Сообщений в теме: 217

[U'nik]

Цитата

Вы считаете адвекватной санкцией за неизвещение перевод прави и обязанностей на пенсионерку, которая заведом никогда не сможет заплатить?

Вы повторяете, но почему-то не замечаете, что речь идет о переводе не только прав, но и обязанностей. Думаю, если пенсионерке объяснить, что она получит не только право на дворец, но и обязанность оплатить его стоимость, то она иск сама заберет. Если, опять же, исходить из предположения разумности сторон. Если же сторона настаивает на своем праве, то наверно видит какую-то возможность исполнить связанные с ним обязанности.

Кстати, если уж вести вслед за ВС аналогию со статьей 95 - суд не хочет с учетом имущественного положения гипотетической пенсионерки освободить ее от внесения сумм, за счет бюджета?

Цитата

Законодатель ограничил применение указанной презумпции случаем необходимости защиты права и указанием закона о необходимости учета разумности и добросовестности.

Я не очень понял, чем это разъяснение меняет суть дела. Есть нарушение преимущественного права покупки. Его надо защищать, следовательно, презумпцию применять, разумность и добросовестность не просто учитывать, а предполагать, не требуя доказательств. Или я не правильно понимаю слово "презумпция"?

Цитата

Кроме того, с судом стороны находятся не в граджанско-правовых отношениях.

А суд никто не просил влезать в дело, требуя денег.

[Galov]

U'nik
Вы, наверное, никогда не сталкивались в реальной жизни с такими делами, когда у истца желание перевода есть, а денег нет. И в результате начинают суду объяснить, что цена завышена, что деньги будут платить в рассрочку и т.п. ( и прочее из серии : коровы непоены, быки недоены...)
Почему покупатель, исполнивший договор, должен быть вышвырнут решением суда из правоотношения, только потому, что кому-то очень хочется перевода, но нет реальной возможности исполнения обязанности, сопряженной с таким переводом.

Добавлено в [mergetime]1215444343[/mergetime]

Цитата

Его надо защищать, следовательно, презумпцию применять, разумность и добросовестность не просто учитывать, а предполагать, не требуя доказательств. Или я

В статье 250 ГК закон не ставит защиту в зависимость от разумности и добросовестности.

[IAY]

Galov ,

1) Мне кажется, что единственный случай применимости этой презумпции п.3 ст. 10 - это переработка. Других случаев, ИМХО, в ГК нет.

2) Что-то я не понял насчет перевода прав и обязанностей по исполненному договору. Надо ведь различать перевод прав и обязанностей и принудительный выкуп. В ст. 250 ГК РФ ничего про принудительный выкуп не говорится.

Игорь

[U'nik]

Цитата

Вы, наверное, никогда не сталкивались в реальной жизни с такими делами, когда у истца желание перевода есть, а денег нет. И в результате начинают суду объяснить, что цена завышена, что деньги будут платить в рассрочку и т.п.

Слышал о таких. Но не понимаю, в чем здесь проблема. Закон защищает право преимущественного выкупа "доли по цене, за которую она продается, и на прочих равных условиях". Закон не защищает право выторговывать себе лучшие условия, скидки, рассрочки и тд. Можно вынести решение по закону, но для этого надо иск принять и рассмотреть.

Цитата

Почему покупатель, исполнивший договор, должен быть вышвырнут решением суда из правоотношения, только потому, что кому-то очень хочется перевода, но нет реальной возможности исполнения обязанности, сопряженной с таким переводом.

Не только потому, а потому что правоотношение возникло уже с заведомым нарушением закона и прав иных лиц. А реальная возможность может существовать в сотне форм отличных от денежной наличности, в которой суду вздумалось ее требовать.
Мне нравится формулировка нелюбимого Вами ЕСПЧ, который часто повторяет "наилучшей практикой является восстановление того положения сторон, которое имело место до нарушения". Восстановили, предоставили истцу преимущественное право. Не сумел исполнить в том объеме и в тот срок, что обозначен в оспариваемом договоре купли-продажи - сам виноват, ответчики могут заключить сделку заново уже в полностью законном порядке.

[vicktor]

IAY

Цитата

Что-то я не понял насчет перевода прав и обязанностей по исполненному договору. Надо ведь различать перевод прав и обязанностей и принудительный выкуп. В ст. 250 ГК РФ ничего про принудительный выкуп не говорится.

Вот, вот! И я про тоже! Но... практика, панимаешь...

[Roman]

Galov

Цитата

А если у истца отсутствуют доказательства возможности исполнения обязательства при переводе прав и обязанностей

Возможность исполнения (в будущем) обязательства по договору, по которому (может быть) суд переведет права и обязанности, НИКАКОГО ПРАВОВОГО ЗНАЧЕНИЯ ДЛЯ ИСКА ПО ПЕРЕВОДУ ПРАВ И ОБЯЗАННОСТЕЙ НЕ ИМЕЕТ - по закону.

Ситуация (с точки зрения закона и здравого смысла) следующая: право истца нарушено, он обращается в суд за защитой своего права, а ему отказывают в защите права по основаниям, не предусмотренным законом и вообще не входящим в предмет доказывания по делу.

Отказ этот абсурдный еще и потому, что перевод прав и обязанностей осуществляется только на основании вступившего в законную силу решения суда, но у истца требуют оплатить товар до решения суда, то есть, до момента когда на него переведена обязанность по оплате.

Получается: суд обязывает истца исполнить обязательство по оплате - до вынесения решения о переводе прав и обязанностей по договору, то есть, до момента, когда у истца это обязательство вообще возникло. А затем отказывает в переводе прав и обязанностей по мотиву того, что истец не исполнил обязательство по оплате, которого у истца вообще не было, оно на него ведь не переведено!

Вам не кажется, что Вы работаете в театре абсурда?)))

Что касается злоупотребления правом и презумпции добросовестности. Вот Вы меня обвиняете, что я "слишком широко толкую" презумпцию добросовестности. При этом, сами толкуете злоупотребление правом некорректно и безгранично. Да ладно бы просто некорректно применяли... но Вы, во-первых, не отличаете злоупотребление правом от неисполнения процессуальной обязанности... во-вторых, не дифференцируете злоупотребление процессуальным и злоупотребление материальным правом... и, в-третьих, самое печальное.... почему-то считаете что Ваше ничем не обоснованное и бездоказательное предположение о том, что истец злоупотребляет правом является самостоятельным основание для отказа в защите нарушенного права истца.

Допустим, истец не внес в депозит суда оплату по договору (предположим, что есть у него такая процессуальная обязанность и он ее неисполнил). Но кроме этого факта никаких доказательств того, что истец не оплатит имущество после перевода на него прав по договору, объективно нет. Ответчик не заявляет о злоупотреблении истцом правом, не представляет никаких доказательств этого. Финансовое состояние истца никак не рассматривается, суд за это не заморачивается.

Теперь, внимание, вопрос: Вы серьезно считаете, что в такой ситуации объективно установлено (чем-то доказывается) злоупотребление правом со стороны истца?

Цитата

требование носит характер мнимого права

Я вообще-то считал (и до сих пор считаю), что суды только применяют право, а не выдумывают новых норм и понятий. Что такое "мнимое право"? Может стоит просто применять закон, так как он сформулирован, а не выдумывать странных словосочетаний для обоснования своей позиции, не основанной на законе?

ЗЫ: Последний вопрос риторический...

[vicktor]

Roman

Цитата

Возможность исполнения (в будущем) обязательства по договору, по которому (может быть) суд переведет права и обязанности, НИКАКОГО ПРАВОВОГО ЗНАЧЕНИЯ ДЛЯ ИСКА ПО ПЕРЕВОДУ ПРАВ И ОБЯЗАННОСТЕЙ НЕ ИМЕЕТ - по закону.

Это преждевременный вывод. Его еще надо доказать. Представляется все же важным, что в реальных делах деньги,как правило, покупателем продавцу уже уплачены. И этот т.н. "перевод прав/об-тей", как верно подметил IAY, очень смахивает на принуд. выкуп. В жизни уже состоялось правоотношение по воле сторон, а тут истец со своим иском нарисовался и просит суд порушить рожденное без участия истца правоотношение. Весьма логично суду в данном случае требовать от истца реальных гарантий исполнения обязанности уплатить.

[Roman]

vicktor

Цитата

В жизни уже состоялось правоотношение по воле сторон, а тут истец со своим иском нарисовался и просит суд порушить рожденное без участия истца правоотношение.

Отличный подход... тут пацаны уже между собой договорились, бабло передали... а сособственника не уведомили, потому что нах он не нужен никому со своими правами... и закон нах не нужен - все равно его никто не исполняет... а тут какой-то сособственник иск предъявляет с целью типа защитить свое нарушенное право... да без него все уже решили пацаны, бабло передали, куда он лезет вообще?!!)))

Цитата

просит суд порушить рожденное без участия истца правоотношение

Вообще-то истец не просит "порушить правоотношение" (расторгнуть договор илии признать его недействительным). Он просит изменить "правоотношение", защитить свое нарушенное право и привести "правоотношение" в соответствие с законом.

Я Вас о другом хочу спросить, и абсолютно серьезно: Вы вообще юрист?

[vicktor]

Roman

Цитата

Я Вас о другом хочу спросить, и абсолютно серьезно: Вы вообще юрист?

Вы прямо как судья Миронова из МГС Это ее "коронное выражение".

Добавлено в [mergetime]1215508183[/mergetime]
Roman, давайте без личных выпадов. ОК?

[IAY]

Roman ,

Цитата

Вообще-то истец не просит "порушить правоотношение" (расторгнуть договор илии признать его недействительным). Он просит изменить "правоотношение", защитить свое нарушенное право и привести "правоотношение" в соответствие с законом.

Мне кажется, замечание vicktor - совершенно верное. Это уже не раз отмечалось в литературе. Если договор купли-продажи исполнен, то права и обязанности прекратились исполнением и переводить уже нечего. То, что суды считают иск о переводе прав и обязанностей по договору кп - иском о принудительном выкупе доли, ниоткуда не следует.

Игорь

[vicktor]

IAY

Цитата

Если договор купли-продажи исполнен, то права и обязанности прекратились исполнением и переводить уже нечего. То, что суды считают иск о переводе прав и обязанностей по договору кп - иском о принудительном выкупе доли, ниоткуда не следует.

Но вот что интересно. А бывают ли в реальной жизни по такой категории дел не исполненные еще до предъявления иска договоры к/п? Думаю, это почти невозможно. Поэтому, похоже, термин "перевод прав и обязанностей" нельзя понимать в его исконно "обязательственном" значении. Наверное, этот т.н. "перевод" - суть то, что получает свое существование в решениях судов. Типа некая фикция: "Считать, что покупателем как бы на самом деле всегда являлся истец". Иными словами, правопреемства между истцом и ответчиком-покупателем нет. Если исходить из правопреемства - то в этом случае получается "выкуп", что, похоже, неправильно.

Ну и раз решением суда покупатель-ответчик лишается приобретенного, да еще и бабло он скорее всего уже заплатил, то вполне обосновано, что суды требуют повышенной защиты ответчика - предварительного предоставления некего обеспечения (уплаченной ранее покупной цены), присуждаемой с истца в пользу ответчика-покупателя.

Сообщение отредактировал vicktor: 08 July 2008 - 16:22

[Roman]

vicktor

Цитата

бывают ли в реальной жизни по такой категории дел не исполненные еще до предъявления иска договоры к/п? Думаю, это почти невозможно.

Бывают. Я постоянно сталкиваюсь с договорами где оплата за товар производится после передачи товара (при продаже движимого имущества) либо оплата производится (по условиям договора) после государственной регистрации перехода права собственности.

Вы зря считаете, что мой вопрос (являетесь ли Вы юристом) носит какой-то оскорбительный оттенок. Просто меня в Ваших постах удивляет то, что Вы руководствуетесь не законом, а своими представлениями о справедливости и о том, какой закон должен быть.

Цитата

А раз решением суда покупатель-ответчик лишается приобретенного, да еще и бабло он скорее всего уже заплатил, то вполне обосновано, что суды требуют повышенной защиты ответчика

Закон устанавливает принцип равенства прав ЛУД, также закон (ГПК РФ, в частности) требует от суда объективности при оценке доказательств и требований сторон.
Поэтому недопустима ни в каком виде "повышенная защита ответчика", такой подход суда - с точки зрения закона - называется рассмотрение дела необъективным и пристрастным судом.
А Вы рассуждаете - фактически по понятиям, исходя из неких лично Ваших представлений о справедливости...

Цитата

Весьма логично суду в данном случае требовать от истца реальных гарантий исполнения обязанности уплатить.

ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ЧАСТЬ ПЕРВАЯ

Статья 250. Преимущественное право покупки

1. При продаже доли в праве общей собственности постороннему лицу остальные участники долевой собственности имеют преимущественное право покупки продаваемой доли по цене, за которую она продается, и на прочих равных условиях, кроме случая продажи с публичных торгов.
2. Продавец доли обязан известить в письменной форме остальных участников долевой собственности о намерении продать свою долю постороннему лицу с указанием цены и других условий, на которых продает ее. Если остальные участники долевой собственности откажутся от покупки или не приобретут продаваемую долю в праве собственности на недвижимое имущество в течение месяца, а в праве собственности на движимое имущество в течение десяти дней со дня извещения, продавец вправе продать свою долю любому лицу.
3. При продаже доли с нарушением преимущественного права покупки любой другой участник долевой собственности имеет право в течение трех месяцев требовать в судебном порядке перевода на него прав и обязанностей покупателя.

"Весьма логично" - это Ваше субъективное мнение. Покажите мне в законе, пожалуйста, норму, которая дает суду право обуславливать удовлетворение иска о переводе прав и обязанностей по договору предварительной уплатой истцом денег. Я, как юрист, руководствуюсь законом. А Вы почему-то считаете допустимым не применять закон, подлежащий применению, если этот закон противоречит Вашим субъективным представлениям о справедливости.

[vicktor]

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 22 марта 1966 г. N 32

О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ, ВОЗНИКШИХ
В ПРАКТИКЕ СУДОВ ПРИ ПРИМЕНЕНИИ НОРМ ГК, РЕГУЛИРУЮЩИХ
ОТНОШЕНИЯ СОБСТВЕННОСТИ НА ЖИЛОЙ ДОМ

(в ред. Постановлений Пленума Верховного Суда РФ
от 20.12.83 N 11, от 15.12.87 N 8, от 22.04.92 N 9,
от 21.12.93 N 11)

В связи с возникшими в судебной практике вопросами, вытекающими из применения норм Гражданского кодекса РСФСР, регулирующих отношения собственности граждан на жилой дом, Пленум Верховного Суда Российской Федерации постановляет дать судам следующие разъяснения:
1. При разрешении дела по иску администрации района, города о безвозмездном изъятии на основании ч. 3 ст. 109 ГК самовольно построенного дома (дачи) или части дома (дачи) суд должен рассмотреть лишь заявленное требование, но не вправе разрешать вопрос о целесообразности сноса администрацией дома вместо зачисления его в фонд местного самоуправления.
2. При разрешении споров, возникающих в связи с осуществлением участником общей долевой собственности права преимущественной покупки доли имущества (ст. 120 ГК), необходимо учитывать следующее:
а) поскольку в силу ст. 121 ГК каждый из участников общей долевой собственности может требовать выдела своей доли из общего имущества, а ст. 123 ГК предусматривает возможность прекращения права общей долевой собственности на имущество путем раздела его в натуре, то после прекращения в таком порядке общей долевой собственности граждан на жилой дом утрачивается и их право преимущественной покупки доли в этом доме;
б) право преимущественной покупки не распространяется на случаи заключения договора купли - продажи дома с условием пожизненного содержания продавца;
в) в случае нарушения права преимущественной покупки трехмесячный срок, установленный ст. 120 ГК, в течение которого другой участник общей долевой собственности имеет право требовать в судебном порядке перевода на него прав и обязанностей покупателя, исчисляется с того времени, когда он узнал или должен был узнать о нарушении его права (ст. 83 ГК). Применение этого срока, его восстановление, приостановление и перерыв осуществляются в соответствии с общими правилами, предусмотренными ст. ст. 81 - 88 ГК.
При предъявлении такого иска истец обязан внести в суд уплаченную покупателем за дом сумму, сборы и пошлины, а также и другие суммы, подлежащие выплате покупателю в возмещение понесенных им при покупке дома необходимых расходов.
Цена иска определяется в соответствии с п. п. 2 и 9 ст. 83 ГПК.
В решении суда об удовлетворении иска должно быть указано о замене покупателя истцом в договоре купли - продажи и в других документах о регистрации дома в органах коммунального хозяйства, а также о взыскании с истца в пользу ответчика уплаченных им сумм.
3. Судам подведомственны споры между участниками общей долевой собственности на жилой дом об изменении размера долей.
Цена иска в таких случаях определяется исходя из стоимости той доли, на которую увеличивается или уменьшается право собственности.

Как видим, такое правило существовало весьма давно, и коренится,скорее всего, в "характере спорных правоотношений". М.б. оно было и в более ранних пост-х пленумов. Просто я их не знаю. М.б. даже что-то подобное существовало и до революции. Х.з., я не проверял.

Вообще, для дискуссий по цивилистическим вопросам довод, "а в законе такой нормы нет" - несерьезный. Надо сначала уяснить "суть вещей", а потом делать выводы.

[Roman]

vicktor

Цитата

для дискуссий по цивилистическим вопросам довод, "а в законе такой нормы нет" - несерьезный.

В Афоризмы!))))

[vicktor]

Roman, Вы когда в афоризмы мой спич будете вносить, про второе предложение то не забудьте. Впрочем, даже в таком виде истинность суждения тоже поколеблена не будет


Добавлено в [mergetime]1215518879[/mergetime]
По существу. В "преобразовательных спорах",думаю, всегда велика доля судейского усмотрения. Да и потом, а что собственно мешает обойденному сособственнику вчинить иск об убытках нарушителю его преимущественного права?

Коллеги! Знает кто, а как усе было до 66 года, а особливо до революции?

Сообщение отредактировал vicktor: 08 July 2008 - 18:24

[vicktor]

Galov

Цитата

Меня больше тревожит по ст.250 ГК расхождение между позициями двух судебных инстнаций: ВС и ВАС о правовой природе 3-месячного срока - пресекательный или сокращенный срок исковой давности.

нельзя ли об этом несколько поподробнее?

[Galov]

См. пункт 20 постановления Пленума ВАС от 25 февраля 1998 года № 8.
Сопоставьте с подпунктом "В" пункта 2 постановления ВС от 22 марта 1966 года № 32

Добавлено в [mergetime]1216067755[/mergetime]
И Иной подход к правовой природе преимущественного права применительно к доле в уставном капитале ООО - подпункт "е" пункта 12 постановления Пленумов ВС и ВАС от 9 декабря 1999 года ( с учетом указания порядка исчисления - речь идет о сокращенном сроке исковой давности). Та же модель применительно к акциям - подпункт 7 пункта 14 постановления Пленума ВАС РФ от 18 ноября 2003 года № 19.

[vicktor]

Galov,спасибо! Буду сопоставлять.

[Гурбатов]

Согласен с Романом в том, что внесение на депозит не может осуществляться по инициативе суда, поскольку по существу является процессуальной мерой обеспечения иска, больше никакой природе оно не соответствует.
Но неисполнение возложенной судом пусть и процессуальной обязанности очевидно может рассматриваться как одно из весомейших доказательств шиканы (естественно в случае, когда договор об переводе прав по которому оплачен покупателем).

[U'nik]

А скажите пожалуйста - в случае положительного для истца исхода дела оплачивать нужную сумму будут прямо со счета судебного департамента, или вернут деньги мне для совершения данного действия?
Так а где тут гарантии исполнения судебного решения? Может я их тут же на месте и пропью на радостях, раз такая презумпция

[Galov]

U'nik
Суд указывает в решении о перечислении задепонированной суммы продавцу.

[IAY]

Конечно, и я думаю Galov это тоже совершенно ясно, ниоткуда из закона не вытекает обязанность истца внести какие-либо деньги в депозит суда. Другое дело, что судьи часто руководствуются принципом "Le droit c'est moi" по аналогии с Loius XIV. Этот случай, ИМХО, яркий пример судебного произвола. Ведь вряд ли уважаемый Galov сможет объяснить, а кому принадлежат эти деньги на депозите суда, и откуда это следует.

Игорь

[Smertch]

Цитата

Ведь вряд ли уважаемый Galov сможет объяснить, а кому принадлежат эти деньги на депозите суда, и откуда это следует.

Чьи деньги на депозите - что суда, что нотариуса - вообще сложно понять. Я как-то пытался разобраться - не удалось.

[Roman]

Galov

Цитата

Суд указывает в решении о перечислении задепонированной суммы продавцу

Круто... а можно поинтересоваться, какой нормой какого закона предусмотрена сама возможность того, что суд какие-либо деньги непосредственно из своего депозита передает стороне, причем не той, от которой деньги получены?)))

[IAY]

Smertch ,

Однако если во исполнение обязательства деньги вносятся в депозит нотариуса, обязательство считается исполненным. При этом, как мы знаем, ст. 327 ГК РФ ограничивает возможность исполнения обязательства внесением денег в депозит суда случаями, предусмотренными законом.

Игорь