Yago ,
ОК. Ты не знаешь кто собственник оставшегося стакана. Это тоже ответ. Но ответ не слишком воодушевляющий. Получается, в результате такой простой операции как разбитие стакана право собственности улетучилось...
Но все не так плохо. Для такого случая давно уже найдено классическое решение. А именно, при смешении (commixtio) возникает долевая собственность. И в нашем примере стакан будет принадлежать нам обоим. Мне 1/2 доли в праве собственности и тебе - 1/2 доли. Другого решения нет и быть не может. Любые другие рассуждения игнорируют природу родовых вещей.
С commixtическим приветом,
Игорь
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 284
#27
Отправлено 19 June 2008 - 17:34
IAY
Клянусь - если хоть раз было принято решение о том, что родовые вещи не подлежат реституции или виндикации, а на них устанавливается долевая собственность при наличии соответствующего требования - повешу перед собой на рабочем месте и буду читать каждое утро.
О вышке не мечтаю, меня даже ФАС порадует, хоть на него и ссылаться не стильно. В этот раз ценность прецедента превысит то, что ты будишь чуточку менее стильным
Ну не передергивай - я- знаю, когда ты - даешь квалификацию отношений.ОК. Ты не знаешь кто собственник оставшегося стакана. Это тоже ответ. Но ответ не слишком воодушевляющий.
Найдено - кем ??? Где ??? Прецедент из практики, пожалуйста (мнения теоретиков не интересны, они для дисера чего только не понапишуть).Для такого случая давно уже найдено классическое решение. А именно, при смешении (commixtio) возникает долевая собственность.
Клянусь - если хоть раз было принято решение о том, что родовые вещи не подлежат реституции или виндикации, а на них устанавливается долевая собственность при наличии соответствующего требования - повешу перед собой на рабочем месте и буду читать каждое утро.
О вышке не мечтаю, меня даже ФАС порадует, хоть на него и ссылаться не стильно. В этот раз ценность прецедента превысит то, что ты будишь чуточку менее стильным
#28
Отправлено 19 June 2008 - 18:05
Скорее, с хитрым суворовским маразмом (Цы) )))Но все не так плохо. Для такого случая давно уже найдено классическое решение. А именно, при смешении (commixtio) возникает долевая собственность. И в нашем примере стакан будет принадлежать нам обоим. Мне 1/2 доли в праве собственности и тебе - 1/2 доли. Другого решения нет и быть не может. Любые другие рассуждения игнорируют природу родовых вещей.
С commixtическим приветом,
#29
Отправлено 19 June 2008 - 18:16
Zeberka ,
Я правильно понял, что Вы с моими рассуждениями не согласны? Может быть, Вы выскажете свою точку зрения?
С уважением,
Игорь
Я правильно понял, что Вы с моими рассуждениями не согласны? Может быть, Вы выскажете свою точку зрения?
С уважением,
Игорь
#30
Отправлено 19 June 2008 - 18:27
IAY, у меня до сих пор ощущение, что предложенное решение - что-то вроде шутки, теста на глупость (физикам вот тоже предлагают задачку: будет ли работать вечный двигатель из спиленного дерева, опущенного вертикально одним концом в воду: за счет эффекта капилляров вода якобы постоянно должна подниматься и стекать по желобкам из верхней части дерева). Очень творческий подход... Но право общей собственности возникает по строго определенным основаниям (Яго даже статьи из ГК привел). В случае с воровством двух стаканов этих оснований нет. Соответственно нет и права общей собственности. (как и вечного двигателя).
#31
Отправлено 19 June 2008 - 18:35
Yago
а требование каково: вещь или стоимость вещи? На мой взгляд произошла замена виндикации на требование о возврате НО (в случае утраты вещи).пока есть родовые вещи, которыми можно удовлетворить мое требование, хотя бы в части - требование удовлетворено будет.
Сообщение отредактировал Tony V: 19 June 2008 - 18:43
#32
Отправлено 19 June 2008 - 18:37
Zeberka ,
То есть мой пример с двумя стаканами, которые смешали и потом один из них разбили Вас не убедил? Schade...
Игорь
То есть мой пример с двумя стаканами, которые смешали и потом один из них разбили Вас не убедил? Schade...
Игорь
#33
Отправлено 19 June 2008 - 18:51
Tony V
Просто при виндикации родовых вещей нельзя определить, что виндицируется. а что забирается как неосновательное обогащение. Однако поскольку:
1. обогащение станет неосновательным по тем же основаниям, что и виндикация
2. и при виндикации и при неосновательном обогащении будет изъято одно и то же число родовых вещей у одного лица и передано другому,
то разбираться, что есть что нет смысла, достаточно просто виндикации.
То же самое для реституции родовых вещей.
IAY
Игорь, ну пойми, во-первых. о существовании идеи про долевую собственность при смешении родовых вещей я слышу от тебя первого. Отсутствие даже завалящего прецедента должно навести на мысль о ее жизнеспособности.
Во- вторых, твой пример некорректен. Тебе говорят, что в рамках определенных правоотношений можно сделать такой-то вывод, ты же считаешь. что приведя пример, где сложно установить правоотношения, ты что-то доказал. Но этот пример не доказывает ничего, кроме того, что он некорректен.
Нет, замены нет.а требование каково: вещь или стоимость вещи? На мой взгляд произошла замена виндикации (а она произошла) на требование о возврате НО (в случае утраты вещи).
Просто при виндикации родовых вещей нельзя определить, что виндицируется. а что забирается как неосновательное обогащение. Однако поскольку:
1. обогащение станет неосновательным по тем же основаниям, что и виндикация
2. и при виндикации и при неосновательном обогащении будет изъято одно и то же число родовых вещей у одного лица и передано другому,
то разбираться, что есть что нет смысла, достаточно просто виндикации.
То же самое для реституции родовых вещей.
IAY
Игорь, ну пойми, во-первых. о существовании идеи про долевую собственность при смешении родовых вещей я слышу от тебя первого. Отсутствие даже завалящего прецедента должно навести на мысль о ее жизнеспособности.
Во- вторых, твой пример некорректен. Тебе говорят, что в рамках определенных правоотношений можно сделать такой-то вывод, ты же считаешь. что приведя пример, где сложно установить правоотношения, ты что-то доказал. Но этот пример не доказывает ничего, кроме того, что он некорректен.
#34
-devochka-
Отправлено 19 June 2008 - 19:01
Простите, не удержалась...
Вот у Меера что написано:
Наконец, способом приобретения права собственности без посредства владения представляется смешение (commixtio), по отношению к жидкостям называемое слитием (confusio). Прежде всего заметим, что если мы заводим речь о смешении как о способе приобретения права собственности, то – подобно тому, как и при акцессии – имеем в виду только такие случаи, когда соединяются, смешиваются вещи, принадлежащие разным лицам. Если смешиваются вещи одного лица, то нет приобретения права собственности, потому что и до смешения те и другие вещи уже принадлежали лицу. Но при этом предположении не все случаи смешения представляют приобретение права собственности.
Спрашивается, какие юридические отношения возникают вследствие смешения?
1) При случайном смешении возникает общее право собственности. ....
2)Когда смешение происходит по воле одного только из хозяев смешиваемых предметов, то, очевидно, оно составляет нарушение права собственности другого хозяина, не изъявившего согласия на смешение. Но, спрашивается, прекращается ли право собственности этого другого хозяина вследствие того, что вещи его смешиваются с вещами, ему не принадлежащими? Нарушение права собственности не влечет за собой необходимо прекращения самого права: например, собственник украденной вещи не перестает быть ее собственником. Поэтому и при одностороннем смешении точно так же, как и при смешении случайном, нужно признать общее право собственности по смеси. Но, кроме того, при смешении одностороннем, так как оно составляет нарушение права собственности, для нарушителя является еще обязательство вознаградить хозяина за все убытки, какие произойдут для него от смешения. В обоих случаях, таким образом, для хозяев смешавшихся предметов смешение рождает общее право собственности по смеси. Разумеется, при таком невольном возникновении общего права собственности, какое представляется при смешении, и случайном и самовольно-одностороннем, оно может быть немедленно прекращено посредством раздела[769]: по разделе опять установится отдельное право собственности, хотя и не по тем самым предметам (например, не по тем именно зернам. – А. Г.), по которым существовало прежде. И, таким образом, раздел представляет удобный путь для выхода из общего права собственности, установившегося вопреки желанию собственников смешавшихся предметов.
Вот у Меера что написано:
Наконец, способом приобретения права собственности без посредства владения представляется смешение (commixtio), по отношению к жидкостям называемое слитием (confusio). Прежде всего заметим, что если мы заводим речь о смешении как о способе приобретения права собственности, то – подобно тому, как и при акцессии – имеем в виду только такие случаи, когда соединяются, смешиваются вещи, принадлежащие разным лицам. Если смешиваются вещи одного лица, то нет приобретения права собственности, потому что и до смешения те и другие вещи уже принадлежали лицу. Но при этом предположении не все случаи смешения представляют приобретение права собственности.
Спрашивается, какие юридические отношения возникают вследствие смешения?
1) При случайном смешении возникает общее право собственности. ....
2)Когда смешение происходит по воле одного только из хозяев смешиваемых предметов, то, очевидно, оно составляет нарушение права собственности другого хозяина, не изъявившего согласия на смешение. Но, спрашивается, прекращается ли право собственности этого другого хозяина вследствие того, что вещи его смешиваются с вещами, ему не принадлежащими? Нарушение права собственности не влечет за собой необходимо прекращения самого права: например, собственник украденной вещи не перестает быть ее собственником. Поэтому и при одностороннем смешении точно так же, как и при смешении случайном, нужно признать общее право собственности по смеси. Но, кроме того, при смешении одностороннем, так как оно составляет нарушение права собственности, для нарушителя является еще обязательство вознаградить хозяина за все убытки, какие произойдут для него от смешения. В обоих случаях, таким образом, для хозяев смешавшихся предметов смешение рождает общее право собственности по смеси. Разумеется, при таком невольном возникновении общего права собственности, какое представляется при смешении, и случайном и самовольно-одностороннем, оно может быть немедленно прекращено посредством раздела[769]: по разделе опять установится отдельное право собственности, хотя и не по тем самым предметам (например, не по тем именно зернам. – А. Г.), по которым существовало прежде. И, таким образом, раздел представляет удобный путь для выхода из общего права собственности, установившегося вопреки желанию собственников смешавшихся предметов.
#35
Отправлено 19 June 2008 - 19:11
Yago ,
Володя, я конечно рад, что первый обратил внимание на возникновение долевой собственности при смешении, но к сожалению, эта идея не нова. Достаточно почитать любой учебник по римскому праву или любого классического российского цивилиста: Мейер, Шершеневич, Васьковский и т.п.
Назвать пример некорректным - самое легкое. Но ведь от ответа на вопрос, кому принадлежит оставшийся стакан никуда не деться. И потом, чтобы тебе не мешала традиция, я могу сказать, что стаканы смешались случайно. Хотя это не важно. Смешение производит общую собственность не зависимо от воли. Что-то вроде того, что собственность прекращается уничтожением вещи не зависимо от того, что вызвало это уничтожение.
Игорь
Добавлено в [mergetime]1213881100[/mergetime]
devochka ,
Sehr gut! Дитрих Иоганнович рулит....
Игорь
Володя, я конечно рад, что первый обратил внимание на возникновение долевой собственности при смешении, но к сожалению, эта идея не нова. Достаточно почитать любой учебник по римскому праву или любого классического российского цивилиста: Мейер, Шершеневич, Васьковский и т.п.
Назвать пример некорректным - самое легкое. Но ведь от ответа на вопрос, кому принадлежит оставшийся стакан никуда не деться. И потом, чтобы тебе не мешала традиция, я могу сказать, что стаканы смешались случайно. Хотя это не важно. Смешение производит общую собственность не зависимо от воли. Что-то вроде того, что собственность прекращается уничтожением вещи не зависимо от того, что вызвало это уничтожение.
Игорь
Добавлено в [mergetime]1213881100[/mergetime]
devochka ,
Sehr gut! Дитрих Иоганнович рулит....
Игорь
#36
Отправлено 19 June 2008 - 19:13
devochka
ну что сказать?
спасибо. действительно интересно. и, что особенно тронуло так это то, что точно когда то читал ...при чем не один раз...читал и успешно забыл))
однако, если вспомнить что мы не в глобале, то что нам дает это безусловно достойное мнение в нашей реальной жизни?
ну что сказать?
спасибо. действительно интересно. и, что особенно тронуло так это то, что точно когда то читал ...при чем не один раз...читал и успешно забыл))
однако, если вспомнить что мы не в глобале, то что нам дает это безусловно достойное мнение в нашей реальной жизни?
#37
Отправлено 19 June 2008 - 19:37
IAY
Поэтому мне просто не понятно, для чего ты все это написал, да еще в этом разделе.
А я грешным делом подумал, что ты действительно что-то интересное нашел, мож прецедент какой смешной типа "вилка лечится отнятием у каждого пропорционально". А тут все тяжелее.
Я разве этого не писал ? Мне не интересны пустопорожние идеи без практического применения. Поэтому никогда не хожу в раздел "Глобальное" - болтология пусть проходит мимо меня. Если это нельзя продвинуть в суде - ценность этому не ноль, а минус единица.Найдено - кем ??? Где ??? Прецедент из практики, пожалуйста (мнения теоретиков не интересны, они для дисера чего только не понапишуть).
Поэтому мне просто не понятно, для чего ты все это написал, да еще в этом разделе.
Другое решение - это не просто то, что "может быть", это ЕДИНСТВЕННОЕ. что есть на практике.Для такого случая давно уже найдено классическое решение. А именно, при смешении (commixtio) возникает долевая собственность. И в нашем примере стакан будет принадлежать нам обоим. Мне 1/2 доли в праве собственности и тебе - 1/2 доли. Другого решения нет и быть не может.
А я грешным делом подумал, что ты действительно что-то интересное нашел, мож прецедент какой смешной типа "вилка лечится отнятием у каждого пропорционально". А тут все тяжелее.
#38
Отправлено 19 June 2008 - 19:45
Yago ,
Возможно, я что-то упустил, но твоего решения примера с двумя случайно смешавшимися стаканами я не услышал. При этом мне действительно интересно твое мнение. Мне кажется, не совсем правильно называть этот пример некорректным. ИМХО, вполне ничего себе пример из реальной жизни. И уж, конечно, практик должен ответить на практический вопрос: Кому принадлежит оставшийся стакан.
С приветом,
Игорь
Возможно, я что-то упустил, но твоего решения примера с двумя случайно смешавшимися стаканами я не услышал. При этом мне действительно интересно твое мнение. Мне кажется, не совсем правильно называть этот пример некорректным. ИМХО, вполне ничего себе пример из реальной жизни. И уж, конечно, практик должен ответить на практический вопрос: Кому принадлежит оставшийся стакан.
С приветом,
Игорь
#39
Отправлено 19 June 2008 - 20:10
IAY
Игорь, пример не корректен, поскольку пример должен что-то иллюстрировать - какие-то отношения. Ты же приводишь пример, в котором сам не можешь квалифицировать отношения - и говоришь "се доказательство". Что он доказывает и какой вывод позволяет сделать - я не знаю, практическая ценность обсуждения вообще отсутствует.
Ко мне ты в гости придешь без стакана, либо оставишь его на входе, либо в шкафу и он не разобъется. А то, что Соломон предлагал рубить неделимого ребенка, или кто-то из неинтересных мне "классиков" - устанвливать долевую собственность при смешении - мне, мягко говоря, не интересно.
И время на это бред я больше тратить не хочу.
Игорь, пример не корректен, поскольку пример должен что-то иллюстрировать - какие-то отношения. Ты же приводишь пример, в котором сам не можешь квалифицировать отношения - и говоришь "се доказательство". Что он доказывает и какой вывод позволяет сделать - я не знаю, практическая ценность обсуждения вообще отсутствует.
Ко мне ты в гости придешь без стакана, либо оставишь его на входе, либо в шкафу и он не разобъется. А то, что Соломон предлагал рубить неделимого ребенка, или кто-то из неинтересных мне "классиков" - устанвливать долевую собственность при смешении - мне, мягко говоря, не интересно.
И время на это бред я больше тратить не хочу.
#41
Отправлено 19 June 2008 - 20:47
Yago ,
Жаль, что мой пример кажется тебе не убедительным. ИМХО, он абсолютно бесспорный.
С приветом,
Игорь
Жаль, что мой пример кажется тебе не убедительным. ИМХО, он абсолютно бесспорный.
С приветом,
Игорь
#42
Отправлено 19 June 2008 - 21:00
IAYя пригласил тебя к себе в гости, и попросил, чтобы ты пришел со своим стаканом.
займ?
#43
Отправлено 19 June 2008 - 21:15
ЗЕМнАЯ ,
Да какой там заём. Просто пригласил Володю в гости, чтобы приятно провести время и набраться корпоративной премудрости. А со стаканами у меня напряженка. Вот и все. Ну и случайно разбили один. Очень горячо спорили о "вилках".
Жаль, что Володя не хочет прямо и ясно сказать: таки чей стакан? Могу ли я его продать? Это все равно как если бы судья сказал сторонам: Что вы тут бред всякий несете?! Пришли понимаешь со своими несчастными стаканами. Не буду ваше дело решать и все тут. Некорректное оно..
Игорь
Да какой там заём. Просто пригласил Володю в гости, чтобы приятно провести время и набраться корпоративной премудрости. А со стаканами у меня напряженка. Вот и все. Ну и случайно разбили один. Очень горячо спорили о "вилках".
Жаль, что Володя не хочет прямо и ясно сказать: таки чей стакан? Могу ли я его продать? Это все равно как если бы судья сказал сторонам: Что вы тут бред всякий несете?! Пришли понимаешь со своими несчастными стаканами. Не буду ваше дело решать и все тут. Некорректное оно..
Игорь
#44
Отправлено 19 June 2008 - 21:17
IAY
и все же в описанном тобой случае (если ты попросил его принести стакан, так как у тебя нема в достаточном количестве) по-моему это заем.
А квалификайия именно что важна, потому как без нее не понять, кто несет риск гибели вещи.
и все же в описанном тобой случае (если ты попросил его принести стакан, так как у тебя нема в достаточном количестве) по-моему это заем.
А квалификайия именно что важна, потому как без нее не понять, кто несет риск гибели вещи.
#45
Отправлено 19 June 2008 - 21:22
ЗЕМнАЯ ,
Катя! Это совершенно не важно. Ну представь, что наши с Yago стаканы случайно смешались. Ну купили мы с ним по стакану в магазине и положили в один пакет. А на выходе случайно дверью задело, и один из стаканов разбился.
Тут нужно понять, что смешение "обобществляет" собственность вне зависимости от причин этого смешения.
Игорь
Катя! Это совершенно не важно. Ну представь, что наши с Yago стаканы случайно смешались. Ну купили мы с ним по стакану в магазине и положили в один пакет. А на выходе случайно дверью задело, и один из стаканов разбился.
Тут нужно понять, что смешение "обобществляет" собственность вне зависимости от причин этого смешения.
Игорь
#46
Отправлено 19 June 2008 - 21:25
IAY
Господи, Игорь, ну где это написано в нормативке????
Я тут в общем разделяю мнение Яго и Зебристой.
Ограниченный перечень оснований.
Тут нужно понять, что смешение "обобществляет" собственность вне зависимости от причин этого смешения.
Господи, Игорь, ну где это написано в нормативке????
Я тут в общем разделяю мнение Яго и Зебристой.
Ограниченный перечень оснований.
Кто нес тот и виноватА на выходе случайно дверью задело, и один из стаканов разбился.
#47
Отправлено 19 June 2008 - 21:44
ЗЕМнАЯ ,
Я не понял? Я же ясно написал: "случайно"! Есть вполне конкретное понятие "случайной гибели имущества". Никто не виноват.
Повторюсь. Смешение производит такой же эффект, как уничтожение вещи. Совершенно не важно почему вещи смешались или почему вещь погибла. В первом случае всегда возникает долевая собственность! Во втором случае всегда право собственности прекращается!
Игорь
Я не понял? Я же ясно написал: "случайно"! Есть вполне конкретное понятие "случайной гибели имущества". Никто не виноват.
Повторюсь. Смешение производит такой же эффект, как уничтожение вещи. Совершенно не важно почему вещи смешались или почему вещь погибла. В первом случае всегда возникает долевая собственность! Во втором случае всегда право собственности прекращается!
Игорь
#48
Отправлено 19 June 2008 - 22:26
IAY, не убедил, но это не повод для Schade, это всего лишь означает, что у меня другие фантазии по поводу двух стаканов ))) :То есть мой пример с двумя стаканами, которые смешали и потом один из них разбили Вас не убедил? Schade...
1. если двое купили по стакану, положили их в одну сумку, а потом на выходе из магазина один стакан разбили, то ИМХО должен возникнуть вопрос: а кто нес сумку? У того потерпевший и будет истребовать уцелевший стакан. (разве не справедливо? Потерпевший отдавал стакан на хранение/перевозку.). (обязательства из договора)
2. если двое купили по стакану, поставили их рядом, отвернулись, а в это время некий нехороший человек один стакан разбил, то претензии - к нехорошему человеку: одному вернут стакан (ИМХО, кто первый об этом попросит), а другому компенсируют. (обязательства из причинения вреда)
3. а вот если двое купили по стакану, поставили их рядом, отвернулись, а в это время мышка бежала, хвостиком махнула и чей-то стакан разбился, то здесь форс-мажор. Кто раньше свой стакан возьмет, тот с ним и останется. (стороны не связаны между собой обязательствами, в виндикации тоже нет необходимости, т.к. никто вещь не удерживает. К тому, кто успеет первым забрать стакан, тоже претензий быть не может. Он сразу чек, как основание приобретения права собственности предъявит).
4. Двое скинулись и заключили договор об общей собственности на стаканы в долях 50 на 50, ...дальше - как Вы предлагаете.
#49
Отправлено 19 June 2008 - 22:37
Zeberka ,
Я понимаю, что мой вопрос уже всем порядком надоел, но все же. Как Вы думаете, кому все-таки принадлежит уцелевший стакан? Что-то ни в одном из ваших случаев я ответа не нашел.
Игорь
P.S. Нет все-таки не могу удержаться. Я просто поражен вашими доводами. Особенно насчет того, что де мол кто первый, тот и прав. И про договор хранения и перевозки тоже сильно!
Я понимаю, что мой вопрос уже всем порядком надоел, но все же. Как Вы думаете, кому все-таки принадлежит уцелевший стакан? Что-то ни в одном из ваших случаев я ответа не нашел.
Игорь
P.S. Нет все-таки не могу удержаться. Я просто поражен вашими доводами. Особенно насчет того, что де мол кто первый, тот и прав. И про договор хранения и перевозки тоже сильно!
Сообщение отредактировал IAY: 19 June 2008 - 22:56
#50
Отправлено 19 June 2008 - 22:47
IAY, а как разбили-то? Вместе или по отдельности? )))Просто пригласил Володю в гости, чтобы приятно провести время и набраться корпоративной премудрости. А со стаканами у меня напряженка. Вот и все. Ну и случайно разбили один. Очень горячо спорили о "вилках".
Добавлено в [mergetime]1213894078[/mergetime]
ну я ж не с моральной точки зрения...де мол кто первый, тот и прав.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
