Сообщений в теме: 110

[joniz]

ФЛУУУД...БЕЙ СПАРТАКОФИЛОВ

[pavelser]

это вам так кажется... на самом деле он зеленый biggrin.gif

Снимите наконец розовые очки
Foma
Слав тут можно спорить о многом, но окончательное решение примет суд в зависимости от позиции стороны и тех доводов которые судья посчитает правильными.
Основные доводы тут уже привели как в одну сторону так и во вторую..
Скажем так если бы логотип был прилеплен на 2 разные книжки, то тут можно было бы говорить о нарушении прав на ТЗ... в данном случае это пока на мой взгляд сложно.

А вот то что нарушены авторские права на использование логотипа это совершенно точно
Хотя кто знает может быть логотип Спартака уже перешел в общественное достояние.. как рисунок
кстати неплохая мысль сослаться на это )

[Лабзин Максим]

Alxhom

насколько я знаю, в красных холодильниках может храниться только продукция кока-колы, нет?

Иначе будет нарушение прав на товарный знак?
Во всяком случае, не производитель холодильников за это ответит.

pavelser

Слав тут можно спорить о многом, но окончательное решение примет суд в зависимости от позиции стороны и тех доводов которые судья посчитает правильными.
Основные доводы тут уже привели как в одну сторону так и во вторую..

согласен.
Я, кстати, считаю свою точку зрения достаточно спорной.
Вот это неплохое возражение:
Foma

а в чем же тогда права клуба на знак по 16 классу? Их, по этой логике, у них нет. Почему вы ограничиваете клуб в этом праве?

Единственное, что можно по этому поводу сказать, так это то, что все-таки можно пробовать раличить, когда обозначение (в т.ч. название) индивидуализирует книгу как результат деятельности издательства и когда оно имеет отношение к информации, содержащейся в книге.
Качество первого индивидуализируемого объекта - переплет, шрифт, бумага и т.д. Качество второго - язык и информативность.

ТЗ по 16 классу призван индивидуализировать книгу как вещь.
А, например, название произведения - результат творчества автора.
В данном случае логотип призван был показать содержание произведения.

Рассматриваеый конфликт сходен с конфликтом между ТЗ по 16 классу и названием произведения.
Вот кто-то назовет свое издательство "N" и зарегистрирует знак "N", а автор также назовет свое произведение, и его выпустит издательство "T".
Вопрос к Foma:
Как должен поступить суд, если N предъявит иск к T в связи с тем, что на обложке книги применен его товарный знак, являющийся названием произведения?

[korn]

Если следовать логике сторонников того, что наршение прав на ТЗ в данном случае есть, то при наличие регистрации словесного ТЗ "Спартак" для деятельности по производству кинофильмов (что не исключено), остается ждать иска к изготовителям фильма "День выборов". Помните песню "снежинка". По-моему совершенно аналогичный случай. Максим Лабзин абсолютно правильно указал на название произведения.

[Manguste]

Nadin74

словесное обозначение СПАРТАК, оба в т.ч. зарег-ны в 16-ом классе (бумажная продукция и т.д.).

Вы не используете знак по этому классу.

Формально мы не правы

Почему?

жаль законодатель не учел это, когда кодифицировал 4-ю часть ГК, ведь наверняка такие споры были.

Учел, учел. Правоприменителя не всегда догоняют, это да, имеет место.

Server

По Закону «О физической культуре…» № 329-ФЗ от 04.12.2007

Слава труду, у них нет использование для товара.

Foma

пример про размещение разработанных на своем сайте знаков дизайнером тут мало применим.

угу-угу. скажите это Майкрософту. Или Крафту. да много кому. узнаете массу интересного

Слав, там значки то практически ОИТЗ! По факту использовать будут в целях НДК, на халяву срубить чужого внимания.

Roman

На свой продукт, введенный в гражданский оборот, Вы нанесли чужой ТЗ.

Нет здесь продукта маркированного чужим товарным знаком.

Короче, разделяю позицию, что нет нарушения прав на ТЗ, поскольку нет товара.
Не вижу и злоупотребления права/НДК/размывания репутации чужого ТЗ *что имхо тоже НДК).
Впрочем в такую ересь впадают многие - вон Ъ чегой то по поводу туалетной бумаги "нашистов" гонит. То уважаемые юрклубовцы моего (пока еще) клиента обидеть норовят.

[Джермук]

ФЛУУУД...БЕЙ СПАРТАКОФИЛОВ

Братья и Сестры!
Простите за флуд, не трогайте Спартак. Мне в свое время вручил визитную карточку со своей оригинальной подписью Великий Озеров Н.Н. Карточку я далее подарил истинному Спартакофилу Юфереву А.М., сотруднику Роспатента.
Я не болельщик, но лучше никого не "бить"

[fkaF]

joniz

БЕЙ СПАРТАКОФИЛОВ

дожили. это ж как надо назвать мяного - спартакофилом. тьфу.

pavelser

Слав тут можно спорить о многом, но окончательное решение примет суд в зависимости от позиции стороны и тех доводов которые судья посчитает правильными.

ессно.

если бы логотип был прилеплен на 2 разные книжки

если бы логотип был прилеплен на 2 разные книжки

почему 2, Паш? не 3, не 5? Где грань?

ЗЫ- как раз две то и есть. Это - Как убивали Спартак - 2. Есть и первая часть. Не знаю, правда, одно ли издательство или нет, и были ли на первом графические ТЗ.

Хотя кто знает может быть логотип Спартака уже перешел в общественное достояние.. как рисунок 
кстати неплохая мысль сослаться на это

да, есть такое. но рыть надо. может и есть там золото, а может и нет.

Лабзин Максим

что все-таки можно пробовать раличить, когда обозначение (в т.ч. название) индивидуализирует книгу как результат деятельности издательства и когда оно имеет отношение к информации, содержащейся в книге.

хороший заход. Осталось критерии найти. И не критерии, высиженные нами в долгой дискуссии, а те, которые применит рядовой покупатель, ни разу не юрист в айпи.

Как должен поступить суд, если N предъявит иск к T в связи с тем, что на обложке книги применен его товарный знак, являющийся названием произведения?

без понятия.
я, на месте судьи, плясал бы от такой печки:
- когда автор начал писать данный труд. Они иногда по десятку лет творения лелеют.
- Были ли более ранние публикации.
- известность издательства. Понятно все про должную для Т осмотрительность и т.п., но здесь это играет.
- не было ли расчета автора или Т сыграть на названии. хрен чего выяснишь, но вдруг.


Manguste

Слав, там значки то практически ОИТЗ!

Кха! А здесь???

Нет здесь продукта маркированного чужим товарным знаком.

корневой вопрос. "Быть иль не быть?"

[joniz]

Джермук

Я не болельщик, но лучше никого не "бить"

Я тоже не болельщик в смысле спорта. Слышал и видел по телеку, что есть вроде какие-то фанаты каких-то странных людей. Первые хулиганят, а вторые странный шарик по полю катают. Про Спартак - вроде красный цвет у них и значок в виде ромбика с буквой "С" перечеркнутой.
Бить никого не будем, просто красно-зеленые холодильники помутили разум и для разрядки обстановки Остапа понесло... Как говорится, не берите в голову, а берите "на грудь"

Foma

Цитата
Такую "ложную" ассоциацию потребителя о предполагаемой принадлежности книги с ОИТЗ на обложке можно допустить, разве что, если издалека рассматривать обложку книги или если у потребителя тяжкий порок зрения
---------------------------------------------------------------
вот не фига не понял такой логики. чессно, не понял.

Просто я обратил внимание, что процесс идентификации изготовителя материального товара (вещи) отличается от процесса идентификации правообладателя книги как нематериального произведения. Если кто-то увидит обложку книги, содержащую слово «Спартак» и изображение ТЗ этого клуба, то вряд ли придет к выводу, что книга издана самим футбольным клубом. Разве что только предварительно, как бы «издалека». Все знают, что обозначение правообладателя любой книги надо искать не на обложке, а под обложкой. На обороте титульного листа, на котором есть обозначение ©…….
Поэтому смешение правообладателя произведения по одному лишь ТЗ на обложке книги не сработает. Предположить такое было бы слишком примитивным упрощением. Есть вполне стандартные правила идентификации правообладателей с их печатной продукцией, которые отличаются от идентификации товаров только по ТЗ.

Лабзин Максим, Foma
Чета я запутался. А в отношении чего, собственно, нарушение ТЗ предполагается? Правообладателя "Спартак" потребители книги могут попутать с автором произведения, обладателем исключительного права на произведение или собственником книги (материального носителя как товара)?

И следующее:

Цитата
Как должен поступить суд, если N предъявит иск к T в связи с тем, что на обложке книги применен его товарный знак, являющийся названием произведения?
--------------------------------------------------
без понятия.
я, на месте судьи, плясал бы от такой печки:
- когда автор начал писать данный труд. Они иногда по десятку лет творения лелеют.
- Были ли более ранние публикации.
- известность издательства. Понятно все про должную для Т осмотрительность и т.п., но здесь это играет.
- не было ли расчета автора или Т сыграть на названии. хрен чего выяснишь, но вдруг.

Может я чего-то не понимаю? Разве нельзя использовать ТЗ в авторском произведении? Пусть в названии, или тексте, или где-то в иллюстрациях?
К тому же, по-моему, нет такого класса МКТУ по регистрации использования ТЗ "в произведениях науки, литературы и искусства"

[Roman]

Manguste

Нет здесь продукта маркированного чужим товарным знаком.

Книга, для издательства, такой же продукт, как для колхоза картошка. Оно выпискается как товар и продается за деньги - вводится в гражданский оборот.

разделяю позицию, что нет нарушения прав на ТЗ, поскольку нет товара.

Не понимаю Вашу логику... а что такое, по Вашему, книга с точки зрения гражданского оборота?

joniz

Правообладателя "Спартак" потребители книги могут попутать с автором произведения, обладателем исключительного права на произведение или собственником книги (материального носителя как товара)?

Закон не требует, чтобы потребители их прямо путали... ГК РФ запрещает ЛЮБОЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ТЗ иным лицом в гражданском обороте.
А что касается введения потребителя в заблуждение... оно в чем-то возможно. Например, кто-то из потребителей, увидев на книге ТЗ Спартака, может подумать, что она выпущена при участии (содействии) ФК Спартак. Можно такое исключить? Думаю на 100 % нельзя.

[Джермук]

кто-то из потребителей, увидев на книге ТЗ Спартака, может подумать, что она выпущена при участии (содействии) ФК Спартак.

С бодуна чего только не увидится некоторым потребителям. Например, если на обложке книги изображена фотография ряда членов политбюро ЦК КПСС, то некоторые из "потребителей" подумают что книга издавалась при их участии
В моем понимании- потребитель в контексте закона о ТЗ, это не тупое быдло.

[fkaF]

Джермук

В моем понимании- потребитель в контексте закона о ТЗ, это не тупое быдло.

в моем - тоже. но и не человек, как заблуждается joniz, точно знающий что:

обозначение правообладателя любой книги надо искать не на обложке, а под обложкой. На обороте титульного листа, на котором есть обозначение ©…….

Есть вполне стандартные правила идентификации правообладателей с их печатной продукцией, которые отличаются от идентификации товаров только по ТЗ.

ссылку в студию плиз.
Валерий Юрьич, Вы пишите, ухмыляясь и похихикивая:

Например, если на обложке книги изображена фотография ряда членов политбюро ЦК КПСС, то некоторые из "потребителей" подумают что книга издавалась при их участии

А ведь это так и есть. И ничего предосудительного в таком направлении мыслей нет. Размещенная на обложке/супере фотография человека - дает два варианта развития мысли - это книга, написанная этим человеком или это книга, написанная об этом человеке/как то и весьма значительно связанная с ним.
Что предосудительно быдлятского в первом варианте?
Идем дальше.
Книга: Н. Полуэктов, Воспоминания. Не открывая книгу вы сможете определенно сказать, является ли автором сам Полуэктов, либо это собранные воедино воспоминания о нем 20 человек, имена которых физическии не помещаются на обложке?
А? Ээ.

[Лабзин Максим]

Roman

Не понимаю Вашу логику... а что такое, по Вашему, книга с точки зрения гражданского оборота?

Вы не понимаете суть проблемы.
Книга, конечно, товар.
Но в данном случае логотип отличает не книгу как результат работы издательства (характеристики товара "книга" я набросал выше), а тему произведения, его содержание, то есть применен в отношении произведения.
Вы в силах отличить материальный носитель "книга" от нематериального результата творчества и информации?
Только первое является товаром с точки зрения гражданского права и оборота. И только в отношении него могут быть товарные знаки.
Второе - вне сферы действия прав на ТЗ.

ЛЮБОЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ТЗ иным лицом в гражданском обороте.

Да, Вы не понимаете сферу действия прав на товарный знак и что считается его использованием. Судите только по буквальному значению слова "использование".
По-Вашему, наверное, приготовление пирога по кулинарной книге тоже является нарушением авторских прав, поскольку представляет собой использование книги.

[Almatinetz]

живу не в России, болею за Спартак (Москва).
в силу географической удаленности интересует все, что связано с этим клубом, так сказать правда из первых уст (коими г-на Рабинера не считаю)

увидел на прилавках эту мразотную (как оказалось, хотя , конечно, на вкус и цвет, как говорится....) книженцию, был уверен, что выпуск книги одобрен рук-ом Спартака, потому как в оформлении книги использовался логотип клуба.

как оказалось, клуб никакого отношения ко всей той грязи, которая вылита на клуб,игроков в данном чтиве не имеет.
жаль выкинутых денег.
купил только , будучи введенным в заблуждение "беременным" ромбиком (как говорил, был уверен, что клуб санкционировал сие чтиво, потому хотел узнать правду из первых рук, да и надеялся, что частичка потраченных денег отойдет любимому клубу. не думал, что все "урвут" жищники от спортивной журналистики

подскажите, плиз, могу ли я и другие такие же обманутые подать в суд на издательство и автора книженции ?

ps.интерес чисто теоретический.

Сообщение отредактировал Almatinetz: 19 March 2008 - 15:19

[joniz]

Almatinetz

подскажите, плиз, могу ли я и другие такие же обманутые подать в суд на издательство и автора книженции ?

Имеете полное право.
1. Юридическое обоснование требований – нарушение изготовителем (продавцом) товара (книги) Вашего права на информацию об изготовителе (исполнителе, продавце) и о товарах (ст.8, 9, 10 закона РФ о защите прав потребителей от 07.02.1992 № 2300-1. Кратко – ЗоЗПП). Издатель книги (или продавец – книжный магазин) будут отвечать перед Вами по ст.12 ЗоЗПП. Перед тем как идти в суд попробуйте вначале договориться миром с магазином о возврате уплаченных за книгу денег (взамен не забудьте вернуть магазину купленную Вами книгу). Чек предъявлять желательно, но не обязательно. Обычно меняют без чека и без проблем.
2. Если откажут, накатайте письменную претензию директору магазина. В 90% случаев это поможет решить проблему.
3. Если дойдет до суда, то суд изначально предрасположен защитить гражданина-потребителя, а не продавца (изготовителя) товара. Вам должно обязательно помочь следующее: «При рассмотрении требований потребителя о возмещении убытков, причиненных недостоверной или недостаточно полной информацией о товаре (работе, услуге), необходимо исходить из предположения об отсутствии у потребителя специальных познаний о свойствах и характеристиках товара (работы, услуги)» (п.4 ст.12 ЗоЗПП). Однако будьте готовы доказывать в суде факт введения Вас в заблуждение «ложным» оформлением книги и непредоставлением (ненадлежащим предоставлением) информации о товаре (книге) продавцом или издательством. Ответчиками по иску будут книжный магазин (юр.лицо) и издательство (можно кого-то одного из них на Ваш выбор).
Желаю удачи в деле защиты Ваших прав, вот только, ИМХО, к теме форума: "ТЗ против произведения" Ваш вопрос не относится

[Almatinetz]

Спасибо большое за ответ и извините, если это был офф(по поводу моего вопроса).

[pavelser]

ридическое обоснование требований – нарушение изготовителем (продавцом) товара (книги) Вашего права на информацию об изготовителе (исполнителе, продавце) и о товарах (ст.8, 9, 10 закона РФ о защите прав потребителей от 07.02.1992 № 2300-1. Кратко – ЗоЗПП). Издатель книги (или продавец – книжный магазин) будут отвечать перед Вами по ст.12 ЗоЗПП. Перед тем как идти в суд попробуйте вначале договориться миром с магазином о возврате уплаченных за книгу денег (взамен не забудьте вернуть магазину купленную Вами книгу). Чек предъявлять желательно, но не обязательно. Обычно меняют без чека и без проблем.

а в чем тут было нарушение? ведь покупатель был вправе ознакомится с книгой до момента ее приобретения? а так же с иной информацией о издателе книге тоже.
Так же думаю будет важен еще срок, который прошел после покупки книги до момента обращения...
Хотя эта тема тогда должна обсуждаться в потребительском разделе.

[DmZ]

Вы не понимаете суть проблемы.

Уважаемый г.Лабзин, это вы не понимаете суть проблемы со своими комментариями про "право на информацию" и проч.
Институт товарных знаков основан, упрощенно говоря, на простом: является ли использование данного тз сторонним лицом средством извлечения явной или неявной прибыли. Из этого и исходят судьи. Т.е. в данном случае - книгу могли напечатать, к примеру, в обложке радикально черного цвета, но напечатали в красно-белых цветах, да прилепили на обложку логотип, который как раз защищен от подобных самовольных "прилепливаний". Что есть совершенно очевидный рекламный ход для привлечения внимания покупателя. По сути, и есть то самое неправомерное использование,
прописанное в законодательстве, пусть с несколько другой формулировкой.
Очевидно, что редакция этот спор проиграет. Сколько бы вы не твердили судье про право на информацию.

Сообщение отредактировал DmZ: 19 March 2008 - 16:19

[alexso]

Roman

ГК РФ запрещает ЛЮБОЕ  ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ТЗ иным лицом в гражданском обороте

Но в законе

2. Исключительное право на товарный знак может быть осуществлено для индивидуализации  товаров, работ или услуг, в отношении которых товарный знак зарегистрирован, в частности путем размещения товарного знака:

Может быть все таки не любое использование. Вообще на все результаты интеллектуальной деятельности есть исключительное право, и

Другие лица не могут использовать  соответствующие результат интеллектуальной деятельности или средство индивидуализации без согласия правообладателя, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом

Но для каждого РИД свои понятия, что значит использовать. (Использовать произведения науки, литературы и искусства одно, использовать товарные знаки и знаки обслуживания совершенно другое)

[alexso]

DmZ

Институт товарных знаков основан, упрощенно говоря, на простом: является ли использование данного тз сторонним лицом средством извлечения явной или неявной прибыли.

Я правильно понимаю что если БМВ будет лепить на свои машины товарный знак ВАЗа, то ни о каком нарушении прав на товарный знак не может быть и речи так как очевидно такое действие не будет совершенно для извлечения явной или неявной прибыли

[Massive]

Nadin74,
СМ иск к Вам уже подал?

[Server]

alexso

Я правильно понимаю что если БМВ будет лепить на свои машины товарный знак ВАЗа, то ни о каком нарушении прав на товарный знак не может быть и речи так как очевидно такое действие не будет совершенно для извлечения явной или неявной прибыли

Имхо, ВАЗ о таком бы только мечтал. Тогда ВАЗ не только не предъявлял бы БМВ претензии по ТЗ (хоть и имел бы право), но еще бы и доплачивал БМВ за рекламу

[Roman]

Лабзин Максим

Вы в силах отличить материальный носитель "книга" от нематериального результата творчества и информации?

Я эти вещи отличаю и говорю именно про "материальный носитель - книга". Товарный знак поставлен именно на книгу как вещь (товар), на то, что Вы называете "материальный носитель". А при чем здесь вообще "нематериальный результат творчества и информации" я не знаю, это Вы про него начали говорить. Какое отношение к спору по поводу нанесения чужого ТЗ на книгу (вещь) имеет творческое содержание книги?

Вы не понимаете сферу действия прав на товарный знак и что считается его использованием. Судите только по буквальному значению слова "использование".

Суд также будет руководствоваться нормами закона, а не Вашими абстрактными рассуждениями про книгу "как материальный носитель" и книгу "нематериальный результат творчества и информации".

Глава 76. ПРАВА НА СРЕДСТВА ИНДИВИДУАЛИЗАЦИИ ЮРИДИЧЕСКИХ
ЛИЦ, ТОВАРОВ, РАБОТ, УСЛУГ И ПРЕДПРИЯТИЙ

2. Использование товарного знака и распоряжение
исключительным правом на товарный знак

Статья 1484. Исключительное право на товарный знак

2. Исключительное право на товарный знак может быть осуществлено для индивидуализации товаров, работ или услуг, в отношении которых товарный знак зарегистрирован, в частности путем размещения товарного знака:
1) на товарах, в том числе на этикетках, упаковках товаров, которые производятся, предлагаются к продаже, продаются, демонстрируются на выставках и ярмарках или иным образом вводятся в гражданский оборот на территории Российской Федерации, либо хранятся или перевозятся с этой целью, либо ввозятся на территорию Российской Федерации;

alexso

Но в законе

Цитата
2. Исключительное право на товарный знак может быть осуществлено для индивидуализации  товаров, работ или услуг, в отношении которых товарный знак зарегистрирован, в частности путем размещения товарного знака:

Нет тут противоречия, поскольку размещая на продуке ТЗ (даже чужой) мы индивидуализируем товар - выделяем его из всех других. Иными словами, если рядом на прилавке лежит две книги, у одной просто черная обложка и название "О Спартаке", а на второй еще и стоит ТЗ, вторая книга будет выделяться (отличаться от первой), причем таким образом, что потребитель скорее всего купит ее. Почему, выше уже описывали:

был уверен, что выпуск книги одобрен рук-ом Спартака, потому как в оформлении книги использовался логотип клуба.

Поэтому, если откинуть абстрактные рассуждения, с точки зрения закона (формально) нарушение правна ТЗ ИМХО есть.

[Nadin74]

Есть еще дополнительная информация к размышлению.
Спартак имеет регистрацию своих ТЗ в 16-ом классе (бумага, картон, изделия из них и т.д.), но не имеет регистрации в 41-м классе (книгоиздание).
Думаю это дополнительный аргумент в пользу издательства.
Ибо в данном случае под индивидуализацией товара будет пониматься его производитель, а Спартак ну никак под это не может попасть, ибо нет у него регистрации в классе книгоиздания.

[Nadin74]

Нет тут противоречия, поскольку размещая на продуке ТЗ (даже чужой) мы индивидуализируем товар - выделяем его из всех других. Иными словами, если рядом на прилавке лежит две книги, у одной просто черная обложка и название "О Спартаке",

Сорри, но если следовать Вашей логике, то и эта надпись является нарушением прав на ТЗ Спартака, т.к. словесное обозначение СПАРТАК зарегистрирован Спартаком как товарный знак!

[alexso]

Roman

Нет тут противоречия, поскольку размещая на продуке ТЗ (даже чужой) мы индивидуализируем товар - выделяем его из всех других. Иными словами, если рядом на прилавке лежит две книги, у одной просто черная обложка и название "О Спартаке", а на второй еще и стоит ТЗ, вторая книга будет выделяться (отличаться от первой), причем таким образом, что потребитель скорее всего купит ее.

Таким образом я не имею право издавать книгу имеющее название "Руководство по ремонту автомобилей КАМАЗ, ГАЗ..." А должен назвать так "Руководство по ремонту автомобилей производимых в Набережных Челнах, ..." Очевидно что второй вариант будет хуже продаватся, хотя я вроде показал отсутствие связи между прибылью и защитой ТЗ. (Притом помоему у КАМАЗа словесный знак общеизвестный).
Или Вы считаете что словесные товарные знаки можно использовать на обложке, а изобразительные нет?