не совсем умное мнение о том, что добросовестный приобретатель приобретает имущество в силу приобретательской давности и никак иначе
А сможете обратное доказать?
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 253
#26
-Chiko-
Отправлено 23 April 2003 - 15:26
Yago
А сможете обратное доказать?
А сможете обратное доказать?
#27
-Asia-
Отправлено 23 April 2003 - 15:49
Chiko , а вот интересно, если обратное верно, на каком основании ДП этим имуществом пользуется, владеет и распоряжается?
И право собственности свое регистрирует?
И право собственности свое регистрирует?
#28
-Yago-
Отправлено 23 April 2003 - 15:56
Доказать ? Не сильно напрягаясь. В той теме не стал - обидел наезд на хороших и грамотных людей.
Добросовестный приобретатель приобретает имущество на основании сделки (сделка - основание возникновения - пусть НЕКОЕГО
- права на это имущество).
Осталось установить это право. В большинстве случаев (ЮЛ несобственников не рассматриваем) право собственности презюмируется из содержания сделки (например, "продать в пользование" - сами понимаете). Эта презумпция может опровергаться - как в случаях со мнимостью и притворностью, так и в случаях, указанных в п.1 ст. 302. Если она опровергается - приобретатель никаких прав не приобрел вообще (для притворных - приобрел соответствующие, а не задекларированные).
В случае, когда такая презумпция опровергаться не может (в частности - в силу прямого законодательного запрета - см. ту же 302) лицо остается собственником. Что и требовалось доказать.
В случае, когда презумпция может быть опровергнута. но не опровергается - приобретательская давность.
Для тех, кому это неочевидно следует задуматься -
если добросовестный приобретатель - не собственник (говорим о случаях невозможности истребования, указанных в 302 ГК), а лицо, которое должно продержать предмет всю приобретательскую давность, чтоб им стать, то как, например, реализуется п.3 ст. 302 ГК ? Подается иск о признании права собственности и запрещении ответсчику распоряжения деньгами и цб в течение срока приобретательской давности ? А вексельный оборот вообще медным тазом накрылся - признается право собственности не за векселедержателем и векселедержатель, продержав вексель, в большом количестве случаев узнает, что в течение 5 летнего срока истекла трежлетняя вексельная давность (векселя сроком по предъявлении и без удлиняющей оговорки лучше сразу в корзину выбрасывать тогда )
Добросовестный приобретатель приобретает имущество на основании сделки (сделка - основание возникновения - пусть НЕКОЕГО
- права на это имущество). Осталось установить это право. В большинстве случаев (ЮЛ несобственников не рассматриваем) право собственности презюмируется из содержания сделки (например, "продать в пользование" - сами понимаете
). Эта презумпция может опровергаться - как в случаях со мнимостью и притворностью, так и в случаях, указанных в п.1 ст. 302. Если она опровергается - приобретатель никаких прав не приобрел вообще (для притворных - приобрел соответствующие, а не задекларированные).В случае, когда такая презумпция опровергаться не может (в частности - в силу прямого законодательного запрета - см. ту же 302) лицо остается собственником. Что и требовалось доказать.
В случае, когда презумпция может быть опровергнута. но не опровергается - приобретательская давность.
Для тех, кому это неочевидно следует задуматься -
если добросовестный приобретатель - не собственник (говорим о случаях невозможности истребования, указанных в 302 ГК), а лицо, которое должно продержать предмет всю приобретательскую давность, чтоб им стать, то как, например, реализуется п.3 ст. 302 ГК ? Подается иск о признании права собственности и запрещении ответсчику распоряжения деньгами и цб в течение срока приобретательской давности ?
А вексельный оборот вообще медным тазом накрылся - признается право собственности не за векселедержателем и векселедержатель, продержав вексель, в большом количестве случаев узнает, что в течение 5 летнего срока истекла трежлетняя вексельная давность (векселя сроком по предъявлении и без удлиняющей оговорки лучше сразу в корзину выбрасывать тогда )
#29
-Chiko-
Отправлено 23 April 2003 - 16:38
Yago
Но- такая сделка, совершенная несобственником - ничтожна.
Есть такая хрень - ничтожная сделка не порождает правовых последствий за исключением связанных с ее недействительностью (реституция). Плюс известный принцип - никто не может передать прав больше чем имеет сам. Если у отчуждателя прав на вещь нет, то они не могут возникнуть и у приобретателя. Для того чтобы заявить, что добросовестный приобретатель - собственник вещи, полученной от неуправомоченного отчуждателя, следует опереться на положительное высказывание закона. Например, в ГГУ есть норма, прямо предусматривающая возникновение права собственности от неуправомоченного отчуждателя (по моему пар. 932 ГГУ, похожая норма была в ГК РСФСР 1922 г.). У нас такого нет.
Типичная ситуация - арендатор взял да продал движимую вещь, которая была у него в аренде. Сделка ничтожна, право собственности не перешло, ведь сделки юридически нет, арендатор - пусть добросовестный, но незаконный владелец - а это ситуация давностного владения.
Я согласен, что это очень корявое решение действующего ГК, такой подход надо менять... тем более, я не думаю, что составители кодекса специально его придумали... скорее всего - просто не подумали...хотя могут быть и еще причины...
Кстати, указанная Вами ситуация с ценными бумаги как раз подсказывает, что добросовестный приобретатель ДОЛЖЕН БЫТЬ собственником, иначе п. 3 ст. 302, а также ситуации защиты добросовестного векселедержателя по Положению не будут работать....
В случае, когда такая презумпция опровергаться не может (в частности - в силу прямого законодательного запрета - см. ту же 302) лицо остается собственником.
Добросовестный приобретатель приобретает имущество на основании сделки
Но- такая сделка, совершенная несобственником - ничтожна.
Есть такая хрень - ничтожная сделка не порождает правовых последствий за исключением связанных с ее недействительностью (реституция). Плюс известный принцип - никто не может передать прав больше чем имеет сам. Если у отчуждателя прав на вещь нет, то они не могут возникнуть и у приобретателя. Для того чтобы заявить, что добросовестный приобретатель - собственник вещи, полученной от неуправомоченного отчуждателя, следует опереться на положительное высказывание закона. Например, в ГГУ есть норма, прямо предусматривающая возникновение права собственности от неуправомоченного отчуждателя (по моему пар. 932 ГГУ, похожая норма была в ГК РСФСР 1922 г.). У нас такого нет.
Типичная ситуация - арендатор взял да продал движимую вещь, которая была у него в аренде. Сделка ничтожна, право собственности не перешло, ведь сделки юридически нет, арендатор - пусть добросовестный, но незаконный владелец - а это ситуация давностного владения.
Я согласен, что это очень корявое решение действующего ГК, такой подход надо менять... тем более, я не думаю, что составители кодекса специально его придумали... скорее всего - просто не подумали...хотя могут быть и еще причины...
Кстати, указанная Вами ситуация с ценными бумаги как раз подсказывает, что добросовестный приобретатель ДОЛЖЕН БЫТЬ собственником, иначе п. 3 ст. 302, а также ситуации защиты добросовестного векселедержателя по Положению не будут работать....
#30
-maus34-
Отправлено 23 April 2003 - 16:41
Chiko
У меня вопрос практический:
В свете того, что добросовестный приобретель не собственник.
Сделка купли-продажи квартиры с нарушением закона. Право собственности зарегистрировано за покупателем. Покупатель - доборосовестный.
Иск по 168. В свете постановления КС - отказ.
Иск по 301. Отказ (приобретатель - длобросовестный).
Может ли распоряжаться имуществом этот приобретатель, если его право зарегистрировано? И, насколько я понимаю, запись о регитсрации права никто не аннулирует?
У меня вопрос практический:
В свете того, что добросовестный приобретель не собственник.
Сделка купли-продажи квартиры с нарушением закона. Право собственности зарегистрировано за покупателем. Покупатель - доборосовестный.
Иск по 168. В свете постановления КС - отказ.
Иск по 301. Отказ (приобретатель - длобросовестный).
Может ли распоряжаться имуществом этот приобретатель, если его право зарегистрировано? И, насколько я понимаю, запись о регитсрации права никто не аннулирует?
#31
-Yago-
Отправлено 23 April 2003 - 16:55
Есть. Только не только реституция. Например невозможность истребования имущества - как это указал КС. Соответственно, право на имущество у добросовестного приобретателя возникает не из сделки (если мы исходим из ее ничтожности), а из ее последствий, установленных законом.Есть такая хрень - ничтожная сделка не порождает правовых последствий за исключением связанных с ее недействительностью (реституция).
Продавец не имел ни права собственности ни права владения (и пользования ?). Соответственно принцип "никто не может передать больше, чем имеет сам" неприменим в данной ситуации. У нас право возникает в силу закона как специально установленное для данной ситуации последствие. И это либо право владения (и пользования ?) либо собственность. В свете п.3 ст. 302 это собственность, поскольку деньги как объект отдельно владения или владения и некоего пользования (ни к ночи будь помянут договор аредны денежных купюр - текущего Селенга) просто смешны.
#32
-Chiko-
Отправлено 23 April 2003 - 17:29
Yago
Думаю, что невозможность истребования имущества по виндикации возникает не в связи с недействительностью сделки, а в зависимости от добросовестности, возмездности приобретения и характера выбытия вещи...
Хотя, согласитесь, что прямое указание в законе на добросовестное приобретение как на первоначальное основание приобретения права собственности решило бы все вопросы...
Например невозможность истребования имущества - как это указал КС.
Думаю, что невозможность истребования имущества по виндикации возникает не в связи с недействительностью сделки, а в зависимости от добросовестности, возмездности приобретения и характера выбытия вещи...
а из ее последствий, установленных законом.
Хотя, согласитесь, что прямое указание в законе на добросовестное приобретение как на первоначальное основание приобретения права собственности решило бы все вопросы...
#33
-Yago-
Отправлено 23 April 2003 - 18:45
Думаю, что невозможность истребования имущества по виндикации возникает не в связи с недействительностью сделки, а в зависимости от добросовестности, возмездности приобретения и характера выбытия вещи...
Ну это те же штаны, только застежки сбоку
Сделка недействительна, последствия - реституция, если ное не предусмотрено законом, иное - ст. 302. Т.е. ст. 302 указывает на иные последствия, а добросовестность, возмездность и воля - условия наступления таких последствий.
Важно что схема рассуждений не нарушается - право держателя возникает в связи с недействительностью сделки и это право - собственность.
#34
-Casper-
Отправлено 23 April 2003 - 19:31
Yago
Если это теоретический диспут - то Вы абсолютно правы. Добросовестный приобретатель должен становиться собственником. Однако выдавать желаемое за действительное не стоит. В настоящее время в законе не указан такой способ приобретения права собственности, поэтому можно сколько угодно рассуждать о природе денег и вексельном обороте, но суть это не изменит. Законодательство говорит что не собственник - значит не собственник.
Если это теоретический диспут - то Вы абсолютно правы. Добросовестный приобретатель должен становиться собственником. Однако выдавать желаемое за действительное не стоит. В настоящее время в законе не указан такой способ приобретения права собственности, поэтому можно сколько угодно рассуждать о природе денег и вексельном обороте, но суть это не изменит. Законодательство говорит что не собственник - значит не собственник.
#35
-Yago-
Отправлено 23 April 2003 - 20:48
Это не теоретический диспут.
Кто его не смог трактовать - изумился постановлению КС. Неужели нужно еще одно, чтоб раскрыть глаза дальше ? А самим ?
Все дело в том, что законодатель этого НЕ ГОВОРИТ, равно как и обратного, поэтому его необходимо трактовать.Законодательство говорит что не собственник - значит не собственник.
Кто его не смог трактовать - изумился постановлению КС. Неужели нужно еще одно, чтоб раскрыть глаза дальше ? А самим ?
#36
-KirillT-
Отправлено 24 April 2003 - 09:34
2Casper
Поддерживаю! Рассуждения Yago действительно строятся на том, как должно быть (по его мнению), а не на том, как сказал законодатель.
Главный камень преткновения для Yago состоит в том, что он не может сказать какие права возникают у добросоветного. Далее он делает вывод, что поскольку это прямо не сказанно, то это право собственности. Безусловно, это очень "глубокий вывод", а еще "глубже" его обоснование.
Беда в том, что многие не могут понять, что у добросоветного нет ни каких прав вообще, ни абсолютных ни отностельных, ибо он является лицом получившим вещь без наличия на то правовых оснований, т.е. незаконным владельцем. Об этом в частности пишется в Постановлении КС РФ. У добросовестного могут быть только законные интересы направленные на сохраниние владения вещю в течении срока приобретаттельной давности. Это интерес он может защищать двумя способами: ст.302 - пассивная форма защиты; ст.234 - активная форма.
Вот и все.
Все вышесказанно это третьй курс юрфака, как правильно здесь сказали, Однако видимо, не все хорошо справились с этим курсом.
Поддерживаю! Рассуждения Yago действительно строятся на том, как должно быть (по его мнению), а не на том, как сказал законодатель.
Главный камень преткновения для Yago состоит в том, что он не может сказать какие права возникают у добросоветного. Далее он делает вывод, что поскольку это прямо не сказанно, то это право собственности. Безусловно, это очень "глубокий вывод", а еще "глубже" его обоснование.
Беда в том, что многие не могут понять, что у добросоветного нет ни каких прав вообще, ни абсолютных ни отностельных, ибо он является лицом получившим вещь без наличия на то правовых оснований, т.е. незаконным владельцем. Об этом в частности пишется в Постановлении КС РФ. У добросовестного могут быть только законные интересы направленные на сохраниние владения вещю в течении срока приобретаттельной давности. Это интерес он может защищать двумя способами: ст.302 - пассивная форма защиты; ст.234 - активная форма.
Вот и все.
Все вышесказанно это третьй курс юрфака, как правильно здесь сказали, Однако видимо, не все хорошо справились с этим курсом.
#37
-Chiko-
Отправлено 24 April 2003 - 09:46
Yago
Casper
Вообще-то я не думаю, что можно однозначно сказать, кто в этом споре прав.
На мой взгляд, корень спора вот в чем. В ГК 1922 г. была норма о приобретении права собственности неуправомоченным отчуждателем, доктрина тоже однозначна стояла на этой точке зрения. В ГК РСФСР 1964 эта норма "пропала", но юристы, выросшие на кодексе 1922 по прежнему не сомневались, что у добросовестного приобретателя возникает право собственности - достаточно посмотреть учебники по гражданскому праву того времени и комментарии ГК 1964 (Иоффе, Садиков, Флейшиц).
В ГК 1994 г. нормы о виндикации аналогичны нормам ГК 1964. НО! Появилась приобретательная давность, которая "дублирует" условия "мгновенного" приобретения права собственности от неуправомоченного отчуждателя. Вопрос - для чего она тогда нужна, если добросовестный приобретатель уже стал собственником? Я, например, вижу только один ответ - добросовестный приобретатель собственником не стал...
Разница подходов из-за того, что у всех разные учителя... Весьма уважаемые и заслуженные люди, в основном старшего поколения, (напр. Ю.К. Толстой, В.А. Рахмилович) считают, что и по ГК 1994 добросовестный приобретатель становится собственником... Но есть и не менее уважаемые (могу сослаться на В.П. Мозолина, с которым посчастливилось обсуждать эту тему, К.И.Скловский и, в основном, молодые ученые, "выросшие" на материале ГК 1994) которые считают, что действующий закон такой возможности не дает.
Так что, той однозначности в толковании, о которой говорит Yago нет... Думаю, что поправки в закон должны снять все споры.
А про невозможность "конкуренции" исков я с Yago абсолютно согласен... Ее нет и быть не может...Умные люди это и раньше понимали. КС просто придал этому мнению авторитет.
Casper
Вообще-то я не думаю, что можно однозначно сказать, кто в этом споре прав.
На мой взгляд, корень спора вот в чем. В ГК 1922 г. была норма о приобретении права собственности неуправомоченным отчуждателем, доктрина тоже однозначна стояла на этой точке зрения. В ГК РСФСР 1964 эта норма "пропала", но юристы, выросшие на кодексе 1922 по прежнему не сомневались, что у добросовестного приобретателя возникает право собственности - достаточно посмотреть учебники по гражданскому праву того времени и комментарии ГК 1964 (Иоффе, Садиков, Флейшиц).
В ГК 1994 г. нормы о виндикации аналогичны нормам ГК 1964. НО! Появилась приобретательная давность, которая "дублирует" условия "мгновенного" приобретения права собственности от неуправомоченного отчуждателя. Вопрос - для чего она тогда нужна, если добросовестный приобретатель уже стал собственником? Я, например, вижу только один ответ - добросовестный приобретатель собственником не стал...
Разница подходов из-за того, что у всех разные учителя... Весьма уважаемые и заслуженные люди, в основном старшего поколения, (напр. Ю.К. Толстой, В.А. Рахмилович) считают, что и по ГК 1994 добросовестный приобретатель становится собственником... Но есть и не менее уважаемые (могу сослаться на В.П. Мозолина, с которым посчастливилось обсуждать эту тему, К.И.Скловский и, в основном, молодые ученые, "выросшие" на материале ГК 1994) которые считают, что действующий закон такой возможности не дает.
Так что, той однозначности в толковании, о которой говорит Yago нет... Думаю, что поправки в закон должны снять все споры.
А про невозможность "конкуренции" исков я с Yago абсолютно согласен... Ее нет и быть не может...Умные люди это и раньше понимали. КС просто придал этому мнению авторитет.
#38
-KirillT-
Отправлено 24 April 2003 - 11:43
Chiko
А насчет конкренции иска о признании ПС и виндикации, о которой писал Yago что ты думаеш?
А насчет конкренции иска о признании ПС и виндикации, о которой писал Yago что ты думаеш?
#39
-Yago-
Отправлено 24 April 2003 - 12:50
KirillT
Уже несколько раз сказано было - ЗАКОНОДАТЕЛЬ НЕ НАЗВАЛ ПРАВО ДОБРОСОВЕСТНОГО ПРИОБРЕТАТЕЛЯ (может если заглавными - то яснее будет ?), оно может быть установлено только в результате трактовки нормы. То, что НЕКОЕ право есть - это очевидно. А в результате трактовки (и анализа норм в совокупности), становится очевидно, что это собственность, по крайней мере тем, кого анализу учили (увы, это не третий курс, это чуть глубже, таким вещам учат уже в ходе специализации).
Высшее образование предполагает возможность складывать буквы в слова и понимать их смысл. Это серьезный ваш камень преткновения, но не главный.
В конце концов, мне мало ценно мнение человека, обливающего грязью юристов, которые не ему чета (это и о Суханове в посте в Процессе, и о юристах, писавших указанное мною заключение). Отдельно - ваше про Витрянского, человека, которого я глубоко увжаю и с которым НИ РАЗУ не расходился во мнениях:
Ну пусть вы не уважаете меня настолько, что после того, как я написал КАКОЕ право возникает ИЗ КАКОГО источника и ПОЧЕМУ оно именно такое - не потрудились даже написать своего ОБОСНОВАННОГО мнения (а ведь могли б похвастать, как вы шикарно заявите приобретателю-якобы-не собственнику иск о признании вашего права собственности на его деньги и ценные бумаги, а потом обжалуете любую его сделку по распоряжению ими без вашего согласия - конференция б хоть посмеялась бы). Но обливая грязью известных лиц, элементарная порядочность требует огбосновывать свои слова (ссылка на доктрину не обоснование). Когда я критикую Новоселову - я так и делаю. Попробуйте поступать также. Тогда может быть после прочтения ваших постов не будет возникать желание вас послать, что я и сделал, уйдя из темы в Процессе.
Главный камень преткновения для Yago состоит в том, что он не может сказать какие права возникают у добросоветного.
Уже несколько раз сказано было - ЗАКОНОДАТЕЛЬ НЕ НАЗВАЛ ПРАВО ДОБРОСОВЕСТНОГО ПРИОБРЕТАТЕЛЯ (может если заглавными - то яснее будет ?), оно может быть установлено только в результате трактовки нормы. То, что НЕКОЕ право есть - это очевидно. А в результате трактовки (и анализа норм в совокупности), становится очевидно, что это собственность, по крайней мере тем, кого анализу учили (увы, это не третий курс, это чуть глубже, таким вещам учат уже в ходе специализации).
Высшее образование предполагает возможность складывать буквы в слова и понимать их смысл. Это серьезный ваш камень преткновения, но не главный.
В конце концов, мне мало ценно мнение человека, обливающего грязью юристов, которые не ему чета (это и о Суханове в посте в Процессе, и о юристах, писавших указанное мною заключение). Отдельно - ваше про Витрянского, человека, которого я глубоко увжаю и с которым НИ РАЗУ не расходился во мнениях:
Зато сомнений не вызывает авторитет юриста, пишущего пост, подобный вашему. Вот это главный камень преткновения.После прочтения Вашего постинга, я еще раз убедился в том, что авторитет Витрянского как ученого-правоведа весьма сомнителен
Ну пусть вы не уважаете меня настолько, что после того, как я написал КАКОЕ право возникает ИЗ КАКОГО источника и ПОЧЕМУ оно именно такое - не потрудились даже написать своего ОБОСНОВАННОГО мнения (а ведь могли б похвастать, как вы шикарно заявите приобретателю-якобы-не собственнику иск о признании вашего права собственности на его деньги и ценные бумаги, а потом обжалуете любую его сделку по распоряжению ими без вашего согласия - конференция б хоть посмеялась бы). Но обливая грязью известных лиц, элементарная порядочность требует огбосновывать свои слова (ссылка на доктрину не обоснование). Когда я критикую Новоселову - я так и делаю. Попробуйте поступать также. Тогда может быть после прочтения ваших постов не будет возникать желание вас послать, что я и сделал, уйдя из темы в Процессе.
#40
-Asia-
Отправлено 24 April 2003 - 15:03
KirillT , извините что вмешиваюсь в напряженную дискуссию....
объясните мне, почему, если добр приобр (ДП) не обладает правом собственности, тем не менее, он может это право собственности передать? Например, по договору купли-продажи другому добросовестному приобретателю)))
выходит, что закон признает наличие этого права (да хоть закон о регистрации прав и сделок). А на самом то деле, это иное право, отнюдь не собственность. И таковым иным оно не становится с момента решения суда, а с момента заключения сделки, в силу ничтожности самой сделки.
Что же, у нас имеется фикция? или надо вносить соотвествующие изменения в закон о той же регистрации, дабы не дай то бог, на зарегить иное право под видом собственности...
объясните мне, почему, если добр приобр (ДП) не обладает правом собственности, тем не менее, он может это право собственности передать? Например, по договору купли-продажи другому добросовестному приобретателю)))
выходит, что закон признает наличие этого права (да хоть закон о регистрации прав и сделок). А на самом то деле, это иное право, отнюдь не собственность. И таковым иным оно не становится с момента решения суда, а с момента заключения сделки, в силу ничтожности самой сделки.
Что же, у нас имеется фикция? или надо вносить соотвествующие изменения в закон о той же регистрации, дабы не дай то бог, на зарегить иное право под видом собственности...
#41
-Casper-
Отправлено 24 April 2003 - 15:26
Asia
Это где ж написано, что добросовестный приобретатель может кому-то передать право собственности?
Это где ж написано, что добросовестный приобретатель может кому-то передать право собственности?
#42
-Casper-
Отправлено 24 April 2003 - 15:36
Yago
А не слишком ли смело выводить право собственности добросовестного приобретателя путем трактовки не связанных между собой норм и добавляя к этому свои домыслы (хоть они конечно же и гениальны)? Мне кажется что это достаточно важный вопрос, поэтому необходимо закрепить его законодательно. Если законодатель не закрепил право собственности, значит на это свои причины были. Причем господа Суханов и Витрянский, если я не ошибаюсь, сами же кодекс и писали...вряд ли они просто забыли указать на возникновения права собственности добросовестного приобретателя.
PS
Давно хотел Вас спросить. А в суде или на переговорах Вы себя также как на форуме ведете?
А не слишком ли смело выводить право собственности добросовестного приобретателя путем трактовки не связанных между собой норм и добавляя к этому свои домыслы (хоть они конечно же и гениальны)? Мне кажется что это достаточно важный вопрос, поэтому необходимо закрепить его законодательно. Если законодатель не закрепил право собственности, значит на это свои причины были. Причем господа Суханов и Витрянский, если я не ошибаюсь, сами же кодекс и писали...вряд ли они просто забыли указать на возникновения права собственности добросовестного приобретателя.
PS
Давно хотел Вас спросить. А в суде или на переговорах Вы себя также как на форуме ведете?
#43
-Asia-
Отправлено 24 April 2003 - 15:45
Casper , написано где..... А вот смотрите. Цепь сделок. допустим, есть у нас пять договоров.
первый заключен с нарушением, покупатель по нему добросовестный приобретатель...
Далее он продал это имущество другому лицу, у того возникло право собственности, не так ли? ну и последующие сделки - передавалось право собственности, а не иное право, полученное от добросовестного приобретателя.
Более того, кто такой этот приобретатель? Никого такого приобретателя не вижу. вижу лицо со свидетельством о праве собственности, где русским по бланку вписано - субъект права - Пупкин Василий Иванович...
вот такие вот невеселые мысли)))) Вы мне, конечно, можете сказать, что это указание ничего не меняет, как был несобственник, так и есть....
А как же быть с тем, что ЕДИНСТВЕННЫМ ЗАКОННЫМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ права собственности на недвижимое имущество является запись в реестре? И легитимация субъекта права в нем же?
С практической точки зрения ответьте, если в теоретические диспуты не вдаваться)))
первый заключен с нарушением, покупатель по нему добросовестный приобретатель...
Далее он продал это имущество другому лицу, у того возникло право собственности, не так ли? ну и последующие сделки - передавалось право собственности, а не иное право, полученное от добросовестного приобретателя.
Более того, кто такой этот приобретатель? Никого такого приобретателя не вижу. вижу лицо со свидетельством о праве собственности, где русским по бланку вписано - субъект права - Пупкин Василий Иванович...
вот такие вот невеселые мысли)))) Вы мне, конечно, можете сказать, что это указание ничего не меняет, как был несобственник, так и есть....
А как же быть с тем, что ЕДИНСТВЕННЫМ ЗАКОННЫМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ права собственности на недвижимое имущество является запись в реестре? И легитимация субъекта права в нем же?
С практической точки зрения ответьте, если в теоретические диспуты не вдаваться)))
#44
-Chiko-
Отправлено 24 April 2003 - 16:54
Да может он ничего передать, у него НЕТ СУБЪЕКТИВНОГО права на вещь... Если лицо, добросовестно полагая, что оно является собственником, передаст вещь другому лицу, такому добросовестному приобретателю - последний не станет собственником... В отношении него начнется новая давность... ИМХОон может это право собственности передать? Например, по договору купли-продажи другому добросовестному приобретателю)))
Щас Яго опять будет всех упрекать в слабости матчасти
#45
Отправлено 24 April 2003 - 18:04
О какой регистрации может идти речь?
Ведь региструют за собственником, а на за приобретателем, как только высняется, что он никакой не собственник, тут же возникает вопрос о законности регистрации. Конечно, она далжна быть анулирована. И не надо говорить, что раз у него есть бумажка, где написано, что он собственник, значит он собственник, и может распоряжаться, сколько его душе угодно.
Ведь региструют за собственником, а на за приобретателем, как только высняется, что он никакой не собственник, тут же возникает вопрос о законности регистрации. Конечно, она далжна быть анулирована. И не надо говорить, что раз у него есть бумажка, где написано, что он собственник, значит он собственник, и может распоряжаться, сколько его душе угодно.
#46
-Asia-
Отправлено 24 April 2003 - 18:34
ФЯФЯФЯМ , да что вы говорите? то есть по вашей логике судя, помимо свидетельства о праве собственности должна быть еще одна бумажка, где сказано, что приобретатель не приобретатель, а собственник, и без этой бумажки данные ЕГРП можно спустить в сортир...
Очень интересная точка зрения 
Очень интересная точка зрения
#47
Отправлено 25 April 2003 - 01:46
Точка зрения Yago мне ближе в первую очередь с точки зрения здравого смысла и устойчивости гражданского оборота.
Но к сожалению КС в своем постановлении однозначно разделяет понятие законный собственник и незаконный добросовестный приобретатель.
А один абзац Постановления мне, честно говоря, до конца не понятен:
п. 3.2
Кроме того, собственник, утративший имущество, обладает иными предусмотренными гражданским законодательством средствами защиты своих прав, в том числе обязательственно-правовыми.
Но к сожалению КС в своем постановлении однозначно разделяет понятие законный собственник и незаконный добросовестный приобретатель.
А один абзац Постановления мне, честно говоря, до конца не понятен:
п. 3.2
Кроме того, собственник, утративший имущество, обладает иными предусмотренными гражданским законодательством средствами защиты своих прав, в том числе обязательственно-правовыми.
#48
-KGB-
Отправлено 25 April 2003 - 04:31
Да, KirillT, это не система права дошла, это правовая система дошла.
Мне вообще интересно, насколько за уши притянута КС сама возможность рассмотрения данного вопроса. Видимо и судей КС все это достало. К сожалению, это не первое и, боюсь, не последнее дело когда КС занимается простым толкованием норм права.
Что касается аргументации КС по существу вопроса, то она не то чтобы слаба, но, так сказать несколько жидковата. А вообще я всегда считал и считаю, что никаких коллизий между реституцией и виндикацией нет. Вся проблема вытекает из чересчур расширительного толкования ст 168 ГК, из которого почему-то делают вывод, что сделка ничтожна, если она несоответствует закону, в то время как в ст 168 говориться о несоответствии ТРЕБОВАНИЯМ закона. Вообще на мой взгляд в данной статье всего навсего закреплена презумция знания закона и не более. А при таком раскладе приобретатель из ст 302 просто не может быть добросовестным, например при отсутствии согласиия ООиП. То, что ничтожность должна быть явной, т.с. налицо, подтверждает и отсутствие в ГК возможности признания такой сделки ничтожной. Это Пленумы ВАСи и ВС своими постановлениями 6/8 (или 8/6 ) установили такую возможность в очередной раз извратив ГК. Причем аргументировали это тем, что ГК не исключает возможность предъявления требований о признании ничтожной сделки недействительной. Странно, что по тому же основанию они до сих пор не установили возможность через суд решать вопросы по распоряжению имуществом, находящимся в долевой собственности, при отсутствии согласитя одного из сособственников (п1 ст246 ГК). Или уже установили? А какова обычная аргументация судов при признании ничтожными последующих сделок. Либо ограничиваются ничем не мотивированым утверждением, что "предыдущая сделка ничтожна, поэтому и данная недействительна", либо ссылаются на ст.ст. 209 и 454 ГК. Вот только где в этих статьях, по сути являющихся нормами-дефинициями содержаться ТРЕБОВАНИЯ, которым не соответствует сделка, я не понял.
Теоретики еще могут сослаться на "общеизвестнные принципы римского права, имеющие существенное значение для российского права". Вот только где эти римские "nemo dat quod non habet" (так кажется, а то я латынь лет восемь в руки не брал) закреплены в постсоветском законодательстве я так и не нашел. Может подскажете, ящик пива поставлю.
Что касается того, какое право проиобретает добросовестный приобретатель, то теоретики давно могли бы признать наличие в гражданском праве такого вещного права как "ПРАВО ДАВНОСТНОГО ВЛАДЕЛЬЦА" или "ПРАВО ДОБРОСОВЕСТНОГО ПРИОБРЕТАТЕЛЯ" или назовите еще как нибудь. Почву для ентого дает и открытый перечень вещных прав закрепленный в ст. 216 ГК и п3 ст. 234, раскрывающий по сути содержание такого права и предоставляющей владелцу правомочие распоряжения. Ведь признают же вещными права членов семьи собственника жил. помещения, хотя их "вещность" ПРЯМО в законе не закреплена, да и содержание этих прав не раскрыто. Но теория достаточно консервативна, но что еще хуже, из работы в работу, из публикации в публикацю кочуют как находки так и заблуждения, которые возникли в другое время и на основе другого законодательства. А опровергнуть подобные заблуждения мешают либо страх перед авторитетом маститых цивилистов либо собственная лень. К таким заблуждениям, кстати, относятся и иски о признании права собственности. Но это уже другая история, хоть связанная с данной темой.
Касательно регистрации прав на недвижимость, то прошу обратить внимание, что регистрация - акт ПРИЗНАНИЯ И ПОДТВЕРЖДЕНИЯ прав, но не их установления.
А вообще интересно наблюдать как теоретики и практики пытаются подружить теорию, закон и правоприменительную практику. Причем во главу угла ставят теорию, забывая, что закондатель, к сожалению, не связан не только теориями, но и здравым смыслом. И как я часто говорю, вот назовет лошадь верблудОм, и будем мы весело под звон бубенцов мчаться на тройке верблюдов вороных. Конечно теория должна оказывать влияние на законотворческую деятельность, но после вступления закона в силу ее задача помогать практике устранять пробелы и противоречия в закондательстве, но не создавать их, жалуясь на несовершенство закона.
Мне вообще интересно, насколько за уши притянута КС сама возможность рассмотрения данного вопроса. Видимо и судей КС все это достало. К сожалению, это не первое и, боюсь, не последнее дело когда КС занимается простым толкованием норм права.
Что касается аргументации КС по существу вопроса, то она не то чтобы слаба, но, так сказать несколько жидковата. А вообще я всегда считал и считаю, что никаких коллизий между реституцией и виндикацией нет. Вся проблема вытекает из чересчур расширительного толкования ст 168 ГК, из которого почему-то делают вывод, что сделка ничтожна, если она несоответствует закону, в то время как в ст 168 говориться о несоответствии ТРЕБОВАНИЯМ закона. Вообще на мой взгляд в данной статье всего навсего закреплена презумция знания закона и не более. А при таком раскладе приобретатель из ст 302 просто не может быть добросовестным, например при отсутствии согласиия ООиП. То, что ничтожность должна быть явной, т.с. налицо, подтверждает и отсутствие в ГК возможности признания такой сделки ничтожной. Это Пленумы ВАСи и ВС своими постановлениями 6/8 (или 8/6
) установили такую возможность в очередной раз извратив ГК. Причем аргументировали это тем, что ГК не исключает возможность предъявления требований о признании ничтожной сделки недействительной. Странно, что по тому же основанию они до сих пор не установили возможность через суд решать вопросы по распоряжению имуществом, находящимся в долевой собственности, при отсутствии согласитя одного из сособственников (п1 ст246 ГК). Или уже установили? А какова обычная аргументация судов при признании ничтожными последующих сделок. Либо ограничиваются ничем не мотивированым утверждением, что "предыдущая сделка ничтожна, поэтому и данная недействительна", либо ссылаются на ст.ст. 209 и 454 ГК. Вот только где в этих статьях, по сути являющихся нормами-дефинициями содержаться ТРЕБОВАНИЯ, которым не соответствует сделка, я не понял.Теоретики еще могут сослаться на "общеизвестнные принципы римского права, имеющие существенное значение для российского права". Вот только где эти римские "nemo dat quod non habet" (так кажется, а то я латынь лет восемь в руки не брал) закреплены в постсоветском законодательстве я так и не нашел. Может подскажете, ящик пива поставлю.
Что касается того, какое право проиобретает добросовестный приобретатель, то теоретики давно могли бы признать наличие в гражданском праве такого вещного права как "ПРАВО ДАВНОСТНОГО ВЛАДЕЛЬЦА" или "ПРАВО ДОБРОСОВЕСТНОГО ПРИОБРЕТАТЕЛЯ" или назовите еще как нибудь. Почву для ентого дает и открытый перечень вещных прав закрепленный в ст. 216 ГК и п3 ст. 234, раскрывающий по сути содержание такого права и предоставляющей владелцу правомочие распоряжения. Ведь признают же вещными права членов семьи собственника жил. помещения, хотя их "вещность" ПРЯМО в законе не закреплена, да и содержание этих прав не раскрыто. Но теория достаточно консервативна, но что еще хуже, из работы в работу, из публикации в публикацю кочуют как находки так и заблуждения, которые возникли в другое время и на основе другого законодательства. А опровергнуть подобные заблуждения мешают либо страх перед авторитетом маститых цивилистов либо собственная лень. К таким заблуждениям, кстати, относятся и иски о признании права собственности. Но это уже другая история, хоть связанная с данной темой.
Касательно регистрации прав на недвижимость, то прошу обратить внимание, что регистрация - акт ПРИЗНАНИЯ И ПОДТВЕРЖДЕНИЯ прав, но не их установления.
А вообще интересно наблюдать как теоретики и практики пытаются подружить теорию, закон и правоприменительную практику. Причем во главу угла ставят теорию, забывая, что закондатель, к сожалению, не связан не только теориями, но и здравым смыслом. И как я часто говорю, вот назовет лошадь верблудОм, и будем мы весело под звон бубенцов мчаться на тройке верблюдов вороных.
Конечно теория должна оказывать влияние на законотворческую деятельность, но после вступления закона в силу ее задача помогать практике устранять пробелы и противоречия в закондательстве, но не создавать их, жалуясь на несовершенство закона.
#49
-KirillT-
Отправлено 25 April 2003 - 09:12
KGB
Я в общем разедляю Ваше мнение, хотя так же считаю, что все последующие сделки должны рассматриваться как ничтожные. Полностью присоеденяюсь вот к этому:
Я в общем разедляю Ваше мнение, хотя так же считаю, что все последующие сделки должны рассматриваться как ничтожные. Полностью присоеденяюсь вот к этому:
теория должна оказывать влияние на законотворческую деятельность, но после вступления закона в силу ее задача помогать практике устранять пробелы и противоречия в закондательстве, но не создавать их, жалуясь на несовершенство закона.
#50
-maus34-
Отправлено 25 April 2003 - 11:37
Честно говоря, я ведь задавала акой же вопрос как Asia. Только высокие договаривающиеся стороны не обратили на него внимание. Вопрос простой:
При признании сделки недействительной, а приобретателя добросовестным должна ли аннулироваться запись в реестре УЮ о праве собственности добросовестного правоприобретателя?
Если она не аннулируется, то, извините, практически право распоряжения он не теряет, и чем тогда его право отличается от права собственности?
Учитывая высокий теоритический уровень данной дискуссии все-таки хочется получить ответ на данный вопрос. (Объясните, уж, дураку, пожалуйста)
Вопрос простой:При признании сделки недействительной, а приобретателя добросовестным должна ли аннулироваться запись в реестре УЮ о праве собственности добросовестного правоприобретателя?
Если она не аннулируется, то, извините, практически право распоряжения он не теряет, и чем тогда его право отличается от права собственности?
Учитывая высокий теоритический уровень данной дискуссии все-таки хочется получить ответ на данный вопрос. (Объясните, уж, дураку, пожалуйста)
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
