Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Определения права...


Сообщений в теме: 411

#26 Va-78

Va-78
  • ЮрКлубовец
  • 161 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 June 2008 - 18:37

Marbury

а мы юристы и должны подходить к праву либо "вкусно" либо "красиво", либо еще как то. Вот за это и иде борьба между различными школами.

это верно только потому, что я помню как вы высказывались о лучшем чем теперь типе юриста, который не только деньгу сшибает на работе, но и считает совершенно необходимым вести научные изыскания, развивая в меру способностей знания о праве, как источнике закона.
А если не помнить этого, то думаю куча юриков вообще не поймет, нах им что-то знать о "праве".

Добавлено в [mergetime]1213274226[/mergetime]

Деление права на субъективное и объективное никакого отношения к "субъект/объекту" не имеет.

Теперь вы понимаете почему я так озабочен словами и смыслами! :)

думаю, какого бы подхода к праву не придерживаться, все равно никто не будет оспаривать то, что право является регулятивной системой

это да... даже способностей новомодного тиаретега не хватит чтобы опровергнуть это.

т.к. продемонстрировали, что абсолютно не представляете, о чем идет речь

не спорю. После того как я увидел что чай готовят из луковой шелухи, мне стала совсем неинтересна сервировка стола и рассадка гостей. :D
  • 0

#27 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 June 2008 - 01:19

Anna V , если смотреть на фразу изолированно, то и правда нифига не соответствует, но если отследить всю мысль, то все окажется на своих местах. :D


Это Вы про какую именно мысль? Давно известно, что такое право? Право=приказ? Право=закон? Философия права не имеет практической значимости? Ну так это... где-то... Не в этом мире. ИМХО.
В смысле для коллекции почему бы и взгляды Остина не вспомнить... (Я все еще считаю, что вместо этой темы куда проще взять учебник по ИППУ :)).
Если уж собирать коллекцию, так собирать. Право - минимум нравственности. Искусство добра и справедливости. Зло и насилие. Требования разума. Гарантия и воплощение свободы. Орудие правящего класса. Отношения. Разграничение и защита интересов. Решение судьи. Обычай. Исторический опыт. Закон. Приказ суверена. Продукт народного духа. Психическое переживание. Условия, при которых произвол одного совместим с произволом другого с точки зрения закона свободы. И ты ды, и ты пы.
Интересно, куда бы мне поставить "Господа, позвольте сказать вопрос давно решен".... :D
  • 1

#28 Pretor

Pretor

    Cunctator, quasi Praetor

  • ЮрКлубовец
  • 285 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 June 2008 - 05:51

вдогонку:
право - любая совокупность правил имеющая гарантии своей реализации
М.Вебер
(цитирую по памяти)

Интересно, куда бы мне поставить "Господа, позвольте сказать вопрос давно решен"....

точнее:
давно решено, что вопрос не имеет решения
  • 0

#29 Va-78

Va-78
  • ЮрКлубовец
  • 161 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 June 2008 - 12:22

М.Вебер

Ай слющи, карачё сказал! :D
Вебер человек хороший, только сильно языколомательно пишет. Или перевели его не особо удачно. :D Сейчас читаю его "Город" - нра-а-авится! :)
Anna V

Это Вы про какую именно мысль?


Вот про эту:

право - это только закон.


точнее, это не сама мысль, но скорее вывод из нее. Если мы примемся копаться от самого начала (я его ставлю по теории расширяющейся вселенной), то рано или поздно приковыляем к тому, что право - таки закон. А то что право - мама закона, останется (для пользователей законов) за кадром.

Pretor

точнее:
давно решено, что вопрос не имеет решения

а почему вы так считаете? Я правильно понял - вы говорите что точное определение/значение права невозможно вычислить? :)
  • 0

#30 Yngwarr

Yngwarr
  • продвинутый
  • 836 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 June 2008 - 12:31

Заметим, что Anna V дала перечень определений только объективного права. А есть еще и субъективное право, как напомнил Smertch: мера возможного поведения; юридически защищенный интерес и т.д.

Pretor

давно решено, что вопрос не имеет решения

"Мы сами знаем, что не имеет решения. Мы хотим знать, как его решать" (с) А. и Б. Стругацкие. Понедельник начинается в субботу.
  • 0

#31 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 June 2008 - 12:35

есть два основных понятия права - объективное и субъективное. Они друг с другом, конечно, связаны, но все-таки одно из другого не выводятся, равно как и соподчиненными не являются


есть концепции, доказывающие наличе связи и взаимозависимось (сопподчинение) объективного и субъективного прав - напр. концепция бинарного права, разрабатыаемая А. Черняковым

Добавлено в [mergetime]1213338908[/mergetime]
Yngwarr

мера возможного поведения; юридически защищенный интерес

так все же: мера возможного поведения или защищенный интерес? интерес не всегда выражается в поведении, а значит не всякий интерес необходимо олицитворять с правом хотя бы и субъективным.

думаю лучше так: воззможное поведение по поводу юридически защищаемого интереса. Тогда поведение - субъективное право, интерес - его объект

опять же применительно к праву собственности полагаю: субъективное право выражаетя через распорядение по поводу (объективнеая сторона!!! правоотношения) владения и пользования

Сообщение отредактировал advice: 13 June 2008 - 12:36

  • 0

#32 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 June 2008 - 13:08

Мои милые и не очень юр-собеседники, давайте проявим недюжинную храбрость, и соберем тут существующие определения "права".
В дискуссиях мы постоянно используем это понятие в разных контекстах, и не имея их четкого разделения, вечно путаемя и ругаемся, хоть и понимаем что имеет ввиду визави. 
То-есть цель: собрать в одном месте КРАТКИЕ определения "права" и затем обозвать их как-нибудь, чтобы иметь возможность уточнять мысль в ходе беседы.
принимаем как юр. источники, так и просто удачные афоризмы.

Н-у-у, г-и-г-а-н-т! :) Долго же тебе придётся собирать!
Вопрос не в определениях права, а в подходах к нему!

Мой взнос в копилку:
" Право - это естественная свобода объекта, использовать весь доступный ресурс для выживания и индивидуального развития, при условии, что это не образует конфликта с объектом доминантного права.

Свобода у объекта? Позвольте спросить, а дерево, кирпич, железо обладают свободой? Или же это свойство субъекта?

Доминанта права определяется путем исключения и может изменяться, в зависимости от ресурса доступного объекту и приобретенному в ходе развития.

Т.е. изначально у лица нет никаких прав, т.к. оно не совершило значимых действий по приобретению некого ресурса для развития?
Сама доминанта может изменяться или свободный выбор этой доминанты?
Если это свободный выбор доминанты объектом, то о каком объекте может быть речь? Может ли кусок гранита, вообще, что-то выбирать?
Если сама доминанта может изменяться, то взависимости от чего? И какая может быть вообще доминанта без пременения к человеческого разума? Доминанта на то и доминанта что даёт умопостигаемый приориетет тому или иному обстоятельству. Это способность выбирать. А объект не наделён такой способностью.
А если сталкиваются две доминанты, то как быть? Опять же это способность выбирать! А ей наделены только субъекты!

Право выделяет пять (4+1) категорий (уровней развития):

Мне вот интересно, что это за бред и где вы это прочли?

1. Индивилуальное право;
2. Социальное право;
3. Политическое право;
4. Экологическое право.
+1. Механическое право. "

А почему вы не дали определения, что входит в каждую из категорий? Мне было бы очень интересно узнать, что входит в каждую.
Вы выбрали категории из разных наук. Мне было бы очень интересно узнать, где в Конституции РФ можно применить закон всемирного тяготения!
Всё это интересно с точки зрения отрицаемой вами философии. Правда, только социальной философии, а не философии права. Иногда сталкиваюсь с тем что у нас "каждая кухарка" специалист в области права, медицины, науки и т.д. вот на свет и появляются такие опусы типа "а что там решать, поделить да и всё" или подобно вашему!
Непомню кто, но кто-то из римлян сказал, что в области права нет ни одного определения которое не может быть опровергнуто. Я полностью с ним согласен. И думаю, что вы пошли не по тому пути. Изучайте луше подходы к праву, а не его определения. Так что луше начните с матчасти, а не с коллекционирования определений.
Nikola85, вас это тоже касается.

не смешите мои носки))

Вы меня не расстроили, т.к. продемонстрировали, что абсолютно не представляете, о чем идет речь. Деление права на субъективное и объективное никакого отношения к "субъект/объекту" не имеет.

Интересно, куда бы мне поставить "Господа, позвольте сказать вопрос давно решен"....

Коллеги, респект и уважуха! :D

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 13 June 2008 - 13:34

  • 0

#33 Va-78

Va-78
  • ЮрКлубовец
  • 161 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 June 2008 - 13:33

Н-у-у, г-и-г-а-н-т!  Долго же тебе придётся собирать!

Монамур, напомните пожайлуста когда это мы с вами брудершафтами баловались? Не могу припомнить.

Вопрос не в определениях права, а в подходах к нему!

Вы знаете иной способ идентификации ПОДХОДА, кроме как брать его определение? :D

Свобода у объекта? Позвольте спросить

Dmitry Belyakov , я постил свое понимание права в нескольких соседних темах - давайте ругаться там. Мну только с удовольствием. :D Но не тут - разделим мух и котлеты.

Мне вот интересно, что это за бред и где вы это прочли?

Это я не читал - писал. :) Все обскажу - но еще раз - НЕ ТУТ.
  • 0

#34 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 June 2008 - 13:42

Вы знаете иной способ идентификации ПОДХОДА, кроме как брать его определение?

Любопытная фраза! Скажите пожалуйста: А как появляются сами определения? Вот так, от балды берутся определения или как?


Всё понятно, коллекционируйте!
  • 0

#35 Va-78

Va-78
  • ЮрКлубовец
  • 161 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 June 2008 - 13:53

А как появляются сами определения?

Как резюмирующий результат исследования реальных процессов и отслеживания их закономерностей.
  • 0

#36 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 June 2008 - 14:26

Pretor

:D

давно решено, что вопрос не имеет решения

Не, ну что Вы, как можно :) Нам же сказали, что давно известно, только вот мы тут дурью маемся, какие-то определения вспоминаем :D

Добавлено в [mergetime]1213345392[/mergetime]

Anna V

Это Вы про какую именно мысль?

Вот про эту:

право - это только закон.

точнее, это не сама мысль, но скорее вывод из нее. Если мы примемся копаться от самого начала (я его ставлю по теории расширяющейся вселенной), то рано или поздно приковыляем к тому, что право - таки закон. А то что право - мама закона, останется (для пользователей законов) за кадром.


Ну вот как хорошо. И я про нее же. Это НЕ соответствует действительности. С какой стороны не подходи. Это даже не позитивистское правопонимание... Это... В общем, как и куда не ковыляй, к такому равенству не приковыляешь ИМХО. По крайней мере, если речь идет о реальности, а не об описании очередной утопии.

Добавлено в [mergetime]1213345605[/mergetime]

Заметим, что Anna V дала перечень определений только объективного права. А есть еще и субъективное право, как напомнил Smertch: мера возможного поведения; юридически защищенный интерес и т.д. 


Дык :) Мне собсно почему-то показалось, что речь шла именно об объективном. Va-78, уже уточните, что собираете-то?
  • 0

#37 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 June 2008 - 14:43

Dmitry Belyakov

кто-то из римлян сказал, что в области права нет ни одного определения которое не может быть опровергнуто. Я полностью с ним согласен. И думаю, что вы пошли не по тому пути. Изучайте луше подходы к праву, а не его определения. Так что луше начните с матчасти, а не с коллекционирования определений.


:D :) :D И, добавляя, почти ни одного, в котором бы не было хоть капли здравого смысла.
Вот у меня тоже ощущение... Что бесполезно это. Потому что по каждому определению надо будет потом еще свою тему открывать, дабы пояснить, что понималось под этим, этим и этим. Смотреть только определения, не рассматривая в целом концепцию, имхо явно недостаточно. Взять... Ну не знаю. Того же... Вот у Marbury очень четкая позиция, он в этой теме определение дал. И что, Va-78, Вы писали

вечно путаемя и ругаемся, хоть и понимаем что имеет ввиду визави

Что, после определения, данногоMarbury, Вам все с его правопониманием ясно и понятно стало?
  • 0

#38 Va-78

Va-78
  • ЮрКлубовец
  • 161 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 June 2008 - 15:15

Anna V , основная закавыка в том, что некоторые считают что "право", это коплекс документов регулирующих жизнь общества и обществ; кто-то, что это "идея" о "равенстве" или "справедливости" (что не одно! :D ) ; а мну - что "право" - это следствие трех физических сил. :D :)
Причем в пользу моего понимания, свидетельствует тот факт, что любое право в конечном счете выясняется "силой" - как массой на скорость. Я бы еще добавил - "в моменте времени".
Marbury сказал хорошо, я бы даже сказал архихорошо :)

Право - формальное равенство в свободе индивидов (права и свободы человека и гражданина), обеспеченное защитой со стороны публичной политической власти, которая вправе действовать только в целях охраны и защиты права.


но этот подход касается только "человека", а я считаю что право охватывает значительно белее широкую область - "материи" что-ли...

Смотреть только определения, не рассматривая в целом концепцию, имхо явно недостаточно.

думаю определение должно точно отражать концепцию, иначе это словоблудие. :)
Наверное никто не станет спорить, что любой человек руководствуется в своих действиях прежде всего персональной выгодой, в том числе и копатели права. Каждый из них подходил к вопросу востребованному временем, используя свой, уникальный набор опытов и доступных инструментов. Результат копания - совсем не факт должен был быть точным, чтобы заслужить признание - он должен был быть "ДОСТАТОЧНЫМ" для решения текущих траблов конкретного времени. И на этом исследователь останавливался, будучи вполне удовлетворенным, что не останавливало процессов развития - ведь понимание права позволяет принимать(находить) более точные законы, которые в свою очередь, по новому - более ЭФФЕКТИВНО организуют усилия социума.
  • 0

#39 Dinik

Dinik
  • Новенький
  • 1 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 June 2008 - 16:04

Smertch


Ибо, обращаясь к понятию, следовало бы прежде всего помнить о том, что есть два основных понятия права - объективное и субъективное. Они друг с другом, конечно, связаны, но все-таки одно из другого не выводятся



вроде выводятся, без объективного не будет субъективного, т.к. объективное право устанавливает субъективное ?

Сообщение отредактировал Dinik: 13 June 2008 - 16:05

  • 0

#40 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 June 2008 - 16:21

Dinik

вроде выводятся, без объективного не будет субъективного, т.к. объективное право устанавливает субъективное ?

вот не факт, это как раз уже зависит от точки зрения
  • 0

#41 Dinik

Dinik
  • Новенький
  • 1 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 June 2008 - 16:35

Smertch

вроде выводятся, без объективного не будет субъективного, т.к. объективное право устанавливает субъективное ?
вот не факт, это как раз уже зависит от точки зрения


а в какой точке зрения по другому?

объективное право - это только закон или ещё и решение судьи ?
  • 0

#42 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 June 2008 - 17:33

Хочется такую теорию, чтобы всякий кто с ней столкнулся, был бы вынужден признать - что "вот это", это "именно это" и ничто иное. Или в противном случае (несогласия) признал бы что нифига о предмете не знает.

Да, всем этого хочется, только вот по-моему не приподъёмным занятием занимаетесь! Когда я только начал изучать право у меня по юному возрасту тоже были такие желания.

Как резюмирующий результат исследования реальных процессов и отслеживания их закономерностей.

Вот о том и речь! Зачем же тогда пишете:

Вы знаете иной способ идентификации ПОДХОДА, кроме как брать его определение?

Я ведь тоже самое писал:

Вопрос не в определениях права, а в подходах к нему!

Тоже самое пишет Anna V:

по каждому определению надо будет потом еще свою тему открывать, дабы пояснить, что понималось под этим, этим и этим. Смотреть только определения, не рассматривая в целом концепцию, имхо явно недостаточно.

:D

но этот подход касается только "человека", а я считаю что право охватывает значительно белее широкую область - "материи"

:) Это какую? :) :D
Если хотите можем по рассуждать что-нибудь о праве неживой материи на существование, волеизъявление, вероисповедание! :)

Я бы еще добавил - "в моменте времени".

а я бы ещё добавил квадрат ускорения! :) Как я понимаю, вы специалист в области естественных наук и увлекаетесь правом. Так начните с хорошего учебника по ТГП, а потом предлагайте теории в области права.

объективное право устанавливает субъективное

Позитивисты процветают? :lol:
Не факт.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 13 June 2008 - 18:00

  • 0

#43 Dinik

Dinik
  • Новенький
  • 1 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 June 2008 - 17:46

объективное право устанавливает субъективное

Позитивисты процветают? 
Не факт.



я имел ввиду, что для того, чтобы субъективное право могло существовать и, следственно, иметь защиту, оно должно быть признано, установлено объективным правом, т.е. государством в законе, обычае и т. д. , также в решении судьи. Это не отрицает примата естественного субъективного права

Сообщение отредактировал Dinik: 13 June 2008 - 17:54

  • 0

#44 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 June 2008 - 17:59

я имел ввиду, что для того, чтобы субъективное право могло существовать и, следственно, иметь защиту, оно должно быть признано, установлено объективным правом, т.е. государством в законе, обычае и т. д. , также в решении судьи.

Существовать и быть признанным (иметь защиту; установленным объективным правом), не совсем одно и тоже.
"Государство в законе" - классная фраза, отражающая объективные реалии! :D
  • 0

#45 Va-78

Va-78
  • ЮрКлубовец
  • 161 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 June 2008 - 18:05

а я бы ещё добавил квадрат ускорения!

тут можно привести простой пример - возьмем две одинаковые силы, условно 10ед. каждая. Первую применим в в 1моменте времени, а вторую - в десяти. Разница будет очевидна. :)
Тот-же закон гарантируется санкцией, и как-бы ни была современна и логична санкця, в конечном итоге ее выпонение будет зависеть от того, поклотит-ли меня мент, или я мента. Увеличивая подобное противостояние, мы рано или поздно доберемся до армий и успех на поле боя будет во многом зависеть от концентрации сил именно во времени.
То-есть грубо говоря пох сколько у вас танков в принципе - важно сколько здесь и сейчас. Только поэтому я уточнил про время.

Если хотите можем по рассуждать что-нибудь о праве неживой материи на существование, волеизъявление, вероисповедание!

Для начала, верно не стоит так вольно рассуждать о "живом" и "не живом" - это еще очень большой вопрос. А вот о праве "неживого" течения Гольфстрим очень даже и можем порассуждать - как только человек влезет на территорию прав гольфстрима - человечество, как вид, - будет оброшено в каменный век. :D Вот и рассуждайте, нужно-ли это учитывать. Из-за этой особенности я и включил в свое определение "экологическое право" - как наивысшую доминанту. "Экосфера" - это ресурсная среда, порождающая объект, и обеспечивающая его потребительную активность. Например для "механического права" - то-бишь человеческого закона, экосферой является общество. Как только закон начинает это общество разрушать, тем самым он прокладывает тропинку к собственному исчезновению.

Сообщение отредактировал Va-78: 13 June 2008 - 18:06

  • 0

#46 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 June 2008 - 18:07

я имел ввиду, что для того, чтобы субъективное право могло существовать и, следственно, иметь защиту, оно должно быть признано, установлено объективным правом, т.е. государством в законе, обычае и т. д. , также в решении судьи. Это не отрицает примата естественного субъективного права

ой, ужас! каша!
Если первая часть - это вполне культурное выражение юридического позитивизма (хотя, несколько слишком обостренное), то вторая часть ей противоречит. Нельзя их смешивать - бурда получается несъедобная.
  • 0

#47 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 June 2008 - 18:19

имел ввиду, что для того, чтобы субъективное право могло существовать и, следственно, иметь защиту, оно должно быть признано, установлено объективным правом, т.е. государством в законе, обычае и т. д. , также в решении судьи. Это не отрицает примата естественного субъективного права

Т.е. субъективное право устанавливается объективным, но, при этом, первично субъективное? Бред, согласен Smertchем.

А вот о праве "неживого" течения Гольфстрим очень даже и можем порассуждать

А что Гольфстрим субъект права?

Тот-же закон гарантируется санкцией, и как-бы ни была современна и логична санкця, в конечном итоге ее выпонение будет зависеть от того, поклотит-ли меня мент, или я мента.

Укажите пожалуйста норму права, в соответствии с которой я могу поколотить мента! Я обязательно ей буду руководствоваться!

пох сколько у вас танков в принципе - важно сколько здесь и сейчас. Только поэтому я уточнил про время.

Это, наверное, эпиграф к вашей теории! :) :D :) Всё не могу это больше этот бред обсуждать! :D

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 13 June 2008 - 19:39

  • 0

#48 PostoronimV

PostoronimV

    хаврух

  • Старожил
  • 3112 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 June 2008 - 19:27

Va-78

Тот-же закон гарантируется санкцией, и как-бы ни была современна и логична санкця, в конечном итоге ее выпонение будет зависеть от того, поклотит-ли меня мент, или я мента.

поколотит ли Вас мент или нет - в принципе от определения права не зависит.. скорее это зависит от его настроения.. а если Вы будете драться с ним, то от Вашей силы.. и его способности вызвать других ментов..
:D
  • 0

#49 Va-78

Va-78
  • ЮрКлубовец
  • 161 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 June 2008 - 20:03

в принципе от определения права не зависит..

не... :D я-ш совсем не так написал!
Тут следует воспринимать "я", как условный объект - просто противостоящий закону. Этот "я" в каком-то случае может оказаться и государством. Например одно государство грит: у меня вот такой-то закон, и требует от соседей его испонения, а соседи, не будь дураки - говорят идти нескажукуда. И начинается выяснение доминирующего права. То-есть война. Или (как мну болше нравится) - конфликт. Конфликт служит точным инструментом выработки механического права.
  • 0

#50 Publius

Publius
  • продвинутый
  • 696 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 June 2008 - 20:19

Va-78

Еще раз Вам предлагаю: Вы свои воззрения как-то подробно и последовательно сначала изложИте где-нить в одном месте. А то раз за разом у Вас что-нить оригинальное всплывает, токо вот "посылать" каждого удивляющегося (типо: "Учите мои гениальные труды!") на деле-то Вам некуда. И в итоге каждый новый чел, который заходит в темы, где Вы постите, начинает удивляться Вашему тарабарскому языку :D. И токо ввиду высокого уровня воспитанности и культуры здешних обитателей Вы тут до сих пор обитаете без конфликтов, а критика носит мягкий :) ненавязчивый :D характер. Но если Вы и дальше будете упорно отказываться знакомиться с матчастью, и при этом браться за решение мировых проблем, боюсь, терпение народа может иссякнуть :).
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных