Сообщений в теме: 77

[belfast]

Я к тому, что против считать пользование неким ящиком при входе в магазин "хранением".

это не "некий ящик", вполне себе оформленное хранение вещей. Причем если вы не желаете оставлять там свои вещи - вас не пустят внутрь магазина. Т.е., если вам так угодно, ЖИВЫЕ сотрудники магазина пояснят почему нельзя заходить со своим фотоаппаратом и где его можно оставить. При этом неважно на какую сумму вы там вещей оставляете и то, что все ячейки открываются 1 ключем.

Мне очень поравилось. Держите в курсе чем у вас все кончится, жму руку

[Ури]

Тем не менее, в ст. 922 однозначно определяется, что взаимоотношения между ПОЛЬЗОВАТЕЛЕМ ячейки и собственником ячейки являются правоотношениями аренды.

Что касается ссылки на "обычный способ для данного вида хранения" (ст. 887 ГК РФ), то в данном случае, всё-таки , возможна двоякая ситауция.

Если на ячейках или вблизи них, при входе в торговый зал размещены надписи "положите вещи в КАМЕРУ ХРАНЕНИЯ", или имеются какие-либо "Правила обслуживания в торговом зале" и тому подобные, где имеются слова "хранение", то я согласен, что магазин фактически предлагает покупателям заключить договор хранения.

Если же вблизи и в торговом зале никаких надписей со словами "хранение" НЕТ, то никаких доказательств того, что помещение вещи в ячейку является именно хранением, НЕТ. Так, при входе в торговый зал может быть размещена надпись типа "Для вашего удобства воспользуйтесь ячейками, которые предоставляются Вам в пользование безвозмездно".

[ВладимирD]

Ури

Тем не менее, в ст. 922 однозначно определяется, что взаимоотношения между ПОЛЬЗОВАТЕЛЕМ ячейки и собственником ячейки являются правоотношениями аренды.

Норма - специальная, какая нафиг тут аналогия? Зачем? В каких случаях применяется аналогия помните? Если те или иные отношения не урегулированы законом. Что тут не урегулировано?

Если на ячейках или вблизи них, при входе в торговый зал размещены надписи "положите вещи в КАМЕРУ ХРАНЕНИЯ", или имеются какие-либо "Правила обслуживания в торговом зале" и тому подобные, где имеются слова "хранение", то я согласен, что магазин фактически предлагает покупателям заключить договор хранения.

Если же вблизи и в торговом зале никаких надписей со словами "хранение" НЕТ, то никаких доказательств того, что помещение вещи в ячейку является именно хранением, НЕТ. Так, при входе в торговый зал может быть размещена надпись типа "Для вашего удобства воспользуйтесь ячейками, которые предоставляются Вам в пользование безвозмездно".

На заборе всегда одно и то же пишут, однако практика показывает, что оферта тут не отражает действительности. Есть помещение, в котором расположен магазин, есть торговый зал, пройти в который можно только положив вещи в ячейки, открывающиеся ключами, имеющими номерки. Как минимум тут уже есть одно нарушение - нарушение ст. 426 ГК. Де факто заключается договор хранения, чего бы там написано не было: владелец магазина настоял на том, чтобы потребитель оставил свои вещи в специально оборудованных для хранения ячейках. К чему развозить демагогию? Написано, не написано... Вы еще гарантийные талоны почитайте, там тоже оочень много чего написано, на практике же выходит пшик, только срок установить и можно (а не ограниченные, половинные и прочие гарантии...).

[belfast]

Ури, что значит "двоякая ситуация"?

ст887ГК
часть2. Простая письменная форма договора хранения считается соблюденной, если принятие вещи на хранение удостоверено хранителем выдачей поклажедателю:
сохранной расписки, квитанции, свидетельства или иного документа, подписанного хранителем;
номерного жетона (номера), иного знака, удостоверяющего прием вещей на хранение, если такая форма подтверждения приема вещей на хранение предусмотрена законом или иным правовым актом либо обычна для данного вида хранения.

где двоякость? Если двоякость в табличках, которые вешает администрация, то, скажем, если вы вешаете табличку на своем авто "не несу ответственности за сбитых пешеходов", это что-то значит?

[Аль-Мутанабби]

В данном случае, при отсутствии контроля владельца запираемых ячеек за полученим гражданами "номерных жетонов (номеров), иных знаков", не исключается злоупотребление - заявление требования о возврате поклажи или возмещении стоимости поклажи, которая никогда в запираемую ячейку не помещалась.

Тут ещё может быть злоупотребление и похлеще - когда тот, кто кладёт ценные вещи в ячейку состоит в сговоре с вором, и отсуженные у магазина деньги делятся между участниками афёры.
Хотя решение суда считаю правомерным - возможность злоупотреблений не должна наносить ущерба законопослушным людям.

[Сергей Шарыгин]

Тут ещё может быть злоупотребление и похлеще - когда тот, кто кладёт ценные вещи в ячейку состоит в сговоре с вором, и отсуженные у магазина деньги делятся между участниками афёры.
Хотя решение суда считаю правомерным - возможность злоупотреблений не должна наносить ущерба законопослушным людям.

Это супермаркеты виноваты в том, что создают условия для хищений, пусть уберут камеры хранения и прблем не будет, правда придется приставлять к каждаму покупателю сопровождающего, но это уже издержки бизнеса , или не пропускать покупателей с сумками, что кроме того чревато, так еще и снизит поток покупателей. Есть другой способ, организовать камеру хранения где вещи принимает и выдает персонал, с заключением договора в ППФ, видеосьемку обеспечить.
О договоре - наличие камеры хранения и возможность разместить в ней вещь, получив в обмен ключь с номером - 100% основания утверждать что договор заключен после того как человек совершил все указанные действия.

решение классное, думаю судью убедило не наличие свидетельских показаний и логика истца, а наличие уголовного дела

[ВloodGarry]

Тут ещё может быть злоупотребление и похлеще - когда тот, кто кладёт ценные вещи в ячейку состоит в сговоре с вором, и отсуженные у магазина деньги делятся между участниками афёры.

А вот эту уголовщину уже надо доказывать. Если представители магазина считают, что имел место сговор, пусть обращаются в милицию. и пусть сотрудники органов найдут вора и отдают его под суд. А иначе получаются безответственные спекуляции, совсем как в страховых компаниях.

[Таточка]

Я так поняла из решения, что факт того, что украли именно фотоаппарат подтверждается только объяснением истца и показаями его жены как свидетеля... супер! я бы на месте истца говорила, что у меня там были золотые слитки...

[Carolus]

Кстати, а никому не кажется, что "добровольно-принудительная" упаковка носильных вещей покупателя в целлофан тоже незаконна? Это затрудняет собственнику вещей пользоваться этими вещами

[ВладимирD]

Carolus

Кстати, а никому не кажется, что "добровольно-принудительная" упаковка носильных вещей покупателя в целлофан тоже незаконна? Это затрудняет собственнику вещей пользоваться этими вещами

Теоретически - да. Пркатически же... особо нет. Разница существенная: то ли дело человека принуждают заключить сделку, лишиться на определенный период времени обладания своим имуществом, которое, как выясняется, никто и не охраняет, и другое дело, что с имуществом за несколько секунд проделывается простейшая операция, которая позволяет носить вещь при себе скока влезет, никаких тебе сделок, расставаний с дорогим сердцу имуществом и т.д. Нарушение есть, но ИМХО несущественное.

[Carolus]

ВладимирD
Интересен, кстати, вот такой момент действий охраны. Что должен делать законопослушный охранник, если у него есть основания подозревать покупателя в том, что у него в вещах есть неоплаченные товары (он или его коллега видели момент хищения либо рамка на кассе надрывно пищит).

Если он ничего не может сделать, чтобы защитить собственность магазина, то нафига вообще нужна охрана?

Кстати, что бы Вы (гражданин, не обладающий право досмотра граждан) сделали, если бы заметили, как другой гражданин переместил Вашу собственность (кошелёк) себе в сумку?
Учтите, что схватив его за руку и обыскав, Вы можете столкнуться с:
1) хватая гражданина, вы всё-таки ошиблись - кошелёк вытащил не этот гражданин, а другой;
2) кошелёк вытащил этот гражданин, но уже успел передать его другому, поэтому в его сумке ничего нет;
3) обыскивая гражданина, Вы обнаруживаете, что Ваш кошелёк лежит на полу рядом с гражаднином и нет свидетелей, которые видели как вор сбрасывает кошелёк;
4) у гражданина в сумке обнаружится кошелёк, но тут нет понятых и это не досмотр (+ он может говорить, что Вы сами дали ему этот кошелёк минуту назад).
В то же время, если Вы не схватите предполагаемого вора (а у Вас есть уверенность, что этот именно вор), а позвоните в милицию, то вор просто покинет место происшествия и раствориться в городе.

[Litroed]

ВладимирD

Теоретически - да. Пркатически же... laugh.gif особо нет. Разница существенная: то ли дело человека принуждают заключить сделку, лишиться на определенный период времени обладания своим имуществом, которое, как выясняется, никто и не охраняет, и другое дело, что с имуществом за несколько секунд проделывается простейшая операция, которая позволяет носить вещь при себе скока влезет, никаких тебе сделок, расставаний с дорогим сердцу имуществом и т.д. Нарушение есть, но ИМХО несущественное.

а если рассмотреть упаковывание в целофан в свете статьи 426 ГК ?
"не упакуете - не дадим пройти в зал" - получается, что отдаётся предпочтение гражданам, упаковавшим сумки, перед гражданами, не сделавшими это

[ВладимирD]

Carolus

Интересен, кстати, вот такой момент действий охраны. Что должен делать законопослушный охранник, если у него есть основания подозревать покупателя в том, что у него в вещах есть неоплаченные товары (он или его коллега видели момент хищения либо рамка на кассе надрывно пищит).

Очень вежливо попросить предоставить возможность удостовериться в том, что подозрения беспочвенны. В случае отказа также очень вежливо объяснить, что у охранника есть право задержать покупателя до приезда милиции. При этом куда-то тащить никто никого не имеет права.

Учтите, что схватив его за руку и обыскав, Вы можете столкнуться с:

А кому щас легко?

Litroed

а если рассмотреть упаковывание в целофан в свете статьи 426 ГК ?
"не упакуете - не дадим пройти в зал" - получается, что отдаётся предпочтение гражданам, упаковавшим сумки, перед гражданами, не сделавшими это

Я ж сказал - нарушение. Другое дело - его существенность.

[Carolus]

ВладимирD

В случае отказа также очень вежливо объяснить, что у охранника есть право задержать покупателя до приезда милиции.

Так. Откуда это право? То право, которое прописано в законе об охранной деятельности, ничем от обычного права на самооборону не отличается. Поскольку данное задержание будет являться не задержанием как процессуальным действием, а просто физическим блокированием возможности передивжения. Это право принадлежит любому гражданину при условии, что задержанный = правонарушитель.

Реализация права на самооборону всегда несёт в себе риск ошибки и, если ошибка подтвердится, реализованное действие становится противоправным действием.

P.S. Право на самооборону включает право на оборону другого лица или его собственности от противоправных посягательств.

Сообщение отредактировал Carolus: 15 August 2008 - 18:07

[Денежка]

ВладимирD

В случае отказа также очень вежливо объяснить, что у охранника есть право задержать покупателя до приезда милиции.

Нет такого права.
До приезда милиции у охранника есть право ходить рядом с подозреваемым в краже покупателем))

Добавлено в [mergetime]1218806164[/mergetime]
Хорошее решение.
Я не понял, какая разница - заставлял или не заставлял магазин заключать договор хранения? Важно, что заключил.
К тому же суд опирался на ч. 2 ст. 924 ГК РФ:

Статья 924. Хранение в гардеробах организаций
2. Правила настоящей статьи применяются также к хранению верхней одежды, головных уборов и иных подобных вещей, оставляемых без сдачи их на хранение гражданами в местах, отведенных для этих целей в организациях и средствах транспорта.

Нормальные магазины, типа Ленты, принимают вещи на хранение с помощью специальной старушки за стойкой, которая жетоны выдаёт.
В Карусели в пакеты закрывают.

[Ури]

Господа диспутанты, кто-нибудь объяснит, как к "верхней одежде, головным уборам и иным подобным вещам" относятся профессиональная фотокамера (терпила) или золотые слитки (Таточка) ?

Добавлено в [mergetime]1218821382[/mergetime]

Господа диспутанты, кто-нибудь объяснит, как к "верхней одежде, головным уборам и иным подобным вещам" относятся профессиональная фотокамера (терпила) или золотые слитки (Таточка) ?

Ситуация, как описанная К. Чуковским:
"Вместо валенок перчатки
Натянул себе на пятки.
А потом пошёл он в кассу
покупать бутылку квасу."

И хотя квасу там нет, наш "самый самый справедливый суд в мире" этому Рассеянному удовлеторяет все его желания.

[Мусорок]

До приезда милиции у охранника есть право ходить рядом с подозреваемым в краже покупателем))

а как только он сядет в машину - сесть на соседнее пассажирское сиденье
или бежать прогулочным шагом параллельно

[ВладимирD]

Carolus

Так. Откуда это право? То право, которое прописано в законе об охранной деятельности, ничем от обычного права на самооборону не отличается. Поскольку данное задержание будет являться не задержанием как процессуальным действием, а просто физическим блокированием возможности передивжения. Это право принадлежит любому гражданину при условии, что задержанный = правонарушитель.

Статья 12. Дополнительные условия выдачи лицензий
Лицо, совершившее противоправное посягательство на охраняемое имущество, может быть задержано охранником на месте правонарушения и должно быть незамедлительно передано в орган внутренних дел (милицию).

Конечно, если доказательств того, что посягательство на имущество имело место быть, нет, то и огрести охранник может по полной. Но тут надо помнить, что охранник не сам по себе существует, есть магазин, есть ЧОП, там всегда могут найтись нужные "свидетели".

[Carolus]

ВладимирD

Конечно, если доказательств того, что посягательство на имущество имело место быть, нет, то и огрести охранник может по полной. Но тут надо помнить, что охранник не сам по себе существует, есть магазин, есть ЧОП, там всегда могут найтись нужные "свидетели".

Причём тут свидетели? Если приехавшая милиция из сумки покупателя украденный товар не выгребет, то покупатель не при делах. Хоть двадцать свидетелей есть, что покупатель стибрил товар. И охранник огребёт.

Хотя, конечно, свидетельские показания - тоже основания для квалификации как покушения на кражу. Однако ж тут или давайте заводите УД на покупателя, или покупатель пойдёт в атаку на охранника. Как при любой самообороне - если виновник инцидента отбился от обвинения в его сторону, то уже самооборонщик огребёт от него по полной программе.

Равно огребли бы и Вы сами от вора, который крал у Вас кошелёк при свидетелях, но успел сбросить, а УД на него не возбудили или закрыли.

Добавлено в [mergetime]1219047424[/mergetime]
ВладимирD
Статья 12 что даёт? Она даёт какие-нибудь процессуальные права охраннику? Она даёт право процессуального задержания? НЕТ, НЕТ И НЕТ!

Она даёт только ... право физического воздействия на правонарушителя и право (и обязанность) немедленно передать его в миолицию. Я - не охранник, но такое же право есть и у меня. Если к нам в офис придёт вор или хулиган, то я имею полное право нейтрализовать его, по возможности, гуманным способом, и передать в милицию. Это право у меня есть, хоть статьи 12 в законе "Об офисных юристах" пока не существует (равно и самого закона). Я не прав?

Причём обращаю внимание, что и право охранника, и право любого гражданина действительно только при условии, что оно осуществляется в отношении лица, совершившего противоправное посягательство на охраняемое имущество. В силу презумпции невиновности, если после такого задержания не последовало привлечение к ответственности, или таковое привлечение прекращено, то и "задержание" (точнее, физическое воздействие) тоже незаконно.

Сравните:
1) охранник схватил, как он думал, вора, и притащил его в милицию, но в милиции оказалось, что обознался;
2) простой гражданин схватил, как он думал, вора, и притащил его в милицию, но в милиции оказалось, что обознался.
Чем будут отличаться последствия для охранника и для простого гражданина?

"Право хватать", указанное в статье 12 закона о ЧОПах, неспецифично и существует не только у охранников, но и любых граждан РФ.

Сообщение отредактировал Carolus: 18 August 2008 - 14:18

[ВладимирD]

Carolus
Это все я поинимаю, тока это все лирика. Ну есть у охранников проблемы с законодательным обеспечением деятельности, так шо ж теперь? Там весь закон такой, что никакой водки не хватит, чтобы все его косяки исправить.

Добавлено в [mergetime]1219047940[/mergetime]
Carolus

Она даёт только ... право физического воздействия на правонарушителя и право (и обязанность) немедленно передать его в миолицию. Я - не охранник, но такое же право есть и у меня. Если к нам в офис придёт вор или хулиган, то я имею полное право нейтрализовать его, по возможности, гуманным способом, и передать в милицию. Это право у меня есть, хоть статьи 12 в законе "Об офисных юристах" пока не существует (равно и самого закона). Я не прав?

Охранник может работать не на то лицо, чье имущество подвергается посягательству. В этом вся разница.

[Carolus]

ВладимирD

Это все я поинимаю, тока это все лирика.

Это не лирика. Из этой лирики следует, что у охранника нет права задержания гражданина. Есть право задержания правонарушителя. Разница существенна. У милиции есть право задержания именно гражданина. Милиционер может быть не уверен в совершении лицом правонарушения, и задержать его. В случае ошибки отвечает не милиционер, а казна РФ. Права милиционера специфичны. А права охранника неспецифичны. Нет особых прав, связанных с его статусом. И отвечает за ошибку лично он как гражданин.

Кстати, если вора на кассе подозревают обоснованно, а штатный охранник, как назло, завис в туалете, не вижу препятствий для блокирования и "задержания" вора руками кассира или менеджера торгового зала.

Охранник может работать не на то лицо, чье имущество подвергается посягательству. В этом вся разница.

Дык право на самооборону тоже не ограничивает защитой имущества своего собственного или своего работодателя. Если в магазине ловят вора, я с удовольствием помогу охранникам и менеджерам. Потребуется - поставлю ему подножку, положу на лопатки и сяду сверху до приезда милиции.

[ВладимирD]

Carolus

Это не лирика. Из этой лирики следует, что у охранника нет права задержания гражданина. Есть право задержания правонарушителя. Разница существенна.

Это я понимаю. Но это, повторюсь, исходя из того, что правонарушитель умный и шустрый. Если же дядечка приняв на грудь сдуру запихнул в карман чекушку попадется на этом и не будет отпираться, то чего ж его не задержать?

[Carolus]

ВладимирD

Если же дядечка приняв на грудь сдуру запихнул в карман чекушку попадется на этом и не будет отпираться, то чего ж его не задержать?

Так, а зачем охранника беспокоить? Может быть, директор магазина как раз дзюдо занимается и хочет самолично препроводить дядечку в комнату охраны? Согласитесь, что он всецело может охранника в этой ситуации заменить?

[ВладимирD]

Carolus

Так, а зачем охранника беспокоить? Может быть, директор магазина как раз дзюдо занимается и хочет самолично препроводить дядечку в комнату охраны? Согласитесь, что он всецело может охранника в этой ситуации заменить?

А если это ночь (када как раз самая жажда ), када из персонала тока кассир - Божий одуанчик? Это все лирика. Флудим. Надо завязывать.

[Joz]

у охранника нет права задержания гражданина. Есть право задержания правонарушителя...
У милиции есть право задержания именно гражданина. Милиционер может быть не уверен в совершении лицом правонарушения, и задержать его.
В случае ошибки отвечает не милиционер, а казна РФ

Carolus, а за что тогда должна отвечать казна РФ, если

У милиции есть право задержания именно гражданина