Сообщений в теме: 91

[Карабас]

Ну, Сберовцы, где вы-то ?
Прекращение поручительства: как акцессорное - по прекращении обеспечиваемого, второе - истечение срока, да ? Третье - подмеченное Свебором.
Сдается мне, здесь имеют место и общие основания прекращения обязательства. Опять наследники...

Добавлено:
Добавлю, что залогодатель - третье лицо.
А нет ли здесь изменения условий обеспечиваемого обязательства, влекущих увеличение ответственности ? Мэй би, мэй би.

Добавлено:
Если катит это, то думаю от поручителей надо собрать соответствующие допники в части согласия отвечать в связи с изменившимися условиями, влекущими неблагоприятные последствия (скорее это основание).

[Карабас]

пЕРЕВОДА ДОЛГА ПО ЛЮБОМУ НЕТ, ПОСКОЛЬКУ ЭТО СДЕЛКА !!!

[Карабас]

Лучше все равно подстраховаться, т.к. ситуация (платежеспосбность то бишь должника - заемщика) изменилась в сторону, о которой никто (поручители в т.ч.) не предполагал.
И все равно наследники, представляется, тоже будут завязаны. Помню что-то с учебы еще.
Слабоват я в наследственном.....

Добавлено:
Что интересует про меня????
В смысле кто я? Юрист кредорганизации, а что, ты меня знаешь?
УрГЮА, 1995 - 2000, ИП, Екатеринбург. 1-3 - 503 группа, очно, Комса,21.

Добавлено:
Читать не 1-3, а 103

[Карабас]

А может как раз это и изменение обеспечиваемого обязательства.
Т.е., 2 тематики:
Мнооого массы наследственной - нет неблагопритяных последствий.
Мало масы - неблагоприятные последствия, и допники. Тяжеловато без практиков (точнее и правильнее, тех которые сталкивались), где ВЫ ???

Добавлено:
Хотя в любои случае - принятие наследства насколько зная предполагает не малые сроки, а проценты тикают, следствие - увеличение ответственности. Допсы все равно нужны, ИМХО.

[Pastic]

(1) со смертью лица прекращаются все его обязательтва

Сразу видно - банковский юрист. Всегда говорил, что хуже бывают только нотариусы и юрисконсульты военкоматов.

Так вот: заемное обязательство не прекратилось (п.1 ст. 418 ГК РФ), а кредитору следует обращаться к нотариусу как кредитору наследодателя. Если долг будет в полном объеме унаследован одним из наследников, то оснований для прекращения поручительства нет, т.к. нет неблагоприятных последствий для поручителя. Если долг будет унаследован частично - поручительство прекратится, поскольку с уменьшением ответственности заемщика увеличивается ответственность поручителя. Перевода долга тут, разумеется, никакого нет - перевод долга является сингулярным правопреемством и сделкой, а наследование - универсальным правопреемством и юридическим составом (открытие наследства + принятие наследства).

С залогом - все еще проще, залогодатель отвечает в пределах требования, переходящего к наследнику (ст. 337 ГК РФ).

[Карабас]

Пастик, для того и форум чтобы спрашивать, а насчет вашей фразы о том, что кто-то хуже, - каждый имеет право на свое мнение.
А я всегда говорю, сразу видно адвоката. Были общения... Тем не менее спасибо за мысли.
С Новым Годом !!!!!!

[Stone]

Pastic

Если долг будет в полном объеме унаследован одним из наследников, то оснований для прекращения поручительства нет, т.к. нет неблагоприятных последствий для поручителя. Если долг будет унаследован частично - поручительство прекратится, поскольку с уменьшением ответственности заемщика увеличивается ответственность поручителя.

Мне кажется, что даже если будет несколько наследников наследственная масса не изменится......просто на стороне должника будет несколько лиц........Поэтому, интересный вопрос, что это за неблагоприятные последствия, с которыми закон связывает прекращение поручительства??
Спасибо

[Pastic]

Мне кажется, что даже если будет несколько наследников наследственная масса не изменится......просто на стороне должника будет несколько лиц........Поэтому, интересный вопрос, что это за неблагоприятные последствия, с которыми закон связывает прекращение поручительства??

Перечитал свой пост и понял, что выразился невнятно. Не имеет значения, конечно, 1 наследник или 20. Неблагоприятным последствием будет такая ситуация: стоимость имущества наследодателя составляет 100 рублей, а долг составляет 200 рублей. Соответственно, долг переходит к наследникам в пределах стоимости унаследованного имущества - на 100 рублей, а возможность взыскания остальной суммы с поручителя из вероятной становится неотвратимой

[SVR]

Pastic
Т.е. последствия для поручителя связываете с наследственной массой?
Но есть же еще и % + штрафные санкции(та же 395 если в доге их нет), а их в принципе платить некому(должник уже, а остальные еще ...). Они то течь не прекращают(обязательства же в данном случае продолжают существовать). Т.е. имеет место увеличение обязательств в любом случае, поэтому думается, что поручительство прекращается.
В остальном полностью согласен.

Сообщение отредактировал SVR: 05 January 2004 - 11:37

[Pastic]

Но есть же еще и % + штрафные санкции(та же 395 если в доге их нет), а их в принципе платить некому(должник уже, а остальные еще ...).

При наследовании "уже и еще" не бывает - с момента открытия наследства обязанность перешла к наследникам - хотя пока еще к кому именно и в каком объеме неизвестно. Теоретически нотариус может платить - в порядке охраны наследственного имущества.

Т.е. имеет место увеличение обязательств в любом случае, поэтому думается, что поручительство прекращается.

Во-первых - поручители ручались только за основной долг или и за проценты тоже? И за штрафные санкции? Договором поручительства не предусмотрено, что только за основной долг?

Во-вторых - поручительство прекращается при изменении обязательства, а не при возникновении новых обязательств. Какое обязательство изменилось? КРоме того, рассуждая по Вашему, вообще любое нарушение заемных обязательств должником должно влечь прекращение поручительства.

[LOW]

ИМХО здесь могут быть «иные неблагоприятные последствия для поручителя» в свете ст. 367 ГК.
В чем это может выражаться ? Допустим поручитель отвечал за одного добропорядочного должника, а в результате наследования их стало 20 причем 10 из них живут за границей, а остальные 10 пьяницы и бомжи, которые поличив наследство его немедленно пропьют.
Я считаю, что в данном случае для поручителя возникли явно неблагоприятные последствия, по которым поручительство прекратилось.

[svebor]

Как известно, требуется согласие кредитора на перевод долга, так как его личность (в том числе имущественное положение) является существенным условием. Перемена должника без согласия поручителя так же влечет прекращение поручительства. Наследование является частным случаем перемены лица в обязательстве (должника). Далее дело поручителя согласится отвечать в новых условиях или нет. Равно как и кредитор вправе определиться, являеется ли смерть должника существенным условием для досрочного истребования суммы займа.

Pastic О.Н. Садиков Комментарий к статье 391 ГК РФ
3. К новому должнику обязательства прежнего переходят в полном объеме, включая уплату процентов, неустойки, возврат или потерю задатка в случае нарушения или неисполнения обязательства. Исключения составляют обязательства третьих лиц, которые обеспечивали исполнение обязательства прежнего должника, поскольку они учитывали его личные качества. Поручительство и залог прекращаются, если поручитель и залогодатель не выразили согласия отвечать за нового должника (ст.356, 367 ГК).

[Pastic]

Как известно, требуется согласие кредитора на перевод долга, так как его личность (в том числе имущественное положение) является существенным условием. Перемена должника без согласия поручителя так же влечет прекращение поручительства. Наследование является частным случаем перемены лица в обязательстве (должника).

Но не является частным случаем перевода долга

Pastic О.Н. Садиков Комментарий к статье 391 ГК РФ
3. К новому должнику обязательства прежнего переходят в полном объеме, включая уплату процентов, неустойки, возврат или потерю задатка в случае нарушения или неисполнения обязательства. Исключения составляют обязательства третьих лиц, которые обеспечивали исполнение обязательства прежнего должника, поскольку они учитывали его личные качества. Поручительство и залог прекращаются, если поручитель и залогодатель не выразили согласия отвечать за нового должника (ст.356, 367 ГК).

Еще раз повторяю - ст. 391 тут не применима, потому что никакого перевода долга тут нет - мы это уже обсуждали, см. начало дискуссии.

Я же спрашивал вот о чем:


Статья 363. Ответственность поручителя
...

2. Поручитель отвечает перед кредитором в том же объеме, как и должник, включая уплату процентов, возмещение судебных издержек по взысканию долга и других убытков кредитора, вызванных неисполнением или ненадлежащим исполнением обязательства должником, если иное не предусмотрено договором поручительства.

В чем это может выражаться ? Допустим поручитель отвечал за одного добропорядочного должника, а в результате наследования их стало 20 причем 10 из них живут за границей, а остальные 10 пьяницы и бомжи, которые поличив наследство его немедленно пропьют.

Одновременно легко представить обратную ситуацию - ведь 20 солидарных ответчиков куда больше дают шансов на взыскание, чем 1. Кроме того - подите докажите в суде платежеспособность или отсутствие таковой.

[svebor]

Pastic

Но не является частным случаем перевода долга

Я придерживаюсь обратной позиции. В случае наследования кредитор не имеет возможности отказать в переводе долга, однако этот факт не может ущемлять прав поручителя, т.к. при выдаче поручительства в первую учитываются деловые качества субъекта, наличие сложившихся хозяйственных отношений и связей в последнюю очередь оценивается финансовое положение и риски. Именно с обусловленностью личностным фактором связано содержание указанного п.2 ст.367.

[SVR]

Pastic
Я исходил из общего случая

иное не предусмотрено договором поручительства

Но вообще поработав с проблемой внимательнее - склонен согласиться что поручительство не прекращается смертью заемщика.

[SVR]

Если кому интересно почему, то проследил по ГК доводы вот этого базара:
http://dom.bankir.ru...30&pagenumber=1
Если высеить оттуда весь пустой треп, то остается несколько здравых мыслей, доказывающих, что и среди банковских юристов встречаются профи(пусть и узкоспециализированные) .

[svebor]

Граница между универсальным и сингулярным правопреемством становится весьма условной если речь идет, к примеру, об одной сделке.
Однако, попробую предложить вашему вниманию это:

Из материалов арбитражной практики
(Пункт 7 Приложения к Информационному письму
Президиума ВАС РФ от 13 марта 2001 г. N 62
"Обзор практики разрешения споров, связанных
с заключением хозяйственными обществами
крупных сделок и сделок, в совершении которых
имеется заинтересованность")

В ряде случаев перевод долга возникает в силу закона, при наступлении указанных в законе обстоятельств. При этом требования к такому переводу долга в силу определенных особенностей несколько отличаются от требований к переводу долга, возникающему из договора. Рассмотрим эти случаи.

1. Перевод долга при наследовании.
В соответствии с п.1 ст.1110 ГК РФ при наследовании имущество умершего (наследство, наследственное имущество) переходит к другим лицам в порядке универсального правопреемства, т.е. в неизменном виде как единое целое и в один и тот же момент, если из правил ГК РФ не следует иное.
В состав наследства входят принадлежащие наследодателю на день открытия наследства имущественные права и обязанности. При этом не могут перейти в порядке наследования обязанности, неразрывно связанные с личностью наследодателя (например, обязанности поручителя), а также иные обязанности, переход которых в порядке наследования не допускается ГК РФ или иными законами.
Таким образом, правомерность перевода долга в данном случае зависит не от того, согласен кредитор на перевод долга на другое лицо или нет, а от того, допускается ли законом перевод в порядке наследования определенных обязанностей. Следовательно, получение согласия кредитора не требуется. При этом наследнику, ставшему новым должником, следует сообщить кредитору о переходе долга.

Таким образом, универсальное правопреемство не является препятствием перевода (перехода) долга.

Сообщение отредактировал svebor: 06 January 2004 - 17:19

[Карабас]

Итак, все таки, на чем остановились?
На том, что обязательство не прекратилось, так? Так.
На том, что возникли неблагоприятные последствия для поручителей, - да?
На том, что в связи с этим, необходимо заключать допники, - да !
Или что-то другое ? По моему, было много юридико-художественного наполнения данной тематики без ее реального наполнения.
Доводы базара даже не захотел вычленять .
С Рождеством наступающим !