Сообщений в теме: 48

[Anna_24]

Цитата

чем мотивировали confused.gif confused.gif confused.gif

найду их ответ в письменном виде - выложу

И все же, что делать с новым документооборотом?

[Alex King]

[quote name='RLaw' date='20.06.2008 - 11:41']
[quote]Одно и тоже разными словами.... [/quote]
не совсем

у вас
стоимость услуг экспедитора = вознаграждение + затраты

у Alex King
стоимость услуг = вознаграждение
вознаграждение = полученные суммы - израсходованные суммы

??????????????????????????????????????????????????????????????????

Узнал о себе много нового =)
Логику Ваших рассуждений не уловил, попробую еще раз.

Я исхожу из того, что:
1. Я не знаю, сколько я потрачу на выполнение конкретного поручения.
2. Я не знаю, какой у меня будет входящий НДС.
3. Клиент настаивает на фиксированной ставке (наивный), которую он мне заплатит за все.
4. Я называю Клиенту некую конечную сумму и он ее согласовывает.

В этой сумме = мое вознаграждение + расходы.
Вознаграждение = сумма – фактические расходы.

Ситуацию, когда фактические обоснованные расходы превышают согласованную ранее сумму, мы здесь не затрагиваем.

Разница в том, что я ВЫДЕЛЯЮ (ориентировочный размер) вознаграждения и расходов в каждом платеже, вознаграждение облагаю НДС. Нет красной тряпки для инспектора, нет проблем у клиента.

[Anna_24]

Цитата

Я не знаю, сколько я потрачу на выполнение конкретного поручения.

Знаю, есть договор и согласованное поручение с перевозом.

Цитата

Клиент настаивает на фиксированной ставке (наивный), которую он мне заплатит за все.

Ставка фиксированная, все остальное доп. услуги, оплачиваемые отдельно.

Цитата

Разница в том, что я ВЫДЕЛЯЮ (ориентировочный размер) вознаграждения и расходов в каждом платеже, вознаграждение облагаю НДС. Нет красной тряпки для инспектора, нет проблем у клиента.

У нас нет ориентировочных цен, ставок и прочего. Иначе получится, что стоимость услуг не согласована. Если есть список услуг - есть конкретная их стоимость.
По факту потом могут быть только доп. услуги и разного рода неустойки, штрафы и пени.

[RLaw]

Alex King

Цитата

В этой сумме = мое вознаграждение + расходы.
Вознаграждение = сумма – фактические расходы.

вроде я все так и написала. Разница только в словах.

Anna_24
Экспедирование у всех разное, кто-то может посчитать расходы заранее, а кто-то не может. Я вот далеко не всегда могу, хотя в моей ситуации все не так запущено, как у Alex King.

Я не пойму, почему вы считаете услугами экспедитора что-то кроме экспедирования.

Цитата

Если есть список услуг - есть конкретная их стоимость.

Услуги оказывает не экспедитор, а его контрагенты (склад, перевозчик и пр.)
Экспедитор сам оказывает только услугу по организации перевозки.

[IFB]

RLaw

Цитата

Экспедитор сам оказывает только услугу по организации перевозки.

А как же "и иные услуги", о которых говорится в законе?

[БлонДа]

Иван Францевич Бриллинг сказал(а) 21.06.2008 - 6:16:

RLaw

Цитата

Экспедитор сам оказывает только услугу по организации перевозки.

А как же "и иные услуги", о которых говорится в законе?

Иные - проработка и оптимизация маршрута перевозки грузов Клиента с целью минимизации денежно-временных затрат; поиск перевозчиков, обеспечивающих надежное выполнение перевозки грузов Клиента, по заказу Клиента; заключение договоров перевозки (от своего имени или от имени Клиента); обеспечение оформления или получения необходимых для перевозки документов; обеспечение осуществления таможенных и иных формальностей (от своего имени или от имени Клиента); обеспечение выполнения погрузочно-разгрузочных работ; обеспечение осуществление проверки количества и качества груза; уплата государственных пошлин, сборов и т.п. (от своего имени или от имени Клиента); обеспечение хранение груза; обеспечение отправки и получения груза в пункте назначения; другие услуги, необходимость которых будет подтверждена обеими Сторонами.

Сообщение отредактировал БлонДа: 21 June 2008 - 12:57

[Alex King]

БлонДа сказал(а) 21.06.2008 - 5:38:

Иван Францевич Бриллинг сказал(а) 21.06.2008 - 6:16:

RLaw

Цитата

Экспедитор сам оказывает только услугу по организации перевозки.

А как же "и иные услуги", о которых говорится в законе?

Иные - ..... необходимость которых будет подтверждена обеими Сторонами.

А это откуда? А если я не успел получить ответ либо запросить клиента в кстановленном договором порядке?

[БлонДа]

это из договора ТЭО.
а если Заказчик не посчитает необходимым оплатить эти "иные" услуги?
"Экспедитор вправе отступать от указаний клиента, если только это необходимо в интересах клиента и экспедитор по независящим от него обстоятельствам не смог предварительно запросить клиента в порядке, определенном договором, о его согласии на такое отступление или получить в течение суток ответ на свой запрос"

Сообщение отредактировал БлонДа: 21 June 2008 - 16:16

[Alex King]

Anna_24 сказал(а) 20.06.2008 - 12:40:

У нас нет ориентировочных цен, ставок и прочего. Иначе получится, что стоимость услуг не согласована. Если есть список услуг - есть конкретная их стоимость.
По факту потом могут быть только доп. услуги и разного рода неустойки, штрафы и пени.

Не согласен.
ИХМО согласование размера расходов, которые экспедитор понесет при исполнении договора, вообще не обязательно. Согласно ФЗ № 87 клиент возмещает ВСЕ расходы + вознаграждение, порядок определения размера которого должен быть согласован сторонами. Разумеется, экспедитор должен быть готов обосновать необходимость произведенных расходов.

+1 исчерпывающий перечень организуемых операций с грузом в договоре. Но это не всегда возможно. Легко – если Вы примитивная прокладка между ЧП-шником-автовладельцем и клиентом.

Есть мнение, что обязательным (некоторые полагают, что даже существенным !!!) является условие об определении размера вознаграждения.

Опять же, у Вас всегда есть время согласовывать на бумаге экстренные и необходимые дополнительные услуги? У меня классика жанра – когда прибывший груз ВДРУГ оказывается крупногабаритным либо тяжеловесным. Наша «самодеятельность» помогает избежать сверхнормативного хранения, простоев и т.п.

А вообще, я своих клиентов тыкаю моськой в соответствующую норму ФЗ – все равно обязаны возмещать. И точка.

[Anna_24]

В любом случае наша редакция - это способ избежать выделения вознаграждения и уйти от него. Даже если указывать проценты - это не спасет.
Выделять вознаграждение вообще не рентабельно коммерчески. Понятно, что должно быть вознаграждение отдельной строкой, для отчетности отчет Экспедитора... Кто нить делает отчет Экспедитора?
Поэтому все и извращаются как могут. Наша формулировка вроде как аудиторами одобрена, другого выхода просто нет. Налоговая вроде пока молчит.

[Alex King]

Anna_24 сказал(а) 23.06.2008 - 5:57:

В любом случае наша редакция - это способ избежать выделения вознаграждения и уйти от него. Даже если указывать проценты - это не спасет.
Выделять вознаграждение вообще не рентабельно коммерчески. Понятно, что должно быть вознаграждение отдельной строкой, для отчетности отчет Экспедитора... Кто нить делает отчет Экспедитора?
Поэтому все и извращаются как могут. Наша формулировка вроде как аудиторами одобрена, другого выхода просто нет. Налоговая вроде пока молчит.

У меня в договоре указано, что Акт сдачи-приемки оказанных услуг является по-совместительству и отчетом экспедитора. Не вижу смысла плодить дублирующие друг друга документы, тем более, что к Акту мы прилагаем счет-фактуру и копии документов, подтверждающих входящие расходы. Иногда документы передаем позже.

[Anna_24]

Цитата

У меня в договоре указано, что Акт сдачи-приемки оказанных услуг является по-совместительству и отчетом экспедитора. Не вижу смысла плодить дублирующие друг друга документы, тем более, что к Акту мы прилагаем счет-фактуру и копии документов, подтверждающих входящие расходы. Иногда документы передаем позже.

Для аудита это должно быть два разных документа...

[Alex King]

Anna_24 сказал(а) 23.06.2008 - 7:29:

Цитата

У меня в договоре указано, что Акт сдачи-приемки оказанных услуг является по-совместительству и отчетом экспедитора. Не вижу смысла плодить дублирующие друг друга документы, тем более, что к Акту мы прилагаем счет-фактуру и копии документов, подтверждающих входящие расходы. Иногда документы передаем позже.

Для аудита это должно быть два разных документа...

Вопросы аудитору:

1. Является ли составление «отчета экспедитора» и передача его клиенту обязательной? Где это сказано? Санкции за нарушение (негативные последствия) гражданско-правовые/налоговые?
2. Утверждена ли форма «отчета экспедитора»? Где сказано, что это должен быть отдельный документ? Какие реквизиты являются обязательными для данного документа?

[Anna_24]

Они рассматривают это как посреднический договор и говорят что для отчетности (для налоговой) отчет нужен.

[Anna_24]

А КАК ЖЕ НАШ КЛЮЧЕВОЙ ВОПРОС, КОЛЛЕГИ?

[RLaw]

БлонДа

Цитата

Иные - проработка и оптимизация маршрута перевозки грузов Клиента с целью минимизации денежно-временных затрат; поиск перевозчиков, обеспечивающих надежное выполнение перевозки грузов Клиента, по заказу Клиента; заключение договоров перевозки (от своего имени или от имени Клиента); обеспечение оформления или получения необходимых для перевозки документов; обеспечение осуществления таможенных и иных формальностей (от своего имени или от имени Клиента); обеспечение выполнения погрузочно-разгрузочных работ; обеспечение осуществление проверки количества и качества груза; уплата государственных пошлин, сборов и т.п. (от своего имени или от имени Клиента); обеспечение хранение груза; обеспечение отправки и получения груза в пункте назначения; другие услуги, необходимость которых будет подтверждена обеими Сторонами.

выше вы писали, что есть список услуг - есть стоимость. Вы согласуете отдельную стоимость для каждой из перечисленных вами услуг?

[Tony V]

Цитата

А менеджеры говорят у них нет столько людей и время чтобы всю эту х...ю заполнять.))))) Просто они вообще не мыслят в правовом поле, для них все это - усложнение жизни, устроенное юристом в свое удовольствие...)))

железная дорога практикует заключение договоров на обработку перевозочных документов.... вот как бы подобную ерунду пришить и к авто (прочим) перевозкам.

[Anna_24]

Может кто еще поделится опытом?

[Rithi]

у нас такая вот ситуация - вместо поручений все равно оформляются заявки. которые, кстати, содержат все те же сведения, что и поручение, + дополнительные. поручения послали нах..., писать два документа - тоже послали. с одной стороны, вроде неправильнор. поручение- неотъемлемая часть договора, и можно сделать вывод, что нет поручения - не согласованы условия перевозки, суд откажет в удовлетворении требований о взыскании стоимости услуг.
с другой стороны, что такое поручение? по сути, это условия перевозки (ну и оказания др. сопутствующих услуг при необходимости). что такое заявка? то же самое. как они соглласовываются? точно так же - клиент направляет нам, мы согласовываем и вперед.
и в чем тогда разница между поручением и заявкой?
и какие неблагоприятные последствия оформления "поручения" в виде "заявки", если заявка содержит все необходимые реквизиты и сведения "поручения", только называется "заявка" и оформлена немного по-другому? чего-то мне кажется, что все же Гражданское право - не налоговое, и нафиг придиваться к оформлению порукчения так же, как к оформлению счет-фактуры. чего прикалываться-то?

[Diamaria]

Утвержден
Приказом Минтранса России
от 11 февраля 2008 г. N 23


5. К экспедиторским документам относятся <*>:
поручение экспедитору (определяет перечень и условия оказания экспедитором клиенту транспортно-экспедиционных услуг в рамках договора транспортной экспедиции) (приложение N 1 к настоящему Порядку);
экспедиторская расписка (подтверждает факт получения экспедитором для перевозки груза от клиента либо от указанного им грузоотправителя) (приложение N 2 к настоящему Порядку);
складская расписка (подтверждает факт принятия экспедитором у клиента груза на складское хранение) (приложение N 3 к настоящему Порядку).
6. В зависимости от характера транспортно-экспедиционных услуг, в том числе при перевозках груза в международном сообщении, сторонами договора транспортной экспедиции может быть определена возможность использования экспедиторских документов, не указанных в пункте 5 настоящего Порядка.

Хотелось уточнить, помимо или вместо указанных в п.5? Мне кажется, что "вместо" и никаких проблем.

[Bulichev]

Diamaria

Цитата

Мне кажется, что "вместо" и никаких проблем.

Вам кажется
В пункте 5 указаны:
- поручение экспедитору;
- эскпедиторская расписка;
- складская расписка.

А к примеру заявка, перевозочный документ, накладная и т.п. в пункте 5 не указаны, но тем не менее в договоре вы можете отразить возможность их использования наряду с документами, формы которых обязательны для использования.

[Diamaria]

Постановление Федерального арбитражного суда Московского округа
от 2 октября 2008 г. N КА-А40/7989-08
(извлечение)



Суд отклонил ссылку Налоговой инспекции на пункты 5 и 7 Правил транспортно-экспедиционной деятельности, утвержденных Постановлением Правительства РФ от 08.09.2006 г. N 554, в соответствии с которыми неотъемлемой частью договора транспортной экспедиции являются поручение экспедитору, экспедиторская расписка, складская расписка.
Проверяя довод налогового органа о том, что данных документов для подтверждения отношений по договору транспортной экспедиции налогоплательщик не имеет, суд исходил из того, что Приказ Минтранса РФ от 11 февраля 2008 г. N 23 "Об утверждении Порядка оформления и форм экспедиторских документов" вступил в законную силу только 25.04.08 г., по истечении десяти дней после дня официального опубликования в Бюллетене нормативных актов федеральных органов исполнительной власти N 15 от 14.04.2008 г., т.е. после подписания договоров и вынесения Налоговой инспекцией решения, и не имеет обратной силы.
Кроме того, судом учтено, что в соответствии с пунктом 6 Порядка, в зависимости от характера транспортно-экспедиционных услуг, в том числе при перевозках груза в международном сообщении, сторонами договора транспортной экспедиции может быть определена возможность использования экспедиторских документов, не указанных в пункте 5 настоящего Порядка.
Суд пришел к обоснованному выводу, что в спорной ситуации таким документом является заказ на перевозку.

Цитата

формы которых обязательны для использования.

Не могут они все быть обязательными для использования, например у нас экспедитор не будет принимать груз для перевозки либо хранения (все его обязанности представить вагон и рассчитать плату). Т.е. мы можем применить из всего списка только поручение экспедитору, но о возможности выбора в нормах не сказано.
Сколько обязательных документов можно неиспользовать: один, два или три? Или все обязаны составлять?

Написала конечно в замечаниях к договору о том что целесообразно использовать поручение экспедитору, жду когда меня менеджеры, а потом и экспедитор ткнут носом в пункт 6.

Сообщение отредактировал Diamaria: 12 December 2008 - 20:54

[Bulichev]

Diamaria

Цитата

Постановление Федерального арбитражного суда Московского округа
от 2 октября 2008 г. N КА-А40/7989-08

абсолютно не показательный пример, и не в кассу. не балуйтесь вырыванием фраз из контекста.
хотя я буду бы искренне рад, если практика пойдет таким путем, фактически отменив Приказ Минтранса

[Alex King]

Bulichev сказал(а) 12.12.2008 - 13:52:

хотя я буду бы искренне рад, если практика пойдет таким путем, фактически отменив Приказ Минтранса

Едва ли.