Сообщений в теме: 491

[Norman]

FSilver

Цитата

Раз уж суд удовлетворил иск и взыскал штраф значит суд признал, что данное техническое исследование приложенное к претензии является доказательством недостатка товара по вине производителя.

До тех пор пока в ГПК РФ одним из факторов для принятие решения судом будет "внутреннее убеждение судьи" или не начнут разрешать гражданские дела по средствам "электронного мозга", объективности судебных решений не будет, и особенно по делам о ЗПП. Поскольку судья сам потенциальный потребитель и априори имеет предвзятое отношение по делу.

[Зингельгофер]

ВладимирD сказал(а) 25.06.2008 - 12:07:

А при чем тут права потребителя? В п. 5 что-то говорится о правах? Там только про обязанности продавца или изготовителя. Да, если требования заявлены потребом без должных оснований, он в любом случае идет лесом, хоть принял продавец товар, хоть нет. Именно поэтому я написал, что неисполнение указанной обязанности не влечет за собой юридических последствий. Но обязанность (следующая из закона) никуда не девается.

Так обязанность продавца проведения экспертизы из п.5 ст. 18 не сама же по себе возникает на пустом месте. А возникает вследствие предъявления потребителем требования п. 1 ст. 18. А если это требование предъявлено изначально неправомерно (без соблюдения условий п. 5 ст. 19) - с чего бы возникнуть обязанности у продавца?
Например потребитель принес товар явно купленный не у этого продавца. Или товар явно без недостатка. И при этом предъявил требование ст. 18-й (т.е. изначально неправомерное требование). Возникает у продавца обязанность провести экспертизу?

[ВладимирD]

Зингельгофер

Цитата

ак обязанность продавца проведения экспертизы из п.5 ст. 18 не сама же по себе возникает на пустом месте. А возникает вследствие предъявления потребителем требования п. 1 ст. 18. А если это требование предъявлено изначально неправомерно (без соблюдения условий п. 5 ст. 19) - с чего бы возникнуть обязанности у продавца?
Например потребитель принес товар явно купленный не у этого продавца. Или товар явно без недостатка. И при этом предъявил требование ст. 18-й (т.е. изначально неправомерное требование). Возникает у продавца обязанность провести экспертизу?

Вопрос: откуда видно, что явно? И кто знает, что явно? Менеджер отдела рекламаций? Продавец? Уборщица? А полномочия у них такие выводы делать есть? Слово "принять" означает совершить двустороннюю сделку (то до чего Вы в теме про мою "ошибку" сами так и не дошли), двустороннюю, т.е. с участием уполномоченного представителя продавца или изготовителя. А то выйдет: продавец Дуся говорит: не, эт не наш товар, мы таким отродясь не торговали, разве тока када я в отпуске была, но я б знала... Понимаете о чем я? Закон ведь не только права и обязанности устанавливает, но порядок их реализации (преамбулу закона посмотрите). И прав, и обязанностей.

[Trubnik]

ВладимирD

Цитата

Вопрос: откуда видно, что явно? И кто знает, что явно?

А это очередной прикол потребиллеров ...
Несколько раз натыкался на обсуждение того факта, что в ТО приносили девайсы, купленные непонятно где и требовали замены/возврата денег/ремонта. По мойму Диксис (или чё-та такое же цифровое) судился по данному вопросу и проиграл ...

[ВладимирD]

Maksimka

Цитата

А это очередной прикол потребиллеров ...
Несколько раз натыкался на обсуждение того факта, что в ТО приносили девайсы, купленные непонятно где и требовали замены/возврата денег/ремонта. По мойму Диксис (или чё-та такое же цифровое) судился по данному вопросу и проиграл ...

Хых... наши сети любят лепить куда попало свои лейблы, на письмах свои ТЗ рисуют, которые, кстати используются самим разными (их) юриками... В итоге набрать некоторое количество бумажечек, "подтверждающих" происхождение товара не проблема. Потребиллеры - народ изворотливый.

[Зингельгофер]

ВладимирD сказал(а) 26.06.2008 - 9:12:

Вопрос: откуда видно, что явно? И кто знает, что явно? Менеджер отдела рекламаций? Продавец? Уборщица? А полномочия у них такие выводы делать есть? Слово "принять" означает совершить двустороннюю сделку (то до чего Вы в теме про мою "ошибку" сами так и не дошли), двустороннюю, т.е. с участием уполномоченного представителя продавца или изготовителя. А то выйдет: продавец Дуся говорит: не, эт не наш товар, мы таким отродясь не торговали, разве тока када я в отпуске была, но я б знала... Понимаете о чем я? Закон ведь не только права и обязанности устанавливает, но порядок их реализации (преамбулу закона посмотрите). И прав, и обязанностей.

Да забудьте вы про явно. Я вам пример привел, а вы к слову прицепились.

Ситуация: гарантийный срок кончился. Потреб приносит продавцу товар и сует претензию "отказываюсь от исполнения ДКП и требую деньги". При этом никаких доказательств того, что "...что недостатки товара возникли до его передачи потребителю или по причинам, возникшим до этого момента..." он не предоставляет, попросту притащил товар и претензию и ВСЕ.
Вопрос: требование потребителя правомерно?

[ВладимирD]

Зингельгофер

Цитата

Да забудьте вы про явно.

А можно я запомню,а?

Цитата

Ситуация: гарантийный срок кончился. Потреб приносит продавцу товар и сует претензию "отказываюсь от исполнения ДКП и требую деньги". При этом никаких доказательств того, что "...что недостатки товара возникли до его передачи потребителю или по причинам, возникшим до этого момента..." он не предоставляет, попросту притащил товар и претензию и ВСЕ.
Вопрос: требование потребителя правомерно?

Нет. Неправомерно, если конечно, все иные сроки, предусмотренные ст. 19 тоже истекли. И чего? В пункте 5 статьи 18 чего-то написано про требования потребителя? Про его права (окромя прав присутствовать на проверке или экспертизе, но это вторичное)? Там тока про обязанности продавца (изготовителя) и самого потребителя. К правам и требованиям потреба привязки вообще никакой нет. Ни слова.
А вот ежели продавец в ходе экспертизы нароет, что за недостаток товара он ответственности не несет (в том числе по причинам, указанным в Вашем посте), то стоимость этой экспертизы он может взыскать с потреба.

[Зингельгофер]

ВладимирD сказал(а) 26.06.2008 - 12:19:

А можно я запомню,а?

Разрешаю.

ВладимирD сказал(а) 26.06.2008 - 12:19:

Нет. Неправомерно, если конечно, все иные сроки, предусмотренные ст. 19 тоже истекли.

Ну хоть на этом спасибо.

ВладимирD сказал(а) 26.06.2008 - 12:19:

И чего? В пункте 5 статьи 18 чего-то написано про требования потребителя? Про его права (окромя прав присутствовать на проверке или экспертизе, но это вторичное)? Там тока про обязанности продавца (изготовителя) и самого потребителя. К правам и требованиям потреба привязки вообще никакой нет. Ни слова.

О как!!! Оказывается можно рассматривать пункт статьи отдельно от остальных пунктов этот статьи и остальных статей Закона. Конгениально!!!

Тогда у меня для вас идея (можете тоже запомнить). В ст. 22 сказано об обязанности продавца вернуть деньги в течение 10 дней. Там

ВладимирD сказал(а) 26.06.2008 - 12:19:

тока про обязанности продавца (изготовителя) и самого потребителя. К правам и требованиям потреба привязки вообще никакой нет. Ни слова.

. Точнее есть привязка - что в течение 10 дней с момента предъявления требования (но это вторичное, нигде ведь не сказано что требование должно быть правомерным). Так что исходя из вашей так называемой логики продавец должен в любом случае вернуть деньги, независимо от правомерности требования потребителя.
И доставка по вашей логике должна осуществляться продавцом в любом случае - ведь в п. 7 ст. 18 тоже ничего не сказано про требование потребителя и нетк ним привязки. Вози продавец мой товар!!!

Владимир, вот кто уж, а вы как профессиональный юрист должны быть в курсе, что нельзя рассмартивать пункт статьи отдельно, в отрыве от самой статьи. П.1 ст. 18 дает потребу право предъявить определенное требование и от этого уже пляшет вся статья 18-я и последующие статьи.
А п. 5 ст. 19 гласит, что потреб не может воспользоваться статьей 18-й пока не докажет... Соответственно: не может возпользоваться ст. 18 ----> не имеет право предъявлять требование ----> продавец сразу видит что требование неправомерно ----> у продавца не возникает обязанности пк и экспертизы (как и обязанностей по доставке товара, сроков ст. 20-22, обязанности предоставить подмену.)

ВладимирD сказал(а) 26.06.2008 - 12:19:

А вот ежели продавец в ходе экспертизы нароет, что за недостаток товара он ответственности не несет (в том числе по причинам, указанным в Вашем посте), то стоимость этой экспертизы он может взыскать с потреба.

Серьезно? Ну буду знать, пригодицца...)))

[FSilver]

Хочу отказной по факту пожара, где причиной пожара написано короткое замыкание, отменить, чтоб провели новую проверку и назначили экспертизу.

Что это мне даст в касации? Пока не знаю, нить не могу уловить.

Может в касачке написать, что постоновление об отказе ВУД отмененно, проводиться проверка и приложить постановление об отмене отказного по основаниям неполноты рассмотрения сообщения.
Как бумаете прокатит?

Пожарники на грани ст.292 ходят, думаю второй отказной будет в нашу пользу.

[ВладимирD]

Зингельгофер

Цитата

Разрешаю.

Блин, ну спасибо, а то уж я за свою память беспокоиться начал...

Цитата

Тогда у меня для вас идея (можете тоже запомнить). В ст. 22 сказано об обязанности продавца вернуть деньги в течение 10 дней.

Статья 22 вообще не о том, она о сроках. Права, которые в эти сроки реализуются, устанавливаются другими нормами.

Цитата

Владимир, вот кто уж, а вы как профессиональный юрист должны быть в курсе, что нельзя рассмартивать пункт статьи отдельно, в отрыве от самой статьи. П.1 ст. 18 дает потребу право предъявить определенное требование и от этого уже пляшет вся статья 18-я и последующие статьи.

Да что Вы прицепились к потребителю-то? Потребитель в момент, когда заявляет требование, и сам точно еще не знает, обосновано оно или нет. Он не эксперт, не специалист, он может только что-то предполагать с разной степенью обоснованности. Отсюда и обязанность продавца сначала принять товар, а потом разбираться. Проверка проводится, если Вы заметили, в случае необходимости, если продавец поймет, что тут все просто и понятно, то и проверку он не должен будет проводить. А вот передача - это двусторонняя сделка, ее совершает потреб и уполномоченный представитель продавца. Неужели не понятно, что если изменить эту конструкцию начнется бардак: там товар приняли, там нет, там по почте стали перерписываться, а товар никто и в глаза не видел...
Повторю: в п. 5 не говорится о правах потребителя, там говорится об обязанностях продавца и изготовителя. Права потребителя изложены в п. 1, причем реализация этих прав достаточно полно упорядочена в той же статье 18.

FSilver

Цитата

Хочу отказной по факту пожара, где причиной пожара написано короткое замыкание, отменить, чтоб провели новую проверку и назначили экспертизу.

А что, это так просто?

[Зингельгофер]

ВладимирD сказал(а) 28.06.2008 - 7:43:

Повторю: в п. 5 не говорится о правах потребителя, там говорится об обязанностях продавца и изготовителя. Права потребителя изложены в п. 1, причем реализация этих прав достаточно полно упорядочена в той же статье 18.

А я повторяю: обязанность продавца в п. 5 ст. 18 возникает из права потребителя в п. 1 ст. 18.

Статья 18-я одна и нельзя рассматривать одни ее пункты в отрыве от других даже если об этом прямо не указано!

А согласно п. 5 ст. 19 ЗоЗПП потребитель не получает своего права п. 1 ст. 18 пока не совершит определенные действия: докажет что...
Соответствено пока не доказал - ничего не началось.

ОФФТОПИК:
Владимир, а позвольте вопрос: вы точно автор книги "Осторожно, потрибиллеры"? Просто здесь на форуме я еще не разу не увидел от вас помощи, подсказок или какого-либо трактования ЗоЗПП в пользу продавцов - только в пользу потребителей. Вот и засомневался...

[ВладимирD]

Зингельгофер

Цитата

А я повторяю: обязанность продавца в п. 5 ст. 18 возникает из права потребителя в п. 1 ст. 18.

Эх, матчасть, матчасть...

Цитата

Обязательства возникают из договора, вследствие причинения вреда и из иных оснований, указанных в настоящем Кодексе.

Цитата

Гражданское законодательство состоит из настоящего Кодекса и принятых в соответствии с ним иных федеральных законов (далее - законы), регулирующих отношения, указанные в пунктах 1 и 2 статьи 2 настоящего Кодекса.

Обзязательство возникает из ЗАКОНА. Не из прав, не из обязанностей и т.д.

Цитата

Владимир, а позвольте вопрос: вы точно автор книги "Осторожно, потрибиллеры"? Просто здесь на форуме я еще не разу не увидел от вас помощи, подсказок или какого-либо трактования ЗоЗПП в пользу продавцов - только в пользу потребителей. Вот и засомневался...

Смеялся. Очень. Сейчас сижу и заканчиваю комментарий к ЗоПП.
Автор и правда я. Все, что изложено в книге, - это результат обобщения практики, которую я имел удовольствие получить работая начальником юридического отдела торгового центра. Правда уже больше года я там не работаю, соответственно и исчезла некоторая предвзятость (она и так была совсем небольшой, но тут и поводы для нее исчезли). Когда писал книгу, у меня была цель - защитить работодателя, который платит мне деньги (у Вас сейчас, по всей видимости, цель та же), подход к решению многих проблем был соответствующим. Сейчас я оцениваю закон таким, какой он есть, со всеми его косяками и противоречиями, а не таким, каким мне нуждно его увидеть, чтобы не проиграть дело или дать красивый ответ потребителю.
Помница устраивался ко мне в отдел Дима Лесняк (он сейчас на форуме ОЗПП модерит), он меня чем купил, тем, что ЗоПП наизусть цитировал. Но у него явно прослеживалась тенденция трактовать все в пользу потребителя - он до этого долго в ОЗПП трудился (и сейчас, вроде бы, там же). Я это для себя отметил и сейчас стараюсь отстраниться от всяких целей, пожеланий и влияний атмосферного давления. Как говорили самураи, стараюсь не волновать зеркальную гладь озера.
А если нужны подсказки... спрашивайте, я любую ситуацию могу обыграть как со стороны потреба, так и со стороны продавца, посмотрите мои старые посты, там далеко не все в пользу потреба, скорее наоборот.

С уважением, Дворецкий Владимир Ричардович.

[Зингельгофер]

ВладимирD сказал(а) 28.06.2008 - 14:53:

Зингельгофер

Цитата

А я повторяю: обязанность продавца в п. 5 ст. 18 возникает из права потребителя в п. 1 ст. 18.

Эх, матчасть, матчасть...

Цитата

Обязательства возникают из договора, вследствие причинения вреда и из иных оснований, указанных в настоящем Кодексе.

Цитата

Гражданское законодательство состоит из настоящего Кодекса и принятых в соответствии с ним иных федеральных законов (далее - законы), регулирующих отношения, указанные в пунктах 1 и 2 статьи 2 настоящего Кодекса.

Обзязательство возникает из ЗАКОНА. Не из прав, не из обязанностей и т.д

Я это помню.

Но ЗАКОН надо применять весь, а не вырывать отдельные пункты из контекста.
Да, в п. 5 ст. 18 не сказано, что обязанность продавца возникает после предъявления потребителем требования из п. 1 ст. 18. Но это не значит что данная обязанность возникает на пустом месте.

Пункт 5 является пунктом единой статьи 18, которая называется "Права потребителя при обнаружении в товаре недостатков". А статья 18-я является одной из статей единого Закона РФ "О защите прав потребителей". Все действия описываемые в 18-й статье: проверка качества, экспертиза, доставка товара возникают в силу ЗАКОНА (с этим я не спорю) но ПОСЛЕ применения потребителем одного из своих прав, описанных в п. 1 этой статьи. Предъявление потребителем одного из требований п. 1 запускает возникновение остальных прав и обязанностей обоих сторон, описанных в прочих пунктах этой статьи и других статьях.

Иначе получается, что обязанность п. 5 возникает независимо ни от чего - просто принес потребитель товар с недостатком, ничего не требовал, ничего не предъявлял - а продавец уже обязан проводить пк и экспертизу. Вы так что ли считаете?

А если и гарантийный срок кончился и 2 года кончились продавец тоже обязан проводить пк и экспертизу? Ведь в п. 5 ст. 18 нигде нет привязки к срокам. Принес потреб товар которому 5 лет - и оппа! По ЗАКОНУ возникла у продавца обязанность проводить пк и экспертизу. Так вы тоже считаете???

[ВладимирD]

Зингельгофер

Цитата

Иначе получается, что обязанность п. 5 возникает независимо ни от чего - просто принес потребитель товар с недостатком, ничего не требовал, ничего не предъявлял - а продавец уже обязан проводить пк и экспертизу. Вы так что ли считаете?

Нет, не так. Продавец обязан принять товар. Все. Проверка проводится по усмотрению продавца ("если это необходимо"). Экспертиза - в случае возникновения спора о причинах возникновения недостатка.
Ссылки на названия... тут где-то в афоизмах мое высказывание вертится (как раз сегодня видел), как раз по этому поводу. Суть такова: названия у норм могут быть самые разные, душевные порывы и помыслы - законодателя тоже, главное содержание. Я уже не раз говорил про ЗоПП и еще раз повторю: законодатель, когда писал этот закон не искал легких путей. Там далеко не всегда можно найти логику и справеливость. Не все нормы этого закона соотвествуют ГК и применяться не могут. Пример: п. 3 ст. 5.
Знаете, почему мы спорим? Потому что мне все равно и я высказываю свою точку зрения, на которую не оказывает влияния необходимость бороться с потребителями. Вам же нужно найти лишний способ отправить этого самого потребителя куда подальше. Я объективен, а Вы нет. Ну и опыта у меня чуть поболе.

[Потребос]

ВладимирD

Цитата

заканчиваю комментарий к ЗоПП

когда завершите труд-не забудьте выложить его в Консультант +!
ваши мысли полезны!!
и позволят юристам избегать подобных ответов:
"Предлагаем провести вам проверку качества, а именно провести независимую экспертизу автоматической коробки передач".
http://www.ffclub.ru...pic=48624&st=40

и правильно ли я понял ! что если заявленно требование продавцу по замене товара(моб телефона) ненадлежащаго качества и при этом продавец уклоняется от проведения проверки качества и экспертизы более чем 20 дней, то данным уклонением он фактически выражает свое согласие с тем что телефон ненадлежащего качества?! и соответственно у суда в дальнейшем нет оснований чтобы назначать процедуру судебной экспертизы товара на основании ходатайства продавца ответчика?!

[ВладимирD]

Потребос

Цитата

и правильно ли я понял ! что если заявленно требование продавцу по замене товара(моб телефона) ненадлежащаго качества и при этом продавец уклоняется от проведения проверки качества и экспертизы более чем 20 дней, то данным уклонением он фактически выражает свое согласие с тем что телефон ненадлежащего качества?! и соответственно у суда в дальнейшем нет оснований чтобы назначать процедуру судебной экспертизы товара на основании ходатайства продавца ответчика?!

Насчет согласия - это перебор, конечно. Но если продавец в суд не придет, а гарантийный срок не истек, то можно и без экспертизы обойтись (смотря какой недостаток товара).

[Потребос]

ВладимирD
в том то и дело что ответчик приходит в суд и сразу требует экспертизу.
и судья чудно все удовлетворяет. затягивая иск и соответственно получение товара на полгода
тогда с какой целью все так четко прописывать в п.5 статьи 18!

и возникает проблема либо оплачивать свою экспертизу и с ней идти в суд! или сразу шлепать в суд и ждать судебной экспертизы!а там как фишка ляжет! иногда ложиться не очень хорошо! и на потреба могут возложить еще и судебные расходы!
следовательно отказывая в экспертизе продавцы уже фактически нарушают права потреба, а рычагов воздействия нет на продавцов!
Не обжаловать же в судебном порядке бездействие продавца в соответствии с законом " Об обжаловании в суд действий и решений, нарушающих права граждан"!

[FSilver]

Мне кажется отошли от темы.

У меня иск удовлетворен, а Вы статьи 18 с 19 скрещиваете))

[Norman]

Цитата

Нет, не так. Продавец обязан принять товар. Все. Проверка проводится по усмотрению продавца ("если это необходимо"). Экспертиза - в случае возникновения спора о причинах возникновения недостатка.

+1
Проверка для того, что бы установить имеются ли основания заявлять/удовлетворять требования. И чаще всего данная норма "на руку" как раз продавцу.

[Norman]

Потребос

Цитата

следовательно отказывая в экспертизе продавцы уже фактически нарушают права потреба

для возникновения обязанности продавца на проведение экспертизы, обязательно наличие нескольких условий: "наличие спора о причинах возникновения недостатков" и "заявление потреба". Как правило первое условие довольно специфично и человеку не обремененному юридическим мышлением с наскока данное условие понять и определить не удается.

[Зингельгофер]

ВладимирD сказал(а) 28.06.2008 - 22:03:

Зингельгофер

Цитата

Иначе получается, что обязанность п. 5 возникает независимо ни от чего - просто принес потребитель товар с недостатком, ничего не требовал, ничего не предъявлял - а продавец уже обязан проводить пк и экспертизу. Вы так что ли считаете?

Нет, не так. Продавец обязан принять товар. Все. Проверка проводится по усмотрению продавца ("если это необходимо"). Экспертиза - в случае возникновения спора о причинах возникновения недостатка.

То есть я правильно понял вашу мысль?:
Обязанность продавца по принятию товара согласно п. 5 ст. 18 возникает у продавца в любом случае, независимо ни от чего

Тогда два вопроса:
1. Каковы условия возникновения этой обязанности (что должно случится чтобы она возникла)
2. Ответьте пожалуйста на этот мой вопрос (несколько доработанный):

Цитата

А если и гарантийный срок кончился и 2 года кончились продавец тоже обязан принять това, проводить пк и экспертизу? Ведь в п. 5 ст. 18 нигде нет привязки к срокам. Принес потреб товар которому 5 лет - и оппа! По ЗАКОНУ возникла у продавца обязанность принять товар, проводить пк и экспертизу. Так вы тоже считаете???

[ВладимирD]

Зингельгофер

Цитата

1. Каковы условия возникновения этой обязанности (что должно случится чтобы она возникла)

Должен появиться потребитель, заявляющий требования, предусмотренные ст. 18, и принести товар. Все. Продавец принял, если нужно, провел проверку, если возник спор о причинах, экспертизу. Не нужно - вернул товар потребу и все дела.

Цитата

А если и гарантийный срок кончился и 2 года кончились продавец тоже обязан принять това, проводить пк и экспертизу? Ведь в п. 5 ст. 18 нигде нет привязки к срокам. Принес потреб товар которому 5 лет - и оппа! По ЗАКОНУ возникла у продавца обязанность принять товар, проводить пк и экспертизу. Так вы тоже считаете???

Возникла обязанность принять товар. Принял, изучил документы потреба, свои, выяснил, что потреб не напутал и купил товар именно 5 лет назад, а не два, что гарантийный срок на товар действительно два года, а не десять, после чего вернул товар потребу с наилучшими пожеланиями.

[Зингельгофер]

ВладимирD сказал(а) 30.06.2008 - 8:13:

Цитата

1. Каковы условия возникновения этой обязанности (что должно случится чтобы она возникла)

Должен появиться потребитель, заявляющий требования, предусмотренные ст. 18, и принести товар. Все. Продавец принял, если нужно, провел проверку, если возник спор о причинах, экспертизу. Не нужно - вернул товар потребу и все дела.

Стоп! Вы сами это сказали: что условие возникновения этой обязанности - предъявление потребителем требования ст. 18.

А потреб вправе заявить эти требования по истечении гарантии в 2-х годичный срок, если НЕ предоставит доказательства???

Цитата

5. В случаях, когда предусмотренный договором гарантийный срок составляет менее двух лет и недостатки товара обнаружены потребителем по истечении гарантийного срока, но в пределах двух лет, потребитель вправе предъявить продавцу (изготовителю) требования, предусмотренные статьей 18 настоящего Закона, если докажет, что недостатки товара возникли до его передачи потребителю или по причинам, возникшим до этого момента

Соответсвенно, даже основываясь на ваших же словах:
- потребитель не доказал... - не вправе предъявить требование ст. 18
- не вправе предъявить - не предъявил (даже если предъявил - автоматически оставили без рассмотрения, т.к. требование неправомерно)
- не предъявил - не выполнилось условие (как вы сами признали) возникновения обязанности продавца по приему товара.
- не выполнилось условие - не возникла обязанность.

ВладимирD сказал(а) 30.06.2008 - 8:13:

Цитата

А если и гарантийный срок кончился и 2 года кончились продавец тоже обязан принять това, проводить пк и экспертизу? Ведь в п. 5 ст. 18 нигде нет привязки к срокам. Принес потреб товар которому 5 лет - и оппа! По ЗАКОНУ возникла у продавца обязанность принять товар, проводить пк и экспертизу. Так вы тоже считаете???

Возникла обязанность принять товар. Принял, изучил документы потреба, свои, выяснил, что потреб не напутал и купил товар именно 5 лет назад, а не два, что гарантийный срок на товар действительно два года, а не десять, после чего вернул товар потребу с наилучшими пожеланиями.

Тоже отлично! Тогда в нашем случае происходит следующее:

Потребитель предъявил претензии о недостатках по истечении гарантийного срока, но до истечения 2-х лет. Возникла обязанность принять товар (я по-прежднему не согласен, что эта обязанность возникает в любом случае, но пусть). Принял, изучил документы потреба, свои, выяснил, что доказательств, обязательно предусмотренных п. 5 ст. 19 ЗоЗПП о том, что "...недостатки товара возникли до его передачи потребителю или по причинам, возникшим до этого момента...", потребом не предоставлено, после чего вернул товар потребу с наилучшими пожеланиями.

Я не прав?

Сообщение отредактировал Зингельгофер: 30 June 2008 - 14:37

[ВладимирD]

Зингельгофер

Цитата

Отлично! Тогда в нашем случае происходит следующее:

Потребитель предъявил претензии о недостатках по истечении гарантийного срока, но до истечения 2-х лет. Возникла обязанность принять товар (я по-прежднему не согласен, что эта обязанность возникает в любом случае, но пусть). Принял, изучил документы потреба, свои, выяснил, что доказательств, обязательно предусмотренных п. 5 ст. 19 ЗоЗПП о том, что "...недостатки товара возникли до его передачи потребителю или по причинам, возникшим до этого момента...", потребом не предоставлено, после чего вернул товар потребу с наилучшими пожеланиями.

Я не прав?

Не совсем. Потребитель говорит: недостаток возник по вашей вине, потому-то и потому-то. Вы ему: а вы не доказали, в сад. Он: ну и чего, я считаю, что по вашей вине, я проверял. Есть спор о причинах недостатка? ИМХО есть. А значит и экспертизу проводить надо. Теоретически. Но это дебри.

[Зингельгофер]

ВладимирD сказал(а) 30.06.2008 - 8:39:

Не совсем. Потребитель говорит: недостаток возник по вашей вине, потому-то и потому-то. Вы ему: а вы не доказали, в сад. Он: ну и чего, я считаю, что по вашей вине, я проверял. Есть спор о причинах недостатка? ИМХО есть. А значит и экспертизу проводить надо. Теоретически. Но это дебри.

Согласен. Не все так просто - тут уже можно и поспорить.

Поэтому я и не считаю эту теорию/практику верной.

А верной считаю все таки:

Зингельгофер сказал(а) 30.06.2008 - 8:21:

ВладимирD сказал(а) 30.06.2008 - 8:13:

Цитата

1. Каковы условия возникновения этой обязанности (что должно случится чтобы она возникла)

Должен появиться потребитель, заявляющий требования, предусмотренные ст. 18, и принести товар. Все. Продавец принял, если нужно, провел проверку, если возник спор о причинах, экспертизу. Не нужно - вернул товар потребу и все дела.

Стоп! Вы сами это сказали: что условие возникновения этой обязанности - предъявление потребителем требования ст. 18.

А потреб вправе заявить эти требования по истечении гарантии в 2-х годичный срок, если НЕ предоставит доказательства???

Цитата

5. В случаях, когда предусмотренный договором гарантийный срок составляет менее двух лет и недостатки товара обнаружены потребителем по истечении гарантийного срока, но в пределах двух лет, потребитель вправе предъявить продавцу (изготовителю) требования, предусмотренные статьей 18 настоящего Закона, если докажет, что недостатки товара возникли до его передачи потребителю или по причинам, возникшим до этого момента

Соответсвенно, даже основываясь на ваших же словах:
- потребитель не доказал... - не вправе предъявить требование ст. 18
- не вправе предъявить - не предъявил (даже если предъявил - автоматически оставили без рассмотрения, т.к. требование неправомерно)
- не предъявил - не выполнилось условие (как вы сами признали) возникновения обязанности продавца по приему товара.
- не выполнилось условие - не возникла обязанность.