Сообщений в теме: 59

[nikola73]

nikola73

но, уплата штрафа по вине работника, это тоже "прямой действительный ущерб",

если работник знал, что своими действиями причиняет ущерб (умышленно), применима ли ст.243 ТК РФ (полная мат. ответст.?)

Есть у кого мнение?

у меня есть мнение, что Вы не юрист.... если это так, то напишите, и я напишу Вам хоть в личку, развернутый ответ....

если Вы имете диплом юриста..... то.... то мне добавить к сказанному нечего, коль скоро Вы таким образом понимаете "прямой действительный ущерб" и т.д.

Вопрос: Что понимается под прямым действительным ущербом?

Ответ: Понятие прямого действительного ущерба предусмотрено ст. 238 ТК РФ.
Под прямым действительным ущербом понимается реальное уменьшение наличного имущества работодателя или ухудшение состояния указанного имущества (в том числе имущества третьих лиц, находящегося у работодателя, если работодатель несет ответственность за сохранность этого имущества), а также необходимость для работодателя произвести затраты либо излишние выплаты на приобретение, восстановление имущества либо на возмещение ущерба, причиненного работником третьим лицам.
К прямому действительному ущербу могут быть отнесены, например, недостача денежных или имущественных ценностей, порча материалов и оборудования, расходы на ремонт поврежденного имущества, выплаты за время вынужденного прогула или простоя, суммы уплаченного штрафа и др.Обязанность возместить прямой действительный ущерб возникает у работника как в тех случаях, когда такой ущерб причинен им непосредственно работодателю (например, в связи с недостачей вверенных ему ценностей), так и в случаях, когда ущерб по вине работника причинен другим лицам, а работодатель в соответствии с действующим законодательством обязан возместить этот ущерб.
Под ущербом, причиненным работником третьим лицам, следует понимать все суммы, которые выплачены работодателем третьим лицам в счет возмещения ущерба. При этом необходимо иметь в виду, что работник может нести ответственность лишь в пределах этих сумм и при условии наличия причинно-следственной связи между виновными действиями (бездействием) работника и причинением ущерба третьим лицам.
В силу ч. 2 ст. 392 ТК РФ работодатель вправе предъявить иск к работнику о взыскании сумм, выплаченных в счет возмещения ущерба третьим лицам, в течение одного года с момента выплаты работодателем данных сумм (см. п. 15 Постановления Пленума ВС РФ "О применении судами законодательства, регулирующего материальную ответственность работников за ущерб, причиненный работодателю").
Неполученные доходы (упущенная выгода) не могут быть взысканы с работника.

Ю.П.Орловский
Институт законодательства
и сравнительного правоведения
при Правительстве РФ

А.Ф.Нуртдинова

Л.А.Чиканова
Институт законодательства
и сравнительного правоведения
при Правительстве РФ

[Лысый]

Лысый


но, уплата штрафа по вине работника, это тоже "прямой действительный ущерб", и если работник знал, что своими действиями причиняет ущерб (умышленно), применима ли ст.243 ТК РФ (полная мат. ответст.?)

А Вы не путайте штрафы основанные на законе (КоАП, УК) и договорные НЕУСТОЙКИ. По моему мнению данные суммы не подходят под определение штрафа в рамках трудового права в принципе.

[nikola73]

А Вы не путайте штрафы основанные на законе (КоАП, УК) и договорные НЕУСТОЙКИ. По моему мнению данные суммы не подходят под определение штрафа в рамках трудового права в принципе.

Получается в моем случае ничего нельзя сделать с нарушителем, кроме как уволить, без возмещения убытков. Я уверено могу посоветовать работодателю заложить в бизнес-план следующего года пару миллионов рублей на затраты(безвозмездные) связанные с уплатой штрафов по договору: «за нахождения на объектах Заказчика работника Подрядчика в состоянии алкогольного, наркотического или токсического опьянения, проноса или нахождения на территории объекта Заказчика веществ, вызывающих алкогольное, наркотическое или токсическое опьянение, Подрядчик уплачивает Заказчику штраф в размере 100 000 рублей за каждый такой факт. При неоднократности случаев нарушений перечисленных в пунктах «таких то» работниками Подрядчика, Заказчик вправе требовать расторжения Договора в одностороннем порядке» т.к. работник ответственности за такие нарушение не несет.
Вопрос?

[Лысый]

Получается в моем случае ничего нельзя сделать с нарушителем, кроме как уволить, без возмещения убытков.

Изначально Вы говорили, что работодател настаивает на полном взыскании.

На Вашем месте я бы сначало обрисовал работодателю позицию невозможности взыскания. Если работодателя не проймет, то пропустить одно такое взыскание через суд.

Я уверено могу посоветовать работодателю заложить в бизнес-план следующего года пару миллионов рублей на затраты(безвозмездные) связанные с уплатой штрафов по договору: «за нахождения на объектах Заказчика работника Подрядчика в состоянии алкогольного, наркотического или токсического опьянения, проноса или нахождения на территории объекта Заказчика веществ, вызывающих алкогольное, наркотическое или токсическое опьянение, Подрядчик уплачивает Заказчику штраф в размере 100 000 рублей за каждый такой факт. При неоднократности случаев нарушений перечисленных в пунктах «таких то» работниками Подрядчика, Заказчик вправе требовать расторжения Договора в одностороннем порядке» т.к. работник ответственности за такие нарушение не несет.

Стараюсь воздерживаться от советов по планированию средств. Пускай работодатель сам порешает что закладывать и сколько.

[nikola73]

Изначально Вы говорили, что работодател настаивает на полном взыскании.

Так и есть

Стараюсь воздерживаться от советов по планированию средств. Пускай работодатель сам порешает что закладывать и сколько.

Конечно же это была шутка, (хоть и с долей правды)

Если работодателя не проймет, то пропустить одно такое взыскание через суд.

Вы имеете в виду, через суд "в полном размере"?
Если нет, то в пределах среднемесяч., по распоряжению работодателя? и ждать когда работник подаст в суд? Нехочется быть ответчиком по трудовому спору...

[Лысый]

Вы имеете в виду, через суд "в полном размере"?

Да конечно. Просто работодателя предупредить, что шансы весьма малы, но бороться до последнего патрона, может хоть с/з взыщут

[Gonsales]

Ну скажите мне, с чего это мат ответственность работника, должна быть связана с тем, о чем там его работодатель с контрагентами договорился?

еще раз говорю, а вдруг они о миллионе баксоф договоряться?... при чем тут работник?...

работодатель значит, чтобы не попадать на такие вот штрафы от контрагента, должен огородить строку, пропускной режим ввести и т.п., перед допуском на объект освидетельствовать работников....

и какой же это прямой действительный ущерб?.... при прямом ущербе, должна быть НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ причинно-следственная связь, между действиями работника и наступившими последствиями....

пришел пьяный и расколотил трактор.....

задачка была еще в уголовном праве, лет этой задачке сто наверное....

- забрался вор в квартиру и унес ценности фамильные.... пришел хозяин, увидел, а сердце слабое - инфаркт, исход летальный... за что вора судить?

полгруппы иногда вопит про совокупность и косвенный умысел на убийство...

тогда преподаватель рассказывает про родственников умершего всех с больными сердцами, которые тож поумирали... так что, предлагается вора за массовые убийства судить?
вся абсурдность картины сразу видна,

на мой взгляд, нет никакой прямой связи между простым появлением работника в нетрезвом виде (если сам своими руками ничего не сломал) и наступившими для работодателя неблагоприятными последствиями....
нет, соответственно, и мат ответственности..... - НИКАКОЙ,....

[nikola73]

Вы имеете в виду, через суд "в полном размере"?

Да конечно. Просто работодателя предупредить, что шансы весьма малы, но бороться до последнего патрона, может хоть с/з взыщут

Спасибо,
и за поддержку тож.

[nikola73]

задачка была еще в уголовном праве, лет этой задачке сто наверное....

- забрался вор в квартиру и унес ценности фамильные.... пришел хозяин, увидел, а сердце слабое - инфаркт, исход летальный... за что вора судить?

полгруппы иногда вопит про совокупность и косвенный умысел на убийство...

тогда преподаватель рассказывает про родственников умершего всех с больными сердцами, которые тож поумирали... так что, предлагается вора за массовые убийства судить?
вся абсурдность картины сразу видна,

но, я бы такой пример из задачи не приводил, некорректно получается:

скажем, этого «вора», за некоторое время письменно под роспись предупреждают, что хозяин такой то квартиры сердечно больной, и если его обворовать, то его сердце не выдержит и он умрет, и «вор» через некоторое время забирается в квартиру и уносит ценные…., и тут совсем другая картинка вырисовывается, не так ли? Скорее это не вор, а «киллер», умышлено обворовал гражданина с целью его кончины…
Я понимаю абсурдность того что: "а если будет 1 миллион баксов?", потому и вышел на форум, чтобы "Знатоки" подсказали...

[Gonsales]

nikola73

и тут совсем другая картинка вырисовывается, не так ли? Скорее это не вор, а «киллер», умышлено обворовал гражданина с целью его кончины…

уж извините, со своей стороны, никак кроме бреда, я назвать Ваши сентенции не могу....

откройте учебник логики..... любой..... прочитайте что-нибудь про причинно-ледственные связи...

[FSilver]

Поднимаю тему
С коллективом (все работники магазина) заключен договор о полной коллективной мат ответственностии.
Ревизия выявила крупную недостачу. Есть признаки присвоения, так как один покупатель предьявил претензии по тавару, который не пробит по кассе, а имеется товарный чек.

Чтоб голову не ломать ХОЧУ (путем небольшого "шантажа", под угрозой ст 160 УК РФ):
1. Заключить соглашение о добровольном возмещении ущерба в котором определить размер ущерба каждого работника по методике. предусмотреть об удержании из заработка 20 %, до полного погашения задолженности.
2. С каждого взять заявление что они просят удержать с последней зарплаты 100% процентов в счет возмещения ущерба.

Дальше не знаю как?
Все работники написали заявление об увольнении. Что с них взять обязательство о возмещении ущерба или что???
Если порсле увольнения работники откажутся платить, можно ли подать в суд на основании соглашения о добровольном возмещении ущерба?
Не нужно будет доказывать в суде размер ущерба и степень вины каждого работника, ведь есть соглашение?
ПОМОГИТЕ , срочно нужно,

[Лысый]

Все работники написали заявление об увольнении.

Придется уволить.

Что с них взять обязательство о возмещении ущерба или что???

как хотите, можете не брать ничего.

Если порсле увольнения работники откажутся платить, можно ли подать в суд на основании соглашения о добровольном возмещении ущерба?

Главным оснвонием будет не соглшение, а результаты ревизии. Соглашение так себе, до кучи, т.к. доказательством вины не служит и не может служить.

Тем более что работник всегда может заявить о том, что его затавили подписать это соглашение под угрозой увольнения.

Не нужно будет доказывать в суде размер ущерба и степень вины каждого работника, ведь есть соглашение?

Доказывать все равно придется.

[FSilver]

Главным оснвонием будет не соглшение, а результаты ревизии.

Результат ревизии есть подписанныей всеми членами коллектива.
При добровольном возмещении ущерба степень вины каждого члена коллектива (бригады) определяется по соглашению между всеми членами коллектива (бригады) и работодателем. Соглашение есть! Я думаю придется доказывать в суде размер причиненного ущерба, а если докажем взыскивать с каждого в размерах определенным в соглашении.

Согласно ст. 248 ТК РФ работник, виновный в причинении ущерба работодателю, может добровольно возместить его полностью или частично. По соглашению сторон трудового договора допускается возмещение ущерба с рассрочкой платежа. В этом случае работник представляет работодателю письменное обязательство о возмещении ущерба с указанием конкретных сроков платежей. В случае увольнения работника, который дал письменное обязательство о добровольном возмещении ущерба, но отказался возместить указанный ущерб, непогашенная задолженность взыскивается в судебном порядке.

А нужно будет доказывать причину возникновения ущерба в моем случае???

Сообщение отредактировал FSilver: 04 March 2009 - 13:36

[LegBlond]

Здравствуйте! Очень прошу помогите начинающему юристу))) опыта в решении трудовых споров практически ноль, но рабочие вопросы решать как-то нужно.
Дело в том что наша организация занимается строительством электро-подстанций, вышек, и тп. Рабочие бригады отправляются в командировки на объекты со всей техникой, в том числе и автомобильной. На одном из объектов местность сильно заболочена и во время установки фундаментов автокран после окончания рабочего дня с участков обратно на базу не перегоняли, а оставляли там на ночь. Утром, прийдя, на участок, обнаружили пропажу аккумуляторов с автокрана. В милицию никто не обращался. Прораб в объяснительной написал, что со своей стороны указаний оставлять кран на участке он не давал.
Подскажите пожалста кто в данном случае несет мат.ответственность (водитель автокрана, бригадир или прораб) за пропавшие аккумуляторы и можно ли взыскать их полную стоимость или только в пределах ср. зарплаты?

[Лысый]

Дык разберетись. Кто отвечает за технику, есть-ли распоряжение технику не оставлять в месте производства работ, знакомы-ли рботники с этими распоряжениями. В общем ищите виноватого, в ином случае работники заявят, что работодатель не обеспечил условия хранения ТМЦ.

[GoldSkin]

Динара, zema, Лысый,

Работник бухгалтерии был на семинаре, и им юрист сказал, что если с работником заключен письменный договор о полной материальной ответственности, и если его должность или виды работ указаны в Перечне, то при взыскании с виновного работника ущерба не требуется доказательства вины работника (он несет ответственность только потому, что его должность или вид работ обязывают работника нести эту ответственность).

Что-то меня сильно смутило такое категоричное высказывание. Я считаю, что в любом случае факт вины работника должен быть.

Видимо, лектор учел п. 4 ПП ВС РФ от 16.11.2006 №52 «О применении судами законодательства, регулирующего материальную ответственность работников за ущерб, причиненный работодателю»: если работодателем доказаны правомерность заключения с работником договора о полной материальной ответственности и наличие у этого работника недостачи, последний обязан доказать отсутствие своей вины в причинении ущерба.
Мы этим ППВС обосновали возражения по КЖ работника, который хотел отменить приказ о взыскании. Суд согласился с нами.

[GoldSkin]

Вот тоже задачка на работе, может кто-нибудь уже сталкивался?
Мастер направил подчиненных маляров в их рабочее время на халтурку. О том, что это халтурка, сами работники не знали.
После служ.расследования мастер привлечен к дисц.ответственности. РД считает, что нужно взыскать с него ущерб, в обоснованности такого взыскания у меня и возникают сомнения.
С учетом ст. 238 ТК пытаюсь подогнать под возмещение ущерба, причиненного работником третьим лицам, потому что уменьшения наличного имущества здесь явно нет.
Правильной ли будет такая схема?:
1. Малярам не оплачиваются 4 часа, в течение которых они работали на «чужого дядю». Маляры в указанное время отсутствовали на рабочем месте, о чем РД стало известно от начальника подразделения.
2. Маляры пишут заявление о возмещении вреда, причиненного им работодателем, в результате незаконного лишения возможности трудиться: они исполняли указание их непосредственного руководителя, не зная об отсутствии договорных отношений с собственником «халтурки».
3. РД добровольно выплачивает малярам сумму причиненного им вреда.
4. РД удерживает сумму ущерба с мастера.

Есть жуткие сомнения по поводу невыплаты малярам зарплаты за часы «халтурки», ведь они обязаны подчиняться указаниям мастера и не должны проверять наличие договора. Ну и другие пункты какие-то «скользкие».

[Лысый]

Вот тоже задачка на работе, может кто-нибудь уже сталкивался?
Мастер направил подчиненных маляров в их рабочее время на халтурку. О том, что это халтурка, сами работники не знали.
После служ.расследования мастер привлечен к дисц.ответственности. РД считает, что нужно взыскать с него ущерб, в обоснованности такого взыскания у меня и возникают сомнения.
С учетом ст. 238 ТК пытаюсь подогнать под возмещение ущерба, причиненного работником третьим лицам, потому что уменьшения наличного имущества здесь явно нет.
Правильной ли будет такая схема?:
1. Малярам не оплачиваются 4 часа, в течение которых они работали на «чужого дядю». Маляры в указанное время отсутствовали на рабочем месте, о чем РД стало известно от начальника подразделения.
2. Маляры пишут заявление о возмещении вреда, причиненного им работодателем, в результате незаконного лишения возможности трудиться: они исполняли указание их непосредственного руководителя, не зная об отсутствии договорных отношений с собственником «халтурки».
3. РД добровольно выплачивает малярам сумму причиненного им вреда.
4. РД удерживает сумму ущерба с мастера.

Есть жуткие сомнения по поводу невыплаты малярам зарплаты за часы «халтурки», ведь они обязаны подчиняться указаниям мастера и не должны проверять наличие договора. Ну и другие пункты какие-то «скользкие».

По поводу невыплаты я бы не торопился, ущерб (возможно) возникнет только после выплаты з/п, что можно расценить как излишние выплаты произведенные работодателем. Однако, излишние выплаты должны быть направлены на восстановление имущества или на возмещение ущерба.
С другой стороны работники не находились на своем рабочем месте и не выполняли свои ТФ, следовательно этот день должен пройти как прогул или простой ни по чьей вине.
Может лучше, действительно не оплачивать этот день, а потом пускай работник идут в суд, где работодатель будет тащить мастера и вещать всех собак на него???
Просто вариант с добровольной выплатой з/п после заявления работников, мне не очень нравится. Лучше уж через суд, где будет установлена вина руководителя.

[GoldSkin]

Лысый,

Просто вариант с добровольной выплатой з/п после заявления работников, мне не очень нравится. Лучше уж через суд, где будет установлена вина руководителя.

Предполагалось возместить им добровольно по заявлению, что возможно в соответствии со ст. 235 ТК. Насчет вины работодателя Вы правы. У меня тоже возник вопрос, каким образом в таких случаях вина работодателя может быть установлена, если он сам непротив добровольно возместить ущерб.
На судебный порядок не рассчитываем, поскольку маляры покрывают своего мастера и в суд не обратятся - мы никогда частные дома не ремонтировали, у нас договорные отношения только с юрлицами на пром- и административные здания. Но доказать реально мы смогли бы только вину мастера, поэтому маляров к ДВ не привлекали.
Все-таки, у кого имеется практика, каким образом и какой ущерб можно удерживать с таких работников, работающих "налево"? как его подогнать под 238ст.?

Сообщение отредактировал GoldSkin: 01 March 2011 - 17:59

[Юkkа]

подниму тему...
и сваяю к ней так сказать приквэл

вопрос собственно по заключению ДПМО с работником
сразу оговорюсь - в перечне работник есть (лаборант, использует в процессе работы изделия из платины)

Договор ПМО "рамочный" фактически в нем прописано что "Работиник принимает на себя ответсвенность за сохранность вверенного ему работодателем имущества" и все. какого именно имущества не указано. как имущество обычно вверяется тоже пока добиться не могу...
при этом есть приказ о назначении работника материально-ответсвенным лицом за эту самую платиновую посуду (опять же без указания конкретных ТМЦ, за всю посуду в лаборатории)

как думаете, достаточно ли такого приказа и договора, что бы в случае недостачи привлечь лаборанта к ПМО?
ИМХО нет, так как не указано какие ценности работнику вверены.

и еще вопрос - как лучше вверять? каким документом - приложение к ДПМО где перечислить вверяемое имущество и при добавлении нового допник? или какие-то еще есть документы?

Сообщение отредактировал Юkkа: 14 February 2012 - 14:52

[Garchuk]

Не знал, что есть такая тема, открыл отдельную. Повторюсь в этой:
Работодатель непредставил в суд письменное объяснение работника о причинах ущерба или акт об отказе, работник просил ознакомить его с материаллами проверки, от того, чтобы ознакомить тупо уклонились (заявление с просьбой в деле). Т.е. на ст.247 ТК чихать хотели.
Однако суд проигнорировал указания на это в возражениях и ущерб взыскал, а кассация (вторая инстанция) заявила:"акт проверки от 02.11.2010г. прилагался к исковому заявлению, и так как копия указанного документа была направлена 23.05.2011г. Шишкиной Е.Н. для ознакомления с определением суда о принятии заявления и подготовке дела к слушанию, ответчица не была лишена возможности давать пояснения в суде, данные доводы не являются состоятельными"
Это только в нашем крае суды решили, что положения ст.247 можно выполнить и во время процесса, или еще такие суды есть? Ни у кого нет практики, в смысле, чтобы отказали работодателю в связи с тем, что он не предл=оставил в суд объяснение и акт и (или) не позволил в досудебном порядке работнику ознакомиться с проверкой? У меня пошла жалоба в СК по ГД ВС, если там пошлют - чтобы на нарушения единства практики по надзору сослаться....

[Капитон]

как думаете, достаточно ли такого приказа и договора, что бы в случае недостачи привлечь лаборанта к ПМО

нет. Доказательством передачи будет акт, что работник принял имущество.
Данное имущество не на складе, не фиг знает где, а у работника.
И это отражается у бухов.
Garchuk,
не засоряйте тему.

[Garchuk]

Garchuk,
не засоряйте тему.
[/quote]
Ну хорошо.... Только ст.247 из 11-го раздела. Материальная ответственность сторон трудового договора. Глава 38. МАТЕРИАЛЬНАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ
РАБОТОДАТЕЛЯ ПЕРЕД РАБОТНИКОМ.Я тогда не понял, о какой именно материальной ответственности речь идет? Обо всем, кроме ст.247?

[Miss Пи]

Коллеги, помогите пожалуйста разобраться.

Ситуация следующая: у кондуктора в автобусе украли сумку с проездными билетами (допустим, билетов было 10 штук). Факт кражи отражен только в объяснительной кондуктора на имя руководителя предприятия. Полицию не вызывали.

Согласно ст. 238 ТК РФ Работник обязан возместить работодателю причиненный ему прямой действительный ущерб. Неполученные доходы (упущенная выгода) взысканию с работника не подлежат.

Стоимость 1 билета (фактическая, за саму бумагу так скажем) - 1 копейка. Получается, кондуктор причинил ущерб работодателю в размере 10 копеек (10 билетов по 1 копейке). В данном случае мы не может упущенную выгоду с кондуктора взыскать (то есть по 19 руб. за билет). НО! Как быть в ситуации, если эти билеты уже числятся на балансе предприятия и не по 1 копейке, а по стоимости проезда - по 19 рублей. Из этого получается, что работодателю причинен ущерб в размере 190 рублей (10 билетов по 19 руб).

Какую сумму в итоге взыскивать с работника? Я все же склоняюсь к тому, что взыскивать нужно по собестоимости билета.

[Garchuk]

Это че, кто-то реально возится с такими цифрами? Или это задача по трудовому праву? Интересно, где вину работника нашли? плохо боролся с преступностью?