Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Выплата зарплаты после увольнения работника


Сообщений в теме: 54

#26 manshin

manshin
  • продвинутый
  • 611 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2008 - 07:53

не с кого а с КОГОГО????
трудовых отношений нет!!!


Еще раз: в период с 01.04. по 20.05 трудовые отношения были? Были.
Значит, работник вправе был получать з/п по новому ШР? Вправе.
Трудовой договор подлежит изменению задним число как и ШР? подлежит.
значит с 01.04. по 20.05 у вас с работником, читайте, должен быть заключен договор в соответствии с новым ШР. И прекратиться этот новый договор должен 20.05
На период с 01.04 по 20.05 трудовые отношения были, значит, он имеет право требовать выплаты з/п в соответствии с ТД, который вы обязаны поменять на период с 01.04 по 20.05.
Потому что если вы не меняет ВСЕ трудовые договоры задним числом (с 01.04.), то возникает вопрос об ущемлении прав работников, которые состояли в штате на 01.04.
Где нарушение логики?

Сообщение отредактировал manshin: 09 June 2008 - 07:58

  • 0

#27 SSA

SSA
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 89 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2008 - 10:59

история к счастью закончилась, "сверху" сказали пересчитать, бух-ия пересчитывает. НО вопрос остался.........

manshin


Где нарушение логики?


а при чем сдесь логика????

я вам так отвечу - ст. 13 ТК РФ "...Принимаемые работодателем ЛНА действуют в отношении работников данного работодателя..."

А они уже на 29.05. не работники....


Где нарушение логики?

:D
  • 0

#28 manshin

manshin
  • продвинутый
  • 611 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2008 - 11:08

я вам так отвечу - ст. 13 ТК РФ "...Принимаемые работодателем ЛНА действуют в отношении работников данного работодателя..."

А они уже на 29.05. не работники....


вот оно нарушение логики: ЛНА действует у вас с 01.04 (!), а не с даты принятия, поскольку это предусмотрено самим ЛНА. Смотрите правила об обратной силе. а на 01.04 у вас БЫЛИ трудовые отношения.
  • 0

#29 Чеширский кот

Чеширский кот
  • Старожил
  • 2427 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2008 - 11:30

Летчик-2

только вот поясните: какие юр. последствия возникают после внесения в ТД работников изменений 29 мая с их распространением на ТПО на период с апреля по май?

ну что вы глупые вопросы задаёте, естественно перасчет з/п

и почему они не должны распространятся на все ТД /ТПО, действовавших в указанный период

ну а как? договор расторгнут, правовоотношение прекращено 20 вроде мая (да и неважно)...29 принят ЛНА. На каком основании вносить изменения в прекращенный трудовой договор? как изменять прекратившееся правоотношение? да и 13 статья никуда не девалась, где ЛНА действтуют в отношении рабоников данного работодателя, то есть на тех, кто в момент принятия ЛНА состоит в трудовых отношениях и тех, кто принят позже, но во время дейсвтия этого ЛНА.
В общем-то я ведь не против, что кто-то где-то кому-то в таких случаях делает перерасчёт. Просто констатирую, что мы - не делаем в соответсвии с указнной выше правовой позицией.

Хотя, если в приказе написано, что вступает в силу с 1 апреля :D
Мы не пишем так, когда надо штатное задним числом менять. просто утверждаем его с какого-то там заднего числа, а вступает в силу приказ со дня подписания.

Сообщение отредактировал Чеширский кот: 09 June 2008 - 11:43

  • 0

#30 manshin

manshin
  • продвинутый
  • 611 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2008 - 11:43

как изменять прекратившееся правоотношение? да и 13 статья никуда не девалась, где ЛНА действтуют в отношении рабоников данного работодателя, то есть на тех, кто в момент принятия ЛНА состоит в трудовых отношениях и тех, кто принят позже.

изменения все равно должны будут быть задним числом, когда еще правоотношения действовали.
Обратный пример: приняли ЛНА, написали, начинает дейсвтовать через 6 месяцев.
В течение этих 6 месяцев работник уволился, что, на него будет распространяться ЛНА по истечении 6 месяев? Нет не будет, ибо дата принятия ЛНА сама по себе не важна, когда дата вступления в силу от нее отличается. И важна для работников только дата вступления в силу этого ЛНА. И в указанном случае он вступил в силу в момент, когда правоотношения еще были (юридическая фикция).
  • 0

#31 Чеширский кот

Чеширский кот
  • Старожил
  • 2427 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2008 - 11:47

Отредактировал свои предыдуший пост....
manshin
В свете вашего последнего поста о том, что важна для работников только дата вступления в силу этого ЛНА.
Как думаете - будет разница?:
1. Утвердить штатное расписание.
2. Настоящий приказ вступает в силу с 1 апреля.
или
1. Утвердить штатное расписание с 1 апреля.
2. Настоящий приказ вступает в силу со дня его принятия.

А по поводу того, что изменения все равно должны будут быть задним числом, когда еще правоотношения действовали, подскажите, как фактически это сделать? Подписать доп.соглашение об изменениях прекращенного ТД? Хорошо, в доп.соглашении дату поставили любую, не вопрос, но основания-то для внесения изменений в ТД получаются возникли тогда, когда этот ТД уже прекратил своё действие.

Сообщение отредактировал Чеширский кот: 09 June 2008 - 11:55

  • 0

#32 manshin

manshin
  • продвинутый
  • 611 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2008 - 12:00

manshin
Отредактировал свои предыдуший пост....
Как думаете - будет разница?:
1. Утвердить штатное расписание.
2. Настоящий приказ вступает в силу с 1 апреля.
или
1. Утвердить штатное расписание с 1 апреля.
2. Настоящий приказ вступает в силу со дня его принятия.


Второй вариант более грамотный, он означает, что сам приказ издан вовремя, но ШР действует с 01.04.

Это то же самое, как если бы некий приказ некоего органа от сегодняшней даты, утвердил некое постановление, и написал бы, что оно начинает действовать с 01.04.
Поскольку для работника сам приказ значения не имеет, ему з/п устанавливается не приказом, а ШР, то важно, когда именно начало действовать ШР. Т.е. если вы утверждаете сегодняшней датой, что ШР действует с 01.04, вы доплачивать будете, если люди пойдут в суд. Причем именно с 01.04. (это и есть главный смысл юридической фикции "обратная сила"). Ни один закон не утверждается задним числом, он утверждается настоящим числом, но действие его устанавливается с "задней" даты. А раз у него есть юридическая сила (как и у приказа с ШР) с 01.04, то и право требования прав, наличие которых приказом признано с 01.04, также есть.

Добавлено в [mergetime]1212991233[/mergetime]

...

первый вариант либо для тех, кто хочет чего-то замазать, косяк какой-н, либо для безграмотных людей, не знающих, что такое юридическая фикция.
  • 0

#33 Чеширский кот

Чеширский кот
  • Старожил
  • 2427 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2008 - 12:38

manshin

И важна для работников только дата вступления в силу этого ЛНА.

Поскольку для работника сам приказ значения не имеет, ему з/п устанавливается не приказом, а ШР, то важно, когда именно начало действовать ШР.

Так что всё-таки важно для работника?

ему з/п устанавливается не приказом, а ШР,

з/п ему всё-таки устанавливается трудовым договором

ЛПА, вступивший в силу 29.05 и утвердивший штатное с 01.04 распространяется с силу статьи 13 только на работников, состоящих на 29.05 в трудовых отноршениях. ИМХО
  • 0

#34 manshin

manshin
  • продвинутый
  • 611 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2008 - 12:48

...

ШР=ЛНА, устанавливающий з/п работникам. Его дата вступления в силу - 01.04. А приказ - это способ утверждения ЛНА в данном случае, не устанавливающий ничего.
  • 0

#35 SSA

SSA
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 89 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2008 - 15:20

manshin

а с каких пор ЛНА имеют обратную силу?

уточняю: приказ от 29.05.
один из пунктов: ввести в действие ШТ с 01.04

Сообщение отредактировал SSA: 09 June 2008 - 15:21

  • 0

#36 manshin

manshin
  • продвинутый
  • 611 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2008 - 15:25

...

это установлено самим ЛНА, это не запрещено законодательством, значит, разрешено.
  • 0

#37 SSA

SSA
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 89 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2008 - 15:25

manshin

вот оно нарушение логики: ЛНА действует у вас с 01.04 (!), а не с даты принятия, поскольку это предусмотрено самим ЛНА. Смотрите правила об обратной силе. а на 01.04 у вас БЫЛИ трудовые отношения.


друг мой, в последний раз и только для Вас:

- ЛНА действуют в отношении работников
- это граждане на 29.05. НЕ РАБОТНИКИ = трудовых отношений НЕТ, прав и обязанностей вытекающих из трудового договора нет!!!!
  • 0

#38 Northem

Northem

    ПРЕВЕД!!!

  • Старожил
  • 2553 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2008 - 15:28

SSA

а с каких пор ЛНА имеют обратную силу?

с тех самых как вы сами придали ему обратную силу
  • 0

#39 manshin

manshin
  • продвинутый
  • 611 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2008 - 15:29

...

это только с вашей позиции ЛНА действует с 29.05, с моей - с 01.04, на эту дату трудовые отношения существовали. Не принимайте безусловно за должное то, что можно оспорить :D
  • 0

#40 SSA

SSA
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 89 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2008 - 15:47

это только с вашей позиции ЛНА действует с 29.05, с моей - с 01.04,


коллеги рассудите
  • 0

#41 Northem

Northem

    ПРЕВЕД!!!

  • Старожил
  • 2553 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2008 - 17:42

SSA

коллеги рассудите

а чего тут рассуждить?
У вас в ЛНА указано с какого штатка меняется?
Работникам продлолжающим на сегодняшний день у вас трудиться (если там было изменение в сторону увеличения з.п.) сделали перерасчёт з.п. за ТОТ период (хотя при этом вы упорно утверждаете что обратной силы ЛНА не имеет - тогда как в связи с чем последним перерасчёт сделали?)?
Бывшый работник в тот период (1 апреля) работал? работал!
Соответствено вы обязаны и ему произвести перерасчёт..
правда...меня тут другое интеерсует..ну да лана.. я вобщем целиком и полностью на стороне manshin
  • 0

#42 Орокон

Орокон

    возможно прилетающий Летчег (с)

  • Partner
  • 6916 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2008 - 17:56

Чеширский кот

ну что вы глупые вопросы задаёте,

чтобы вы впредь не писали глупые ответы
Northem

с тех самых как вы сами придали ему обратную силу

+1
ps спор ни о чем
  • 0

#43 Чеширский кот

Чеширский кот
  • Старожил
  • 2427 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2008 - 18:57

Летчик-2
Классика жанра!
Если кто-то считает не так, как я - он дурак.....
Мое мнение - единственно верное...
Продолжайте, уважаемый, в том же духе

И всё-таки интересно было бы узнать у придерживающихся точки зрения перерасчёта з\п уволенному работнику. Чисто процедурно - как вы это видите? Приказ о штатном расписании не является непосредственным и достаточным основанием для перерасчёта, так размер з/п устанавливается трудовым договором. По большому счёту на одинаковых должностях может быть абсолютно разный размер з/п - это уж как договорились и у кого глаза красивее...На основании изданного приказа вносятся изменения в трудовой договор, на основании изменений в ТД осущесвляется перерасчёт. Вопрос остался без ответа - как внести изменения в прекращенный трудовой договор? Формально, фактически, процедурно - как угодно.....
20 мая трудовое правоотношение прекратилось, окончательно и бесповоротно. Расчёт сделан, стороны взаимных претензий друг к другу не имеют. Всё. Привет родителям.
  • 0

#44 Northem

Northem

    ПРЕВЕД!!!

  • Старожил
  • 2553 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2008 - 19:07

Чеширский кот

По большому счёту на одинаковых должностях может быть абсолютно разный размер з/п - это уж как договорились и у кого глаза красивее...

при одноих и тех же обязанностях и тыпы???

На основании изданного приказа вносятся изменения в трудовой договор,

угу..а если не были внесены изменения? а были внесены изменения только в штатное расписание? Перерасчёт делать не будем?..угу..ну если при таком подходе... об изменении усл. труд. договора нуна вообщето предупреждать не менее чем за 2 месяца - как это видите - процедурно, формально в даной ситуации, коллега?))

20 мая трудовое правоотношение прекратилось, окончательно и бесповоротно. Расчёт сделан, стороны взаимных претензий друг к другу не имеют. Всё. Привет родителям.

угу..а еслиб расчёт не был произведён? тогже привет родителям?)

Сообщение отредактировал Northem: 09 June 2008 - 19:08

  • 0

#45 MyRoute

MyRoute

    Märchenerzähler

  • Старожил
  • 4232 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2008 - 19:37

Чеширский кот

По большому счёту на одинаковых должностях может быть абсолютно разный размер з/п - это уж как договорились и у кого глаза красивее...

вот это уже глубокое и ничем не обоснованное заблуждение

размер з/п устанавливается трудовым договором

ссылку дадите на нормативку, что только ТД?
  • 0

#46 Northem

Northem

    ПРЕВЕД!!!

  • Старожил
  • 2553 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2008 - 19:52

MyRoute

ссылку дадите на нормативку, что только ТД?

Статья 135. Установление заработной платы
Заработная плата работнику устанавливается трудовым договором в соответствии с действующими у данного работодателя системами оплаты труда.
или мож я вопрос не понял?
  • 0

#47 MyRoute

MyRoute

    Märchenerzähler

  • Старожил
  • 4232 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2008 - 20:12

MyRoute

ссылку дадите на нормативку, что только ТД?

Статья 135. Установление заработной платы
Заработная плата работнику устанавливается трудовым договором в соответствии с действующими у данного работодателя системами оплаты труда.
или мож я вопрос не понял?

да не, всё верно, это я не совсем точно задал, только можно долго рассуждать на тему, что значит "устанавливается", есть ли запрет в этой статье на изменение зп без изменения ТД и прочее.
  • 0

#48 Northem

Northem

    ПРЕВЕД!!!

  • Старожил
  • 2553 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2008 - 20:15

MyRoute
думаю есть... только не в этой... а в ст. про изменние условий и ст. о том что какие условия д. присутствовать в ТД.
  • 0

#49 Чеширский кот

Чеширский кот
  • Старожил
  • 2427 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2008 - 21:03

Northem

при одноих и тех же обязанностях и тыпы???

штатное-то расписание здесь причём? я и пытаюсь донести, что з/п никак не штатным расписанием не устанавливается, а договором...а в договоре уж и весь расклад-все условия, включая з/п., обязанности и тыпы. а уж то что можно по-разному расписать одни и те же обязанности и ввести соответственно разную оплату труда в связи с этим, уж кому-кому, но не вам, господа юристы-трудовики, рассказвать...

угу..а если не были внесены изменения? а были внесены изменения только в штатное расписание? Перерасчёт делать не будем?

Тогда будем делать перерасчёт з/п работникам кадровой службы - потому что это уже вопрос качества работы этой службы. Изменения должны быть внесены, а если кадровая служба вместо того, чтоб подготвить доп.соглашения сидит целыми днями в социальных сетях....Можно смоделировать массу ситуаций, когда ситсемой оплаты труда предусмотрена вилка окладов или надбавок по должности, а конкретный размер определяется ТД. С таким подходом можно вообще не заключать ТД. Пусть все трудовые отношения только приказами и определяются.

..угу..ну если при таком подходе... об изменении усл. труд. договора нуна вообщето предупреждать не менее чем за 2 месяца - как это видите - процедурно, формально в даной ситуации, коллега?))

Не менее, чем за два месяца - по инициативе работодателя.
По соглашению сторон - в любое время
Если вы найдете мне работника, который будет не согласен с повышением ему заработной платы без предупреждения за 2 месяца я соглашусь, что процедура не была соблюдена.

угу..а еслиб расчёт не был произведён? тогже привет родителям?)

а если б трудовую книжку не выдали, а если б приказ об увольнении не напечатали...а посто бы сказали...а не пошёл бы ты Вася другую работу искать.
  • 0

#50 Орокон

Орокон

    возможно прилетающий Летчег (с)

  • Partner
  • 6916 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2008 - 21:09

Чеширский кот

По большому счёту на одинаковых должностях может быть абсолютно разный размер з/п - это уж как договорились и у кого глаза красивее...

штатное-то расписание здесь причём? я и пытаюсь донести, что з/п никак не штатным расписанием не устанавливается, а договором...а в договоре уж и весь расклад-все условия, включая з/п., обязанности и тыпы. а уж то что можно по-разному расписать одни и те же обязанности и ввести соответственно разную оплату труда в связи с этим, уж кому-кому, но не вам, господа юристы-трудовики, рассказвать...

уххх, расскажите нам, юристам, когда у вас в ШР предусмотрена ШЕ - два менагера одного уровня с одинаковым окладом, однако в силу разницы в формулировках ТД они получают разную з/п (без учета премий)?
:) :D :)
может хватит уже позориться?
достаточно ведь просто признаться, что вы не юрист. :D
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных