октябре 1993 года. Россия в те дни была на грани самоуничтожения.
Грюза: Уточню: независимость судебной власти кончилась в России тогда, когда председателю Конституционного Суда Зорькину «отрубили» канализацию по месту работы.
Вот когда он стал задыхаться в дерьме, и ушел со своего поста председателя КС, независимость судебной власти и закончилась.
За время своего вынужденного пребывания в качестве рядового члена КС Зорькин видимо многое понял. Ко второму пришествию на пост Председателя это был уже «тихий Тигра, грустный Тигра» (помните эту поучительную историю А. Милна).
Архиназаврус: И хорошо и правильно, что он перековался, стал лучше понимать задачи КС в укреплении российской государственности. Сколько полезных поправок они внесли в излишне демократичный УПК. Сразу видно: этот состав КС правильно понимает приоритеты.
Грюза: Когда я вижу по ТВ, как на совещании у Президента РФ все три руководителя судебных систем согласно кивают (я их называю «кивалами»), преданно заглядывая ему в глаза, то я понимаю, что независимость судей может быть от чего угодно, но только не от президента.
Крабби: Как сообщила недавно одна судья Арбитражного суда Администрация президента в этом плане является тоже неслабым центром влияния на судебную власть.
Грюза: Да там много этих центров. Администрация президента. Комиссия при Президенте, где готовятся указы о назначении на должность судьи. Судебный департамент. Теперь вот Правительство.
Вот вообразите себе ситуацию, когда суд вмешивается в спор президента и председателя правительства? Чисто теоретически.
Возможен ли правовой выход из такого противостояния?
Или вот президент республики Татарстан может свой спор с Президентом РФ о выборах глав субъектов федерации вынести на разрешение суда? И какое решение изволите принять суду? Сразу о роспуске федерации что ли?
Архиназаврус: Нет, конечно. Тут и думать нечего. Такие ситуации нельзя допускать.
Президент, Председатель правительства, Генеральный прокурор, Председатели всех судов составляют неделимый, единый центр власти.
Иначе и не может быть.
Чтобы Президент РФ судился с Президентом Татарстна или (на дай бог) с Председателем правительства РФ? Это раскол элит и взрыв на Кавказе. Только-только начали успокаиваться. И что опять? Давай судиться начнут в «независимом суде» федеральные орган и орган власти субъекта Федерации? Может еще международные судебные органы попросим рассматривать споры на нашей территории или американские (помните по делу ЮКОСА были, были такие попытки).
Когда решаются правовые споры между обывателями или между государством и обывателем (по бытовым вопросам) – вот тогда, пожалуйста, суд может быть абсолютно независимым.
Но извините, когда речь идет о вопросах государственной важности, тогда власть должна быть единой.
Да, президент РФ Медведев, и сам это понимает. Он прямо говорил о единстве верховной власти. Я сам слышал. Поэтому я его кандидатуру горячо на выборах поддержал.
Нет, России независимый суд вреден.
Пока.
Грюза: Нет ничего более постоянного, чем вот «это» временное.

[advice]

Александров как всегда вликолепен. Только я до конца не пойму его "живой уголок" - не толочем ли воду в ступе, товарищи?

Решительно настроенная на диалог часть населения - безмолвствует. В судах на местах - полное всевластие председателей. Каждый из участников процесса понимает - нжны структурные препобразования - но никто не движется с места. Мы тут в соседней теме вопрос выборности судей поднимали - возможно ли введение такого института в целях реанимирования? - Вряд ли. Общий уклон не тот, ибо

республика не имеет никакого интереса в особом разделении и уравновешении политических сил и, следовательно, не нуждается в разделении властей

а кто респудика собственно? - Да мы все с вами. Наше вечное "авось" - корень бед в том числе и внутри системы судебной власти. Никому ничего не нужно.

Praktic
Миша, я вот столько думаю о всех этих "потугах" на реформу. Тебе оно конечно виднее изнутри. Но - задам тот же вопрос, какой я ставил перед собой: что мы собственно реформируем? Получаентся на деле, что реформируем систему управления судейскими кадрами. Государство им деньги, а там уж будьте добры служите. Я думаю имеет смысл перевести суды на полное самообеспечние - возможно что-то и сдвинется. Есь статистика скоько доходов только взымание гсопошлины приносит? А еще приставов-исполнителей под судебное покровительство отдать - и деньги и реальная сила. А сейчас ситуация напоминает очередное "попрашайничество" - не более. И пролема с кадрами нерешенная. Дело даже не в том, что народ малограматен. ПРобелма в том, что корпорация превращается фактически в семью - а это уже, пардон, мафия.

[vicktor]

ЖЭСТЬ. Но некоторые рассуждения кажутся интересными:
http://russian-lawye...part1-1-1.shtml
http://russian-lawye...part1-1-2.shtml
Дальше можно менять циферку аналогично.