Сообщений в теме: 114

[Hiris]

ЕгоР, причем тут арбитраж???

[advice]

ЕгоР, причем тут арбитраж???

все денежные споры связанные с неоказанием адвокатам правовой помощи рассматриваются в судах общей юрисдикции по общим правилам ГПК

[Pastic]

а также различные источники (в т. ч. и комментарии, суд. практика, рекоменд. для судей. и т.д.) и указания на ЗЗПП на осн.ст.779 гк

ГК - безусловно. ЗЗПП - никаким боком.

в ответчики хотим привлечь не только лицо участвующее в договоре (соглашении), но и коллегию, в которой состоял адвокат.

Вам уже закон процитировали:

коллегия адвокатов не отвечает по обязательствам своих членов" (ч. 2. ст. 22)

Коллегия адвокатов никакие услуги никому не оказывает и оказывать не вправе в принципе.

[Дюк]

По инструкции его коллегии деньги должны пост. в кассу и колегия берет на себя ответственнность за недобросовестность адвоката путем возврата суммы гонарара заказчику.

Лабуда все это! Взыскивайте с бывшего адвоката в судебном порядке.
А статус у него прекратили по вашей жалобе или по другому случаю ?

[Созерцатель]

-ЕгоР-
Уважаемый, Вам предельно ясно ответили (в часности Pastic)

ЗЗПП - никаким боком.

потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги)
исполнитель - организация независимо от ее организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, выполняющие работы или оказывающие услуги потребителям по возмездному договору;
Это преамбула ЗоЗПП.
А это з-н "Об адвокатуре..."
статья 1. Адвокатская деятельность

1. Адвокатской деятельностью является квалифицированная юридическая помощь, оказываемая на профессиональной основе лицами, получившими статус адвоката в порядке, установленном настоящим Федеральным законом, физическим и юридическим лицам (далее - доверители) в целях защиты их прав, свобод и интересов, а также обеспечения доступа к правосудию.
2. Адвокатская деятельность не является предпринимательской.
3. Не является адвокатской деятельностью юридическая помощь, оказываемая:
работниками юридических служб юридических лиц (далее - организации), а также работниками органов государственной власти и органов местного самоуправления;
участниками и работниками организаций, оказывающих юридические услуги, а также индивидуальными предпринимателями;
нотариусами, патентными поверенными, за исключением случаев, когда в качестве патентного поверенного выступает адвокат, либо другими лицами, которые законом специально уполномочены на ведение своей профессиональной деятельности.
4. Действие настоящего Федерального закона не распространяется также на органы и лиц, которые осуществляют представительство в силу закона.

Проанализируйте эти две статьи и попробуйте найти аналогии в субьектном составе участников правоотношений по ЗоЗПП и З-на "об адвокатуре"

[-ЕгоР-]

-ЕгоР-
Уважаемый, Вам предельно ясно ответили (в часности Pastic)

ЗЗПП - никаким боком.

потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги)
исполнитель - организация независимо от ее организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, выполняющие работы или оказывающие услуги потребителям по возмездному договору;
Это преамбула ЗоЗПП.
А это з-н "Об адвокатуре..."
статья 1. Адвокатская деятельность

1. Адвокатской деятельностью является квалифицированная юридическая помощь, оказываемая на профессиональной основе лицами, получившими статус адвоката в порядке, установленном настоящим Федеральным законом, физическим и юридическим лицам (далее - доверители) в целях защиты их прав, свобод и интересов, а также обеспечения доступа к правосудию.
2. Адвокатская деятельность не является предпринимательской.
3. Не является адвокатской деятельностью юридическая помощь, оказываемая:
работниками юридических служб юридических лиц (далее - организации), а также работниками органов государственной власти и органов местного самоуправления;
участниками и работниками организаций, оказывающих юридические услуги, а также индивидуальными предпринимателями;
нотариусами, патентными поверенными, за исключением случаев, когда в качестве патентного поверенного выступает адвокат, либо другими лицами, которые законом специально уполномочены на ведение своей профессиональной деятельности.
4. Действие настоящего Федерального закона не распространяется также на органы и лиц, которые осуществляют представительство в силу закона.

Проанализируйте эти две статьи и попробуйте найти аналогии в субьектном составе участников правоотношений по ЗоЗПП и З-на "об адвокатуре"

Всем привет! Извиняюсь, немного потерялся.

Попробуйте проанализировать Постановление Конституционного Суда РФ от 23 января 2007 г. N 1-П
"По делу о проверке конституционности положений пункта 1 статьи 779 и пункта 1 статьи 781 Гражданского кодекса Российской Федерации в связи с жалобами общества с ограниченной ответственностью "Агентство корпоративной безопасности" и гражданина В.В. Макеева"

На мой взгляд, там и усматривается аналогия в субьектном составе участников правоотношений по ЗоЗПП и З-на "об адвокатуре".

[Sneezy]

Адвокат - не организация и не ИП.

ну и что? Не согласен! Мне чем-то ситуация напоминает 2000 г, когда от ОФК приперлись юристы в обл суд и сказали, ну вообще -то наши действия вообще нельзя обжаловать, мы типа от ЦБ РФ и вообще мы не субъект ! Мы только посмеялись с судьями. Практики не хватает. Вы серьезно все считаете , что оказание услуг адвокатом гражданину под ЗЗПП не подпадает? Простой Советский человек пришел получать помощь. Деньги взяли , делать ничего не стали. Конечно услуги это очень специфично, велика роль услугодателя и ГК много чего об этом пишет. НО. ИМХО это вопрос практики , под ЗЗПП пойдет как миленький, другой вопрос, что доказывание усложненно, но это детали, суть то в том, что подпадает. ИМХО,

Добавлено в [mergetime]1222807856[/mergetime]
Newman
потребности в этом нет, никто и вопрос не ставил, но как же так? Услуги простым людям и не подпадает?

2. Адвокатская деятельность не является предпринимательской.

сильно, ну и что?

Адвокатской деятельностью является квалифицированная юридическая помощь

Значит квалифицированная медицинская помощь по лечению зуба напр. подпадает. А вот адвокаты нет.. Зазвездились. Особые услуги, что там остальные, у них есть таинство! Особое. Советский простой человек сиди и не пикай.
ЗЫ Есть лекарство- Совестким законом по башке и все нормально будет

[advice]

Newman

оказание услуг адвокатом гражданину под ЗЗПП не подпадает

если так, споры адвокатов с хозяйствующими субъектами должны быть подсудны арбитражу... но!

Адвокатская деятельность не является предпринимательской.

а отсюда нет ни арбитражной подсудности, ни ЗоЗПП - читайте преамбулу... я-то хоть постами выше просто по запарке забылся - ну не жаловались на меня еще

[Sneezy]

advice

если так, споры адвокатов с хозяйствующими субъектами должны быть подсудны арбитражу..

я вас умоляю. Читая Ваши посты, безусловно, вы человек знающий. Ну к чему здесь юрлица? Вывернутся хотите? Да юрлица никогда не подпадут под этот закон. А вот простой Советский человек? Чем уж так особенен адвокат? ИМХО в отношениях с гражданами ЗЗПП действует. А про подведомственность вы мне лучше не говорите. Знаете, когда квал юрист, порой, не знает в какой суд , где уж тут простому человеку разобраться. Это безобразное положение дел. ИМХО.

[-ЕгоР-]

И так уважаемые, каков итог?

[Prosecutor]

-ЕгоР-

каков итог?

ЗоЗП нет
Арбитраж с адвокатом возможен, ибо "иная экономическая деятельность"
Арбитраж с бывшим адвокатом невозможен - только СОЮ.

[advice]

Newman дело в том

простой Советский человек

в действительности

никогда не подпадут под этот закон

- нет более простых Советских людей, есть граждане России - но и им ЗоЗПП в отношениях с адвокатом - не светит

Prosecutor

Арбитраж с адвокатом возможен, ибо "иная экономическая деятельность

игде вы тут обнаружили такой итог?

[Sneezy]

advice

нет более простых Советских людей, есть граждане России - но и им ЗоЗПП в отношениях с адвокатом - не светит

светит. Вопрос не стоял. Суды вашу звездность обязательно поправят. Но чем же так особенны адвокаты? Обоснвание выше я читал, это все крючкотворство преодолевается одной простой фразой по смыслу статьи такой-то и все

[ESK]

Коллеги, присоединюсь к обсуждению.

На мой взгляд, ЗПП тут действуетпо следующим причинам:
1. Адвокат оказывает услуги именно «потребителю».
2. В налоговых правоотношениях адвокаты приравнены к индивидуальным предпринимателям.
3. По ГК деятельность адвоката однозначно предпринимательская деятельность, поскольку: «…предпринимательской является самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг лицами, зарегистрированными в этом качестве в установленном законом порядке».

[advice]

да вопрос даже не в том, применяется или нет... что дает потребителю применяемгость этого закона? да нифига, скажу я вам...

[Sneezy]

что дает потребителю применяемгость этого закона? да нифига, скажу я вам...

угу. очень сложно с доказыванием некачественной или вообще неоказанной услуге.

Сообщение отредактировал Newman: 01 October 2008 - 13:08

[Созерцатель]

advice

что дает потребителю применяемгость этого закона? да нифига, скажу я вам...

золотые слова, скажуя Вам.ESK

1. Адвокат оказывает услуги именно «потребителю»

Да. правовая природа взаимоотношений может расчениваться как возмездное оказание услуг. Да вот только регулируется она законом прямого действия. А именноо з-ном "Об адвокатуре...".

В налоговых правоотношениях адвокаты приравнены к индивидуальным предпринимателям.

а адвокатские образования имеют статус юрлица. И что?

По ГК деятельность адвоката однозначно предпринимательская деятельность, поскольку: «…предпринимательской является самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг лицами, зарегистрированными в этом качестве в установленном законом порядке».

Знаете, некоторые, постящие тут, в таком случае говорят, типа "Опа! и тут он(а) раскрылся(лась) (с)"
ч2ст1 з-на об адвокатуре почитайте...
-ЕгоР-

Попробуйте проанализировать Постановление Конституционного Суда РФ от 23 января 2007 г. N 1-П

А причем тут "гонорар успеха"?

Упс... тока щас заметил, что тема переехала.
Зря, ИМХО.

Сообщение отредактировал Созерцатель: 01 October 2008 - 13:21

[Alexej]

Кстати забавный момент в аспекте сравнения юр.фирм и адвокатов и их ответственности перед клиентами. Юр.фирмы-то точно под ЗоПП подпадают при работе с физиками, следовательно и ответственность несут повышенную и гарантий у клиентов в этом плане больше.

[advice]

Newman

угу. очень сложно с доказыванием некачественной или вообще неоказанной услуге

а еще проблема доказывания права на информацию... - чтобы овладеть этой информацией клиент сам должен юрфак окончить

единственное - неустойки за нарушение сроков - но кто их нарушает: адвкат или суд? а еще есть ст. 39 ГПК, новые участники и пр.


Созерцатель

адвокатские образования имеют статус юрлица

коллега - ну не все... про кабинеты забыли?

что касается поста автора

В налоговых правоотношениях адвокаты приравнены к индивидуальным предпринимателям

- он забывает что такое "приравнивание" обусловлено целями налогового законодателсьва - да и то там куча проблем

и чего всегда на а2катов жалуютцо? нотариусы что - безгрешны? а то же ведь приравниваются

тема переехала

куда? вроде и была в потребиителях? хотя для стороннков ЗоЗПП - это будт аргумент - даже тема впотребительских на обсуждении

[Manguste]

Hiris

соглашение заключено с адвокатом и деньги нужно взыскивать с него в ГПО, а не с коллегии

Коллегия вообще в адвокатских разборках не причем, она эта ... пыль с рабочего стола стирает, мусор выносит.

-ЕгоР-

в ответчики хотим привлечь не только лицо участвующее в договоре (соглашении), но и коллегию, в которой состоял адвокат.

С какого перепугу?

После обращении в коллегию ответа не последовало. Ответ пришел из палаты о прекращении статуса с рекомендацией в гр. пр-ве взыскать упл. сумму

Ну и чем вы не довольны?

Prosecutor

Арбитраж с адвокатом возможен, ибо "иная экономическая деятельность"

Ну и что, адвокат не спецсубъект в АПК, чтобы его в арбитражный суд тащить.

[ESK]

Созерцатель

Знаете, некоторые, постящие тут, в таком случае говорят, типа "Опа! и тут он(а) раскрылся(лась) (с)"
ч2ст1 з-на об адвокатуре почитайте...

М-да... Опозорился.

Почитал закон об адвокатуре. Понял одно, адвокат - это прибалтика.

[advice]

ESK

Понял одно, адвокат - это прибалтика

если бы было так - !Бронзового солдата не снесли бы....сорри за офф

[-ЕгоР-]

Мы считаем, что в соответствии со ст. 25 ФЗ об адвокатуре

Соглашение об оказании юридической помощи
1. Адвокатская деятельность осуществляется на основе соглашения между адвокатом и доверителем.
2. Соглашение представляет собой гражданско-правовой договор, заключаемый в простой письменной форме между доверителем и адвокатом (адвокатами), на оказание юридической помощи самому доверителю или назначенному им лицу.
Вопросы расторжения соглашения об оказании юридической помощи регулируются Гражданским кодексом Российской Федерации с изъятиями, предусмотренными настоящим Федеральным законом.
3. Адвокат независимо от того, в какой региональный реестр внесены сведения о нем, вправе заключить соглашение с доверителем независимо от места жительства или места нахождения последнего.
4. Существенными условиями соглашения являются:
1) указание на адвоката (адвокатов), принявшего (принявших) исполнение поручения в качестве поверенного (поверенных), а также на его (их) принадлежность к адвокатскому образованию и адвокатской палате;
2) предмет поручения;
3) условия выплаты доверителем вознаграждения за оказываемую юридическую помощь;
4) порядок и размер компенсации расходов адвоката (адвокатов), связанных с исполнением поручения;
5) размер и характер ответственности адвоката (адвокатов), принявшего (принявших) исполнение поручения.
5. Право адвоката на вознаграждение и компенсацию расходов, связанных с исполнением поручения, не может быть переуступлено третьим лицам без специального согласия на то доверителя.
6. Вознаграждение, выплачиваемое адвокату доверителем, и (или) компенсация адвокату расходов, связанных с исполнением поручения, подлежат обязательному внесению в кассу соответствующего адвокатского образования либо перечислению на расчетный счет адвокатского образования в порядке и сроки, которые предусмотрены соглашением.

Таким образом, согласно п. 6 денежные средства полюбому идут в коллегию. А вот дошли они или нет проблема адвоката и коллегии. У последней есть право в порядке регреса вернуть ден. ср-ва в кассу, если они не были переданы.

[vbyubzy]

Егор, ну попробуйте, зайдите в СОЮ с иском к коллегии по ЗЗПП, потом расскажете, как и почему суд вас отфутболил. с другой стороны, может, нет смысла заморачиваться, привлеките за неисполнение договорных обязательств адвоката и солидарно коллегию, если полагаете ее надлежащим ответчиком.

[Ури]

Кстати, а как соотносится с ГК РФ следующее положение "Закона об адвокатуре":

"Соглашение представляет собой гражданско-правовой договор, заключаемый в простой письменной форме между доверителем и адвокатом (адвокатами), на оказание юридической помощи ..."

В ГК вроде бы отсутствует слово "помощь".

Наверное, в данном случае в суде следует ссылаться на положение ГК РФ:

Статья 431. Толкование договора
При толковании условий договора судом принимается во внимание буквальное значение содержащихся в нем слов и выражений. Буквальное значение условия договора в случае его неясности устанавливается путем сопоставления с другими условиями и смыслом договора в целом.
Если правила, содержащиеся в части первой настоящей статьи, не позволяют определить содержание договора, должна быть выяснена действительная общая воля сторон с учетом цели договора. При этом принимаются во внимание все соответствующие обстоятельства, включая предшествующие договору переговоры и переписку, практику, установившуюся во взаимных отношениях сторон, обычаи делового оборота, последующее поведение сторон.


То есть в законе об адвокатуре "оказанием юридической помощи" названо оказание юридических услуг, что подпадает как под ГК, так и под Закон ОЗПП.