Сообщений в теме: 48

[Onika]

При реорганизации аналогичная ситуация. По разделительному балансу передано недвижимое имущество, которое реорганизованной организацией сдавалось в аренду.
Новая (выделенная) организация зарегистрирована, но документы на госрегистрацию права собственности на недвижимость еще не подали. Можно уведомить арендаторов и выставлять счета на оплату от новой организации??? Беспокоит - нет ли каки-то налоговых рисков? Ведь право собственности не возникло. И второй вопрос: а надо ли какое-то соглашение подписывать о том, что с момента госрегистрации новой организации она получает платежи от арендаторов? Не могу никак разобраться я с этим вопросом собственника получается нет вообще, кто должен арендные платежи получать так, чтобы с налоговой не было проблем?

[Изяслав]

Onika

Не могу никак разобраться я с этим вопросом собственника получается нет вообще, кто должен арендные платежи получать так, чтобы с налоговой не было проблем?

получается, по уму надо было арендные платежи до регистрации перехода права собственности в разделительный баланс включить.

[Onika]

Onika

Не могу никак разобраться я с этим вопросом собственника получается нет вообще, кто должен арендные платежи получать так, чтобы с налоговой не было проблем?

получается, по уму надо было арендные платежи до регистрации перехода права собственности в разделительный баланс включить.

каким образом??? какой строкой? на тот момент срок оплаты еще не наступал. как их в разделительный баланс-то включить?

понятно, что кредиторскую задолженность по соответствующим договорам аренды, которая была на момент составления разделительного баланса, мы передали новому юрлицу. А теперь? Или уже на основании того, что мы передали кредиторскую задолженность по договору аренды, то все платежи по этому договору автоматически должны идти новому юрлицу?

не знаю, понятно ли получилось? в общем, аренда по предоплате. на момент составления баланса арендатор по договору аренды №1 должен был заплатить 100 р. за аренду за последующий месяц. Эта кредиторская задолженность передана новому юрлицу, которое выделяется. Прошло 3 месяца, наконец, новое юрлицо зарегано. Все платежи по договору №1 до этого времени естессно получало юрлицо, которое реорганизовывалось. Теперь срок уплаты за следующий месяц подошел. чьи реквизиты указывать в счете? нужно ли что-то для налоговиков дополнительное составлять (соглашение и т.п.)?

[greeny12]

Новая (выделенная) организация зарегистрирована, но документы на госрегистрацию права собственности на недвижимость еще не подали.
Ведь право собственности не возникло.
Кто должен арендные платежи получать так, чтобы с налоговой не было проблем?

Право собственности (универсальное правопреемство) возникло в момент создания юрлица, на балансе у которого сразу есть недвижимость, переданная по разделительному балансу. Временное отсутствие гос. регистрации перехода ПС не умаляет право получать арендную плату от арендаторов. А дальше п.3. ст. 382 ГК РФ: "Если должник не был письменно уведомлен о состоявшемся переходе прав кредитора к другому лицу, новый кредитор несет риск вызванных этим для него неблагоприятных последствий. В этом случае исполнение обязательства первоначальному кредитору признается исполнением надлежащему кредитору."

[Onika]

А за период с момента утверждения разделительного баланса и до момента госрегистрации нового юрлица, реорганизованное юрлицо обязано вернуть выделевшемуся юрлицу полученную за этот период арендную плату???
Нужно ли вообще это как-то урегулировать каким-то документом между реорганизованным и выделившимся юрлицами?

[greeny12]

А за период с момента утверждения разделительного баланса и до момента госрегистрации нового юрлица, реорганизованное юрлицо обязано вернуть выделевшемуся юрлицу полученную за этот период арендную плату???

Нет. Т.к. до гос.регистрации выделения собственник у имущества не меняется.

[Onika]

А документ какой-то должен быть? между реорганизованным юрлицом и выделившимся? чтоб у налоговой вопросов не было.
просто соглашение, подписанной датой после регистрации нового юрлица, и регулирующее вопросы распределения между сторонами арендной платы до и после госрегистрации реорганизации допустимо?

[greeny12]

А документ какой-то должен быть? между реорганизованным юрлицом и выделившимся? чтоб у налоговой вопросов не было.
просто соглашение, подписанной датой после регистрации нового юрлица, и регулирующее вопросы распределения между сторонами арендной платы до и после госрегистрации реорганизации допустимо?

Можете сделать трехстороннее соглашение с арендатором, в котором сначала уточните кому и сколько он заплатил до даты реорганизации, кому сколько должен, если должен, и как кто кому будет разово платить, чтобы привести ситуацию в соответствие. Потом акт взаиморасчетов.
А если арендатор в соглашении не нужен, то пусть арендодатели одновременно взаиморасчитаются и подпишут акт о взаиморасчетах.

[IAY]

ИМХО, для данного случая вовсе не очевидно, что право на недвижку перешло к выделенному лицу в момент горегистрации этого лица. Ведь в п.2 ст.8 ГК РФ написано "если иное не установлено законом". Мало того, что я что-то не припомню такого "закона" для случая реорганизации вообще, в даноом случае имеет место выделение. А в случае выделения старое лицо преспокойненько продолжает существовать.

С уважением,

Игорь

[greeny12]

для данного случая вовсе не очевидно, что право на недвижку перешло к выделенному лицу в момент горегистрации этого лица...в случае выделения старое лицо преспокойненько продолжает существовать.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ВВО от 09.03.2004 N А11-3665/2003-К1-14/204
В пункте 3 статьи 49 Гражданского кодекса Российской Федерации установлено, что правоспособность юридического лица возникает в момент его создания. Согласно пункту 2 статьи 51 названного Кодекса юридическое лицо считается созданным с момента его государственной регистрации.
...при выделении из состава общества одного или нескольких обществ к каждому из них переходит часть прав и обязанностей реорганизованного в форме выделения общества в соответствии с разделительным балансом. Согласно пункту 4 статьи 57 Гражданского кодекса Российской Федерации юридическое лицо считается реорганизованным, за исключением случаев реорганизации в форме присоединения, с момента государственной регистрации вновь возникших юридических лиц.

Таким образом, в день государственной регистрации выделенных юридических лиц, их правопредшественник считается реорганизованным, а упомянутые в разделительном балансе права и обязанности безусловно переходят к выделенным. Потом может быть передача имущества по акту, госрегистрация возникших прав... Но на ПС сроки этих действий влияют.

[grin095]

не очевидные выводы же, да и дискуссия по этому поводу ужа старая, а в отсутствие каких либо знаковых решений или изменений нет смысл и ее продолжать кто считает что с даты гос регистрации юрлица, а кто и с даты гос регистрации права

[greeny12]

не очевидные выводы же, да и дискуссия по этому поводу ужа старая, а в отсутствие каких либо знаковых решений или изменений нет смысл и ее продолжать кто считает что с даты гос регистрации юрлица, а кто и с даты гос регистрации права

В статье "Распоряжение недвижимым имуществом, полученным в ходе реорганизации" ("Новое в бухгалтерском учете и отчетности", 2007, N 6) есть ссылки на решения о том, что "суды связывают момент возникновения права собственности не с моментом государственной регистрации такого права, а с моментом государственной регистрации налогоплательщика, образованного в результате реорганизации другого юридического лица в форме выделения"...

[Onika]

ИМХО, для данного случая вовсе не очевидно, что право на недвижку перешло к выделенному лицу в момент горегистрации этого лица. Ведь в п.2 ст.8 ГК РФ написано "если иное не установлено законом". Мало того, что я что-то не припомню такого "закона" для случая реорганизации вообще, в даноом случае имеет место выделение. А в случае выделения старое лицо преспокойненько продолжает существовать.

а чем является тогда разделительный баланс? и зачем он существует?
а, если мы предположит, что произошло слияние илипреобразование. То тогда что? тогда имущество какое-то время (минимум 1-1,5 мес) вообще нечейное?

получается, что за те дни, которые прошли с момента регистрации новых юрлиц до конца оплаченного арендаторами месяца, реорганизованное лицо обязано вернуть деньги новому юрлицу???

Сообщение отредактировал Onika: 02 October 2008 - 12:39

[grin095]

greeny12
но ведь статья то как раз и говорит, что

Следовательно, передавать полученное в результате реорганизации недвижимое имущество по договору аренды другому юридическому лицу (т.е. реализовывать в отношении такого имущества правомочия собственника) организация-правопреемник вправе также с момента государственной регистрации права собственности на это имущество.
Судебная практика по данному вопросу неоднозначна, и единообразного подхода к рассмотрению судебных дел, связанных с государственной регистрацией прав на недвижимое имущество и распоряжением таким имуществом до указанной регистрации, в настоящее время нет.

При это там же приводится и решение ВАС с аналогичным выводом
дальше пишут
ну и далее в статье приводится мнение авторов

По нашему мнению, организация может заключить договор аренды недвижимого имущества, право собственности на которое не было зарегистрировано. Однако есть риск признания судом указанного договора недействительным.

так что..

[IAY]

greeny12 ,

Да, совершенно верно.Классическая точка зрения состоит в том, что универсальное правопреемство преодолевает принцип внесения. Это так. Но п.2 ст. 8 нашего ГК РФ говорит только о случаях, предусмотренных законом. Такие случаи нам хорошо известны: наследство, унитарные предприятия, внесение в УК. Но для реорганизации ничего не сказано ни в законе ни в постановлениях пленума ВАС. Тем более, при выделении нет проблемы отсутствия собственника.

Ну и конечно, ссылки на ФАС ВВО и на ("Новое в бухгалтерском учете и отчетности", 2007, N 6) - аргумент не очень сильный.

Игорь

[greeny12]

greeny12 ,
при выделении нет проблемы отсутствия собственника.

Ну и конечно, ссылки на ФАС ВВО и на ("Новое в бухгалтерском учете и отчетности", 2007, N 6) - аргумент не очень сильный.    

Давайте рассуждать без ссылок.

При реорганизации в форме выделения источником, за счет которого осуществляется формирование уставного капитала создаваемого общества, является уставный капитал реорганизуемого общества.

В методических указаниях (ПРИКАЗ Минфина РФ от 20.05.2003 N 44н), кроме вышеуказанного, предусмотрен также и второй вариант выделения, когда УК выделяемой организации формируется имуществом, а УК реорганизуемого юридического лица остается без изменений.

Однако минфиновская форма "реорганизации" ничем не отличается от обычного создания одним юрлицом другого юрлица с оплатой 100% УК создаваемого неденежным вкладом.

Ст. 55 ФЗ от 08.02.1998 N 14-ФЗ "ОБ ОБЩЕСТВАХ С ОГРАНИЧЕННОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ" косвенно говорит о том, что источником формирования уставного капитала выделяемого общества являются доли в уставном капитале реорганизуемого общества.
Цитата:
2. Общее собрание участников общества, реорганизуемого в форме выделения, ... вносит в учредительные документы общества, реорганизуемого в форме выделения, изменения, связанные с изменением состава участников общества, определением размеров их долей, ...

Это ли не убеждает в том, что размер УК общества до реорганизации равен сумме двух УК: реорганизованного общества и выделенного. Соответственно, сумма действительной стоимости долей обоих обществ, составляющих 100% УК обоих, равна действительной стоимости доли, составляющей 100% УК общества до реорганизации.

Так как действительную стоимость доли формирует в т.ч. наличествующее имущество на балансе, получаем, что вряд ли законодатель и правоприменитель согласится, что при разных вариантах выделения может быть такая ситуация: УК у общества есть на момент регистрации, а действительная стоимость долей в этом УК - равна 0.

здесь обсуждалось

Сообщение отредактировал greeny12: 03 October 2008 - 11:49

[Onika]

Да, совершенно верно.Классическая точка зрения состоит в том, что универсальное правопреемство преодолевает принцип внесения. Это так. Но п.2 ст. 8 нашего ГК РФ говорит только о случаях, предусмотренных законом. Такие случаи нам хорошо известны: наследство, унитарные предприятия, внесение в УК. Но для реорганизации ничего не сказано ни в законе ни в постановлениях пленума ВАС. Тем более, при выделении нет проблемы отсутствия собственника.

Ну и конечно, ссылки на ФАС ВВО и на ("Новое в бухгалтерском учете и отчетности", 2007, N 6) - аргумент не очень сильный.   

Игорь

ок, тогда в период до момента регистрации права собственности у нового юрлица, кто должен получать арендную плату по уже заключенным реорганизованной организацией договорам???
если их будет получать старая организация, то потом есть риск, что это посчитает необоснованным налоговый орган ведь имущество-то уже на балансе нового юрлица!

[grin095]

кто должен получать арендную плату по уже заключенным реорганизованной организацией договорам???

а правильного решения как бы и нет можно делать и так и так и все это будет наверно оспоримым
вероятно наименее рискованным будет оплата аренды новому собственнику, а договор оформить после регистрации с распространением назад.. вероятно но не более

[IAY]

Onika ,

ИМХО, самым аккуратным решением будет следующее:

Арендатору никому не платить арендную плату за время с момента государственной регистрации выделяемого юридического лица до момента государственной регистрации права собственности этого лица на передаваемую ему недвижимость. После госрегистрации недвижимости арендатор платит выдленному юрлицу в том числе за тот период, когда он не платил никому, т.к. задолженность по арендной плате также должна платиться новому собственнику недвижки.



greeny12 ,

Боюсь, что у Вас не совсем правильное понимание того, что такое УК. Мы ведь рассуждаем о гражданско-правовых категориях. А в терминах гражданского права УК - это не объект. Не случайно и вашем бухучете он отражается в пассиве. Это минимально допустимый размер чистых активов. И все. А то, что на момент регистрации у выделяемого общества не будет никакого имущества - ничего страшного. Главное, чтобы к концу второго финансового года чистые активы были не меньше УК.

Игорь

[greeny12]

greeny12 ,
в терминах гражданского права УК - это не объект. ... Это минимально допустимый размер чистых активов. И все. А то, что на момент регистрации у выделяемого общества не будет никакого имущества - ничего страшного. Главное, чтобы к концу второго финансового года чистые активы были не меньше УК.

Нет, не все и не так.
Напомню, к примеру, императив ст. 16 ФЗ от 08.02.1998 № 14-ФЗ.
В т.ч. и при выделении, на момент государственной регистрации выделенного общества его уставный капитал уже должен быть оплачен не менее чем наполовину. Из этого логично следует, что при передаче объекта недвижимости по разделительному балансу, переход ПС на ОН синхронизирован с возникновением принимающего ПС юридического лица.

Но, вернемся к вопросу об арендной плате.
Есть мнение, что обратиться за судебной защитой о взыскании задолженности по договору аренды можно лишь после регистрации перехода права собственности на арендованное имущество к правопреемнику арендодателя на основании разделительного баланса. При этом задолженность в пользу нового собственника должна быть взыскана лишь за период с момента регистрации перехода ПС выделенному лицу (см. ПОСТАНОВЛЕНИЕ СЕМНАДЦАТОГО АРБИТРАЖНОГО АПЕЛЛЯЦИОННОГО СУДА от 26.12.2007 N 17АП-8636/2007-ГК по делу N А50-9033/2007).
Здесь есть логика исполнения надлежащему кредитору, т.к. для арендатора разделительный баланс - не документ, изменяющий его обязанности. Отсюда вывод, что взаиморасчеты по полученному от арендатора, реорганизованное и выделенное лицо должны произвести между собой, а если есть задолженность на дату регистрации выделения, то инициировать процесс солидарно.

[IAY]

greeny12 ,

1) Уже давно всем известно, что из-за этой идиотской нормы об оплате на момент госрегистрации не менее чем на половину, внести недвижку в УК можно только после госрегистрации. Если же Вы считаете, что УК не только минимально допустимый размер чистых активов, а еще и объект гражданских прав, то я могу только посочувствовать.

2) Мнение 17ААС не более чем еще одно совершенно неправильное мнение какого-то там ААС. Правильная позиция изложен в статье, ссылка на которую приведена в посте №16.

Игорь

[greeny12]

greeny12 ,
Если же Вы считаете, что УК не  только минимально допустимый размер чистых активов, а еще и объект гражданских прав, то я могу только посочувствовать.

Из какой моей цитаты Вы пришли к такому заключению?

Лучше ответьте на простой вопрос:

????Основанием регистрации перехода ПС будет что:
1) разделительный баланс, подтверждающий факт следования выделяемому объекта недвижимости в результате сделки по реорганизации ответчика
(т.е. была односторонняя сделка по отчуждению имущества в уставный капитал еще не существующего лица, совершенная будущим участником под отлагательным условием. Такая сделка создает обязанности для создаваемого общества (принять имущество) с момента его создания.
или
2) документы основной сделки по передаче имущества, совершаемой после предварительной односторонней сделки в момент принятия решения о реорганизации
(т.е. была двусторонняя сделка по отчуждению имущества в уставный капитал уже существующего лица),

3) иное?


для остальных участников форума см. сообщение №8 здесь

Сообщение отредактировал greeny12: 06 October 2008 - 16:02

[IAY]

greeny12 ,

Не совсем понял вопрос об основаниях. Речь идет о юридических фактах или о документах?

Игорь

[greeny12]

greeny12 ,
Не совсем понял вопрос об основаниях. Речь идет о юридических фактах или о документах?

Речь идет о совокупности юридических фактов, необходимых для "рождения" нового собственника при непрерывности самого права.