Сообщений в теме: 75

[pvphome]

Ну и при чем тут это все?   Вы полагаете, что собственник не может устанавливать режим пользования его имуществом?

Дык, его имуществом пусть пользуется как хочет, но вот запретить мне принести фотоаппарат и пользоваться им -- не имеет права.

В печку ЗоЗПП! Он для библиотек работает только в части платных услуг, т.е. непрофильной деятельности. По основному профилю библиотека не субъект правоотношений, урегулированных этим законом.

А копирование что, бесплатное? Запрещают пользоваться фотоаппаратом -- навязывают платную услугу.

[pavelser]

А копирование что, бесплатное? Запрещают пользоваться фотоаппаратом -- навязывают платную услугу.

Ну да.. а еще в автобусе тоже нужно платить, а не бесплатно им пользоваться ) тоже навязывание услуги

[Platosha]

chaus

Не в большей степени, чем адвокат, представляющий мои интересы в суде. Я имею право? Имею. Если я имею право, но не имею инструмента для его осуществления, я могу нанять за свои деньги работника с инструментом для осуществления этого права? Какие проблемы?

Кто воспроизводит? Библиотека! В личных целях? Нет. Имхо, нарушает! Адвокат же действует не в личных (своих) целях, а в Ваших!
Может специалисты меня поправят, если ошибаюсь!
А вот прдоставить Вам инструмент (фотоаппарат, коли своего не имеете) вполне может.

[chaus]

Platosha

Кто воспроизводит? Библиотека!

Не-а. Это я воспроизвожу, наняв для этой цели работника за свои деньги.

А вот прдоставить Вам инструмент (фотоаппарат, коли своего не имеете) вполне может.

Речь не про фотоаппарат. Фотоаппарат есть почти у всех, и в любую библиотеку с ним пропускают и разрешают фотокопировать книги (во всяком случае, я не видел библиотек, в которых фотокопирование книг своим фотоаппаратом было бы запрещено). Говоря про инструмент, я имею в виду специальный сканер для книг, который позволяет фиксировать корешок книги так, чтобы страница лежала в плоскости и искажений не было. Но поскольку с таким устройством надо уметь обращаться, да и времени это занимает прорву, я нанимаю работника и говорю ему: "Скопируйте мне, пожалуйста, к завтрашнему дню книги, вот список..."

Сообщение отредактировал chaus: 26 July 2008 - 12:38

[Manguste]

pvphome

пользоваться им -- не имеет права.

А вам не известен принцип "реализация своего права не должна нарушать чужого"? Елку на улице фотографировуйте хоть до посинения, а вот мой личный череп динозавра только с моего разрешения!

pavelser

Ну да.. а еще в автобусе тоже нужно платить, а не бесплатно им пользоваться )  тоже навязывание услуги 

+1!

chaus

и в любую библиотеку с ним пропускают и разрешают фотокопировать книги

Какие у вас библиотекари добрые однако!

[chaus]

Manguste

Какие у вас библиотекари добрые однако!

А в московских библиотеках реально запрещают? И как мотивируют?

По идее, собственник может запретить посторонним в принципе осматривать его имущество (если есть техническая возможность). Но если уж мне разрешено посмотреть на вещь (то есть органолептически воспринимать рассеянный ею свет), то невозможно запретить мне делать с этим рассеянным светом что угодно, например, облучать им фотопластинку. Ведь свет, рассеянный вещью -- это уже не собственность собственника вещи.

[Manguste]

chaus

Ведь свет, рассеянный вещью -- это уже не собственность собственника вещи.

Блин, такое ощущение что говорим на разных языках.
Свет рассеянный вещью ействительно не собственность владельца, однако я могу в условиях договора по смотрению на мою вещь установить запрет собирать отраженный (а не рассеянный!) вещью свет иными устройствами окромя глаз стороны договора. Не нравятся условия - не подписывай договор, не лезь смотреть вещь.

ЗЫ. Если некто у меня в гостях без моего согласия начнет орать матерные частушки, он перестанет быть моим гостем, со всеми вытекающими. А поди же ты - как его матерные песТни могут быть моей собственностью?

[chaus]

Manguste

я могу в условиях договора по смотрению на мою вещь установить запрет собирать отраженный (а не рассеянный!) вещью свет иными устройствами окромя глаз стороны договора. Не нравятся условия - не подписывай договор, не лезь смотреть вещь.

Пожалуй, соглашусь. Если вещь такова, что её можно осмотреть только на основании договора, то это верно: собственник вправе регламентировать способы и устройства, допустимые при осмотре.

Если некто у меня в гостях без моего согласия начнет орать матерные частушки, он перестанет быть моим гостем, со всеми вытекающими.

Так он, вполне возможно, не только перестанет быть гостем, но и станет лицом, привлечённым к административной ответственности. Но это уже совершенно другая норма, никак не связанная с ИС.

[Manguste]

chaus

Но это уже совершенно другая норма, никак не связанная с ИС.

Это метафора!

Если вещь такова, что её можно осмотреть только на основании договора, то это верно: собственник вправе регламентировать способы и устройства, допустимые при осмотре.

Вооот!
Если кому то не нравятся мои правила, он волен:
а) пойти в другую библиотеку с более либеральными правилами
б) купить эту книжку в магазине и делать все что захочет
в) найти "доброго" владельца экземпляра книжки

[pvphome]

pvphome

пользоваться им -- не имеет права.

А вам не известен принцип "реализация своего права не должна нарушать чужого"? Елку на улице фотографировуйте хоть до посинения, а вот мой личный череп динозавра только с моего разрешения!

А разве библиотеке принадлежат аффтарские права на книги? Какое "право библиотеки" нарушает фотокопирование?

pavelser

Ну да.. а еще в автобусе тоже нужно платить, а не бесплатно им пользоваться )  тоже навязывание услуги 

+1!

Странная логика. Если я не хочу "в автобусе платить", то могу и пешком пойти, не пользуясь его услугами. А вот в библиотеке, получается, сам ничего скопировать не могу? Здесь именно навязанная услуга.

Какие у вас библиотекари добрые однако!

Может, им кто-нибудь уже устраивал знакомство с потребнадзором.

[chaus]

pvphome

Странная логика. Если я не хочу "в автобусе платить", то могу и пешком пойти, не пользуясь его услугами. А вот в библиотеке, получается, сам ничего скопировать не могу?

Ну почему же, можно скопировать вручную: сделать нужные выписки пером. Что, кстати, все и делают в библиотеке совершенно бесплатно. Полная аналогия с автобусом.

[pvphome]

pvphome
Ну почему же, можно скопировать вручную: сделать нужные выписки пером.

А перо, наверно, обязательно должно быть гусиным -- ну, чтобы окончательно раскрыть тему отказа от современных технологий.

Что, кстати, все и делают в библиотеке совершенно бесплатно. Полная аналогия с автобусом.

Не понял, вы что, считаете запрет на фотоаппараты законным? А чем с правовой точки зрения отличается копия гусиным пером от фотосъемки? Или это по образцу анекдота про солдата, которого ломом плац заставляли подметать?

[Carolus]

Тьфу ты нуты. По второму кругу пошли!

Выводы темы:

1. Запрет на использование фотоаппарата в библиотеке незаконен вследствие отсутствия его в федеральных законах. Права собственника помещений и его желание значения не имеют.
2. Запрет на внос фотоаппарата в библиотеку может быть законен, если это установлено правилами библиотеки. Права собственника помещений и его желание значение имеет в той мере, в какой ФЗ "О библиотечном деле" позволяет вводить в библиотеке свои правила, не нарушающие законных прав иных лиц. Однако досмотр и обыск посетителей библиотеки, а также изъятие у них фотоаппаратов при обнаружении даже при наличии такого запрета будут незаконными действиями.
3. Запрет на фотографирование текстов книг, защищённых авторским правом, законен. Права собственника книг и его желание значения не имеют. Значение имеет запрет, установленный ГК РФ. Исключения из запрета также имеются в ГК РФ, в случае наличия такового запрет незаконен (фотографирование в личных целях, в судебных целях и пр.). Равно и сам правообладатель либо лицо, имеющее право копирования по соглашению с правообладателем, не связаны данным запретом, хотя практикующиеся запреты библиотек в форме пп. 1 и 2 формально касаются и их тоже.
4. Запрет на фотографирование текстов книг, не защищённых авторским правом, незаконен. Права собственника книг и его желание значения не имеют.
5. Запрет на фотографирование интерьеров библиотеки, служебных помещений библиотеки, посетителей библиотеки, сотрудников библиотеки и прочая, и прочая, и прочая может быть законным или незаконным на основании норм, регулирующих правомерность запретов на сбор информации, на вмешательство в личную жизнь, на раскрытие коммерческой тайны, на использование объектов интеллектуальной собственности и т.д. Но в любом случае правомерность запрета будет определяться не основе правил библиотеки.

P.S. Если какая-нибудь библиотека введёт запрет только на внос фотоаппаратов и будет отлавливать нарушителей именно с этой формулировкой, возникнет такая же ситуация, как в некоторых судах: право на аудиозапись судебного заседания никто не отменяет, но есть запрет на внос в здание суда диктофонов, за соблюдением которого зорко следит судебный пристав на входе (и теоретически любого адвоката с диктофоном в руках в здании суда можно обвинять в том, что он вносил диктофон в здание).

[Manguste]

pvphome

аффтарские права на книги

Ну и причем тут авторские права? Считаете, что вы можете например спи№дить книжку в библиотеке/магазине - потому как "аффторских прав" то нет у данных субъектов?

А вот в библиотеке, получается, сам ничего скопировать не могу?

Заведите собственную библиотеку и обкопируйтесь хоть до посинения!

chaus

Ну почему же, можно скопировать вручную: сделать нужные выписки пером. Что, кстати, все и делают в библиотеке совершенно бесплатно. Полная аналогия с автобусом.

ППКС!


Добавлено в [mergetime]1217255474[/mergetime]
Carolus

незаконен вследствие отсутствия его в федеральных законах

ГК РФ уже не закон? (и я не о части 4!)

Запрет на фотографирование текстов книг, защищённых авторским правом, законен.

4. Запрет на фотографирование текстов книг, не защищённых авторским правом, незаконен. Права собственника книг и его желание значения не имеют.

О как! Полагаете, что вы можете игнорировтаь волю собственника? А если он вам за это по лицу?

но есть запрет на внос в здание суда диктофонов, за соблюдением которого зорко следит судебный пристав на входе

А это прямо незаконно, поскольку приводит к нарушению права на аудиозапись, прямо предусмотренную законом и вытекающее из публичности процесса!

[Platosha]

chaus

Не-а. Это я воспроизвожу, наняв для этой цели работника за свои деньги.

Не так не пойдет, это Библиотека за плату оказывает вам услугу, о личном воспроизведении речь не идет. Дефиниция статьи 1273 ГК:
Допускается без согласия автора или иного правообладателя и без выплаты вознаграждения воспроизведение гражданином исключительно в личных целях правомерно обнародованного произведения, за исключением:

И на закуску комментарий Гаврилова Э.П.:

В соответствии с данной нормой гражданин вправе воспроизвести (т.е. изготовить для себя) копию передаваемого по телевидению фильма, "скачать" на свой компьютер произведения, размещенное в Интернете (с последующим изготовлением бумажной копии), сделать на своем магнитофоне или на своем ксероксе копию звукозаписи или журнальной статьи. Однако этот случай свободного безвозмездного воспроизведения не распространяется на те случаи, когда такое воспроизведение осуществляется не гражданином, а организацией (даже если она действует по заказу гражданина).

Сообщение отредактировал Platosha: 28 July 2008 - 21:33

[Джермук]

право на аудиозапись судебного заседания никто не отменяет, но есть запрет на внос в здание суда диктофонов, за соблюдением которого зорко следит судебный пристав на входе (

Стоп!

Не совсем так. Право на аудиозапись судебного заседания осуществляет суд. Это ЕМУ такое право предоставлено, а не всем входящим. Опосля можно любезно и по праву запросить копию, но не самому снимать.

[Manguste]

Джермук

Право на аудиозапись судебного заседания осуществляет суд. Это ЕМУ такое право предоставлено,

Это не так (с).

[chaus]

Carolus

Права собственника книг и его желание значения не имеют.

Права собственника книг и его желание значения не имеют.

Т.е. Вы не станете возражать, если я вломлюсь в Вашу квартиру и стану фотографировать Ваши книги?

Platosha

Однако этот случай свободного безвозмездного воспроизведения не распространяется на те случаи, когда такое воспроизведение осуществляется не гражданином, а организацией (даже если она действует по заказу гражданина).

Значит, если в библиотеке с ксероксом посадить ИП-шника, будет можно? Странно.

[login123]

Это мне напомнило один случаЙ.
Как-то прогуливаюсь я с женой по парку. Вдруг подлетает милиционер и требует документы. Я попросил его предъявить служебное удостоверение. Поскольку ручки блокнота у меня с собой небыло, я попытался сфотографировать его удостоверение на мобильный телефон.
Возмущению милиционера небыло предела: "Покажите мне закон в котором написано, что вы имеете право фотографировать мое удостоверение"

[Carolus]

Manguste
Право собственности включает в себя право владения, пользования и распоряжения. Права собственника направлены против прав любых других лиц. Это означает, что ни у одного лица по умолчанию нет прав владения, пользования и распоряжения.

Кроме перечисленных правомочий, иные правомочия в отношение своей собственности у собственника отсутствуют. В частности, собственник не вправе запретить мне:
- видеть вещь,
- рассказать всем, что я видел вещь,
- рассказать всем, что у него есть эта вещь,
- создать описание вещи,
- распространить описание вещи,
- делать изображения вещи.
- скопировать вещь (сделать клон).
Фотографирование - метод, с помощью которого делают изображения вещи.

Если какие-то из этих правомочий я физически не могу сделать без получения правомочий собственника (например, без использования) - я, действительно, не смогу их реализовать. Но не потому, что у меня нет такого правомочия, а только потому, что у меня нет другого правомочия, которое объективно необходимо для реализации нужного мне правомочия. Например, софтографировать весь текст книги без её использования в обычных условиях крайне проблематично.

Ежели я получил правомочие владения или пользования, то остальные не принадлежащие собственнику правомочия я смогу реализовать без его согласия. Хотя я признаю, что реализация любого из перечисленных выше правомочий может нарушить интересы собсвенника или даже нанести вред собственнику (расскажу публично, что у Иванова есть книга XVI века, и к нему заберутся грабители).

Таким образом, если я фотографирую, вообще не посягая на эти правомочия (книгу на общедоступном стенде), то собственник не вправе мне этого запретить. Если я получил книгу на основания закона или договора с собственником во владение или пользование, то я с помощью полученных правомочий смогу реализовать и другие. Конкретно: если библиотека выдала мне книгу в пользование, то я могу её взять, положить на стол и подставить под фотоаппарат. Далее - см. ситуацию "книга на стенде".

Добавлено в [mergetime]1217324061[/mergetime]
chaus

Т.е. Вы не станете возражать, если я вломлюсь в Вашу квартиру и стану фотографировать Ваши книги?

Я не предлагаю вломиться в библиотеку против воли самого государственного учреждения. Я предлагаю сначала законным образом получить книгу в руки, а только потом фотографировать. Если я Вам дам книги на дом, то Вы вправе фотографировать, даже если я об этом узнаю. Если Вы взяли в руки книги у меня дома, то я Вам могу запретить их фотографировать по причине вторжения в мою частную жизнь. У юрлица (библиотеки) или даже у публичного лица (государства - собственника книг) право на неприкосновенность частной жизни отсутствует.

[chaus]

Carolus

В частности, собственник не вправе запретить мне:
- видеть вещь,
- рассказать всем, что я видел вещь,
- рассказать всем, что у него есть эта вещь,
- создать описание вещи,
- распространить описание вещи,
- делать изображения вещи.
- скопировать вещь (сделать клон).

Что ли, к чёрту все соглашения о конфиденциальности?

Если я Вам дам книги на дом, то Вы вправе фотографировать, даже если я об этом узнаю.

Ну а вот например, мы можем договориться так: я даю Вам книгу в безвозмездное пользование только для прочтения, но (особо оговариваю) запрещаю снимать фотокопии. Что незаконного в таком соглашении? Странно, согласен. Но законно!

[Carolus]

chaus

Что ли, к чёрту все соглашения о конфиденциальности?

Соглашения возникают по взаимной договорённости.

Ну а вот например, мы можем договориться так: я даю Вам книгу в безвозмездное пользование только для прочтения, но (особо оговариваю) запрещаю снимать фотокопии. Что незаконного в таком соглашении? Странно, согласен. Но законно!

Наверное. Не уверен потому, что свобода договора ограничена императивными нормами закона, а если есть норма о том, что запрет на сбор информации может быть ограчен только ФЗ + конституционное право на сбор информации, то есть вероятность признания этого условия договора ничтожным.

Фактически в этом соглашении гражданин добровольно отказывается от своего конституционного права. Странно это, ох, странно!

Но с библиотеками проще - там даже такого соглашения нет. Я пользуюсь библиотекой на основе того:
1) что она учреждена,
2) что она публичная,
3) что у меня есть право пользоваться её бесплатными услугами по ФЗ "О библиотечном деле".

[login123]

http://www.liveinter...3/post72819805/

Находясь в Риме в Секстинской капелле во время сложнейшего исполнения многоголосого хорового произведения под названием “Мизерере” (автор музыки – итальянский композитор ХVIII века Аллегри), 14-летний Моцарт запомнил его и, придя домой, записал в полном виде по памяти. /Данное произведение считалось собственностью церкви и исполнялось всего 2 раза в год. Выносить ноты из церкви или переписывать их запрещалось под страхом тяжелого наказания. Но перед чудо-ребенком отступила и церковь: ведь мальчик не выносил нот и не списывал их (он всего лишь… запомнил все произведение!).

Вот интересно, а в случае с библиотекой что является объектом запрета: сам факт произведения записи на какой-либо носитель или возможность последующего воспроизведения?

Существуют люди с уникальной памятью, которые способны запомнить многие страницы текста после одного прочтения. Получается, что права людей с обычной памятью ущемляются, поскольку гениальные - могут воспроизвести текст на память, а негениальные-нет.

[chaus]

Carolus

свобода договора ограничена императивными нормами закона, а если есть норма о том, что запрет на сбор информации может быть ограчен только ФЗ + конституционное право на сбор информации, то есть вероятность признания этого условия договора ничтожным.

То есть Вы настаиваете, что все соглашения о конфиденциальности ничтожны?

Но с библиотеками проще - там даже такого соглашения нет.

Ну почему же нет. Перед входом в библиотеку вывешены правила пользования. Входя, Вы тем самым принимаете эти правила (в части не противоречащей законодательству), следовательно заключаете соглашение. В ФЗ "О библиотечном деле" нет указания, что библиотека не вправе запретить фотосъемку книг. Следовательно, если директор библиотеки страдает фобией фотоаппаратов, он может включить в правила такое странное условие. Не нравятся правила -- можно идти в другую библиотеку.

По правде сказать, мне ни разу не встречалось условие, что нельзя фотографировать книги.



Добавлено в [mergetime]1217327367[/mergetime]
login123

а в случае с библиотекой что является объектом запрета: сам факт произведения записи на какой-либо носитель или возможность последующего воспроизведения?

Ни то, ни другое объектом запрета однозначно не является. Потому что во всех библиотеках разрешено делать выписки из книг и уж тем более учить стихи наизусть.

Я думаю, в некоторых библиотеках может быть введён запрет на использование искрящей техники (вплоть до мобильных телефонов) по соображениям безопасности. Никаких других разумных доводов я не вижу и на практике с таким запретом не сталкивался.

[Carolus]

chaus

То есть Вы настаиваете, что все соглашения о конфиденциальности ничтожны?

Всегда считал, что предметом соглашения о конфиденциальности является отказ от разглашения информации, а не от её сбора. Вы считаете иначе?

Перед входом в библиотеку вывешены правила пользования. Входя, Вы тем самым принимаете эти правила (в части не противоречащей законодательству), следовательно заключаете соглашение. В ФЗ "О библиотечном деле" нет указания, что библиотека не вправе запретить фотосъемку книг. Следовательно, если директор библиотеки страдает фобией фотоаппаратов, он может включить в правила такое странное условие. Не нравятся правила -- можно идти в другую библиотеку.

Какое отношение эти правила имеют к праву пользования книгами? Где вообще хоть какое-нибудь соглашение (гр.-пр. договор) в случае пользования библиотекой по её основному профилю (всякие платные услуги не в счёт)? Если оно есть, то с кем оно заключается - с юрлицом-библиотекой (как правило, по ОПФ это учреждение) или с государством-собственником книг?

По правде сказать, мне ни разу не встречалось условие, что нельзя фотографировать книги.

Мне тоже. Обычные фразы "запрещено использовать ... фототехнику", "запрещено вность и использовать ... фототехнику".
Собственно, в такой библиотеке при фотографировании курилки возникнут точно такие же претензии, как и при фотографировании книг.



Добавлено в [mergetime]1217329700[/mergetime]
login123

сам факт произведения записи на какой-либо носитель или возможность последующего воспроизведения?

Чтобы добиться практического результата, надо запрещать запись. Над процедурой распространения библиотека физически не властна: предупредить нельзя, можно реагировать только по факту.

Но при всё при том запись - это сбор, а воспроизведение (публичное) - это распространение.