Сообщений в теме: 1098

[Аннет_из_Твери]

Правда, тогда я сомневаюсь, что Вы свою квартирку вообще получите 

Получит, правда действительно нескоро - если Вы намекаете на банкротство ответчика, то этот самый недострой продадут с торгов, а уж строители в наше строительное время (тем более сейчас) прикупят его как родного и продолжат... Наверное...

[kuropatka]

Булат

у кого из Вас есть практика применения судом статьи 333 ГК РФ? На сколько может быть снижена неустойка

Я тут обобщал практику нашего Облсуда именно по таким делам - в среднем неустойка в 2001-2004 годах была соответственно (%): 7,75 4 6 9,2
Но были и случаи, когда она снижалась в сотни и тысячи раз.
В абсолютных суммах (тыс. р.) - 25 5 66,3 30,5.
В Москве суммы, наверное, побольше, но на $40,000 рассчитывать не стоит.

От вновь предложенной неустойки в $4,000 я отказался.

Ой, зря...

как можно не допустить её сильного уменьшения?

Методами личного обаяния... Усмотрение суда - тут ничего толком не сделаешь.


civilist

Есть вероятность, что можно заявить дополнительные требования

Например? Моральный вред? - взыскивают крохи. Разве что убытки можно нарирсовать: квартиру снимали весь год - приличная сумма будет. Ну и по качеству претензии еще...

[Chiko]

kuropatka

Разве что убытки можно нарирсовать: квартиру снимали весь год - приличная сумма будет. Ну и по качеству претензии еще...

между прочим, здравая мысль.

Самарский облсуд взыскавает такие убытки вообще без проблем
(сам в СОЮ не работаю, но знаком с дочерью судьи облсуда, которая такие дела рассматривает в кассации, она рассказывала со слов мамы). Единственная тонкость заключается в том, что надо бумаженции составить так, чтобы ответчики не подкопались и потом не запугивали налоговой то лицо, которое выступит наймодателем.
Добавлено @ [mergetime]1088653665[/mergetime]
kuropatka

Разве что убытки можно нарирсовать: квартиру снимали весь год - приличная сумма будет. Ну и по качеству претензии еще...

между прочим, здравая мысль.

Самарский облсуд взыскавает такие убытки вообще без проблем
(сам в СОЮ не работаю, но знаком с дочерью судьи облсуда, которая такие дела рассматривает в кассации, она рассказывала со слов мамы). Единственная тонкость заключается в том, что надо бумаженции составить так, чтобы ответчики не подкопались и потом не запугивали налоговой то лицо, которое выступит наймодателем.

[Chiko]

civilist

Правда была исчо договорная неустоечка. И по первому и по второму искам она была взыскана полностью  . Может в связи с этим так безжалостно скостили законную? Не знаю точно. Решения меня полностью устроили.

Я, конечно, прошу прощения, но это как такое может быть?
ЧТобы одновременно взыскивать договорную неустойку и законную? Бред какой-то...

[Булат]

Спасибо конфе за ответы!

$40.000 неустойки явно не будет. 10.000 - было бы очень неплохо, но на чем основана эта цифра? Сдается мне, это "среднее арифметическое потолочное", т.е. ничем не обоснованное... Свои 4,000 неустойки ответчик обосновал ростом Индекса Потребительских Цен на 9% (там есть яйца, сапоги, ритуальные услуги НО нет недвижимости).

Кстати в этом же суде я добивался информации о сроке сдачи дома. Его мне предоставили (2 кв. 2004 года) но не выполнили. Прав ли я что получив неустойку сейчас за год просрочки я потом смогу еще раз обратиться в суд за "добавкой" вследствие дополнительной просрочки (еще на пол-года задержат точно). Договором неустойка, разумеется!!!, не предусмотрена.

Про перспективу получить после сдачи дома еще несколько исков в том же суде у той же судьи я ответчику рассказал. Упёртые они какие-то. Сами усугубляют.

[civilist]

Chiko
Ну зачем так сурово? надменно? и т.д. или дочь судьи облсуда ничего о подобном не слыхивала?
Просто внимательней ГК, ну, к примеру ст. 332...

А дело-то, кстати, на днях в надзор истребовали, сомнения в законности решения у судьи надзорной инстанции возникли.

Просто, там было ещё хитрей: Истец - Москва, Ответчик-Москва, Объект недвиж - Москва, А решение выносил один из районных судей в области.
Опять бред?
Сорри - один из районных СУДОВ области

Сообщение отредактировал civilist: 05 July 2004 - 21:44

[Chiko]

civilist

Скажите, уважаемый, а чем нам в нашем маленьком споре может помочь ст. 332 ГК? Там разве написано, что законная неустойка может быть взыскана одновременно с договорной?

Я считаю, что две меры ответственности (которые, кроме всего прочего и имеют одинаковую родовую принадлежность) не могут быть применены к лицу за одно и то же правонарушение (non bis in idem, если угодно). Кстати, если Вы внимательно проанализируете практику, особенно практику ВАС - то найдете подтверждение правильности моей позиции.

или дочь судьи облсуда ничего о подобном не слыхивала?

вот это я расцениваю как личное оскорбление

Просто внимательней ГК, ну, к примеру ст. 332...

могу обратиться с аналогичным предложением к Вам.

[kuropatka]

civilist
Действительно, давайте покорректнее. Тем более, что ваш собеседник давно и успешно доказал свою состоятельность в цивилистике...

Взыскание одновременно двух неустоек - невозможно. Chiko прав - нельзя дважды нести ответственность за одно правонарушение.

Статья 332 - действительно, что вы имеете в виду? Что законная неустойка может быть увеличена соглашением сторон? Но это здесь точно не при чем...


Булат

Прав ли я что получив неустойку сейчас за год просрочки я потом смогу еще раз обратиться в суд за "добавкой" вследствие дополнительной просрочки (еще на полгода задержат точно). Договором неустойка, разумеется, не предусмотрена.

Да, сможете. Более того - вы уже сейчас можете изменить исковые требования, заявив об обязании выплатить неустойку, исходя из срока фактического исполнения решения - а он также вполне может затянуться на полгода...

[civilist]

Chiko
Да ладно Вам, ничего личного. Берегите нервы.

Как самый несостоятельный в цивилистике посмел (прям, не знаю как) заявить следующие требования (не помню буквально, поэтому предупреждаю, не судите строго):
1.Взыскать __ руб. за просрочку сдачи объекта (0,1% за каждый день просрочки). Сия неустойка была предусмотрена договором и в общей сложности составила 40 % от стоимости строительства. СУД ВЗЫСКАЛ УКАЗАННУЮ НЕУСТОЙКУ В ПОЛНОМ ОБЪЁМЕ.
2.В соответствии со ст. 28 ФЗ "О защите прав..." потребовал взыскать законную неустойку за ту же просрочку.
По данному основанию - 3% за каждый день (Chiko , Вы об этом в курсе гораздо лучше меня). Сумма там получилась Аховая - 100 % от стоимости заказа. Суд Уменьшил размер неустойки в соответствии со ст. 333 ГК до 1 тыс. у.е.

Вот так, вроде бы энто все было.
Мои глубочайшие преклонения..... (Смайлики в данном сообщении не ставлю, поскольку на них внимание все равно никто не обращает).

[Chiko]

civilist

юридические ошибки бывают двух видов -
1) допускаемые сознательно, в расчете на низкую квалификацию судьи;
2) допускаемые несознательно вследствие низкой квалификации самого юриста.

надеюсь, что в изложенном Вами казусе имела место ошибка первого рода.

Да ладно Вам, ничего личного. Берегите нервы.

[civilist]

Chiko
Вот Булату повезло!!!

Да нет тут никакого казуса. Да и юридической ошибкой близко не пахнет. Я тоже сначала думал, что наказания два, но потом почитал справа налево, сверху вниз и между строк... Дай, думаю попробую...

[Булат]

Я не юрист, но после 19-го июля, когда, надеюсь, состоится финальное заседание, выложу результаты на форуме.

Юристы, возможно, молчат потому что дело хлебное - кто 7, а кто 10 % с отсуженной суммы просит. При этом вопрос, на мой взгляд, не очень сложный.

ЗЫ: у меня по договору 40 тыс уплочено, просрочили на год и еще 2-3-4-??? месяца будет. Предложили 1 тысячу, хочу больше 8-)

В переписке между собой (копии есть) признают что это договор подряда, а в Отзыве на иск такооооооой %рени понаписали...

[Juniper]

Булат:
после 19-го июля, когда, надеюсь, состоится финальное заседание, выложу результаты на форуме

Буду ждать У нас задержка на 1.7 года, а теперь еще полгода не хотят дефекты устанять и для подписания акта доплатить за стеклопакеты просят Совсем обнаглели, держат за полных идиотов, перегнули ребята палку
Нам сейчас главное акт подписать, а потом в бой, а то фиг его знает сколько там эти судебные тяжбы протянутся...
Удачи вам, Булат, в защите чести и достоинства добропорядочного дольщика Мысленно я с вами

[yis7]

Вопрос имеет не совсем юридическую плоскость. Поскольку застройщик юридически находиться в одном месте, как правило, все иски рассатриваються в одном райсуде. Претензии выдвигаються перманентно, и судья "проникается сочуствием" к "бедному застройщику", поэтому уменьшаются иски не только по ставкам ЗПП, но и по действующему договору (0,1%). А один инвестор обладает меньшими материальными возможностями, чем фирма застройщик. Вот мой застройщик перед этим построил здание прокуратуры и теперь ничего не боится.

[razboeff]

застройщиков-лохотронщиков

Один из тех кто их обслуживает.
Обидно слушать такое мнение, Вы сами попробуйте дом построить кв. эдак на 100 хотя бы.
Из 100 инвесторов попадается несколько кто "живёт" тем, что пытается взыскать неустойку с застройщика не вникая в проблемы последнего. Не нравятся застройщики -покупайте готовое. Ввязались в ивестирование - будьте готовы к проблемам которые создают застройщику (например чиновничий беспредел).
А юристы вам правильно ответили - застройщик услуг не предоставляет, а позволяет Вам поучаствовать в инвестировании, поэтому Вы не потребитель, а участник (чувствуете разницу)

Добавлено @ [mergetime]1089801727[/mergetime]

В переписке между собой (копии есть) признают что это договор подряда, а в Отзыве на иск такооооооой %рени понаписали

Ну и что . Есть ст431 ГК РФ.

Добавлено @ [mergetime]1089801962[/mergetime]

теперь еще полгода не хотят дефекты устанять

Советую отремонтировать за свой счёт (так быстрее будет) ,а сумму ремонта им выставить .Т.к эти отношения не договорные (наверное) СТ.314 ГК.
Добавлено @ [mergetime]1089802312[/mergetime]

для подписания акта доплатить за стеклопакеты просят

Не подписывайте, а предложите такую схему - наш ремонт х на ваши стеклопакеты = 0 Перед началом ремонта проведите экспертизу недоделок силами специализированной конторы, которая выявит недоделки и укажет стоимость их устранения.

Сообщение отредактировал razboeff: 14 July 2004 - 16:46

[Serg78]

А юристы вам правильно ответили - застройщик услуг не предоставляет, а позволяет Вам поучаствовать в инвестировании, поэтому Вы не потребитель, а участник (чувствуете разницу)

razboeff
Не согласен. Физик не может быть инвестором! Почитайте практику ВАС (именно по долевому стр....).

[Rally]

Не согласен. Физик не может быть инвестором! Почитайте практику ВАС (именно по долевому стр....).

Может Только это очень сложно доказать. Это бизнес, человек "покупает" квартиру в начале строительства дома, а ближе к сдаче уступает эту самую квартиру другому лицу. И так в нескольких домах, несколько квартир. Навар приличный. Чистые инвестиции.

[yis7]

Вы сами попробуйте дом построить кв. эдак на 100 хотя бы.

По заявлению ГИПа проектная стоимось 1 кв.м дома 280 у.е. и это с фондом оплаты труда с накладными расходами с прибылью и пр.
Я платил 345 за полгода, а последние 540.
И кто же бедного застройщика надоумил купить для отделки фасада шпатлевку, которая в розницу стоит 50 у.е за банку 15кг(на 3 кв.м), когда существует сухая смесь за 400 руб за 25 кг(на 6 кв.м). Или шпаклевать КНАУФОМ ВЕТОНИТ ЛР а сверху маслянной краской. А потому что на все материалы существуют накладные расходы процентов 15. А кто их тянул в строители, пусть бы квасом торговали! Строительство такой же производственный процесс, с календарным планом и при нормальной подготовке вполне прогнозируемый. Задержки возможны и понятны, договором предусмотрено информировать инвестора о причинах задержки, так информируй!!! Беспредел чиновников понятен, но в ноябре 2000 мой дом был построен на 2 этажа а разрешение получили в феврале 2001, а срок сдачи установили 4 квартал 2001, для большей привлекательности проекта, а сами еще два месяца после сдачи госкомисии стяжки в надстроеном этаже наливали. С точки зрения юриста нарушение одними своих служебных обязанносте дает право нарушать законные интересы других в геометрической прогрессии???
Экономят с проекта, окна жилых комнат выходят на глухую стены зато с лестничной площадки можно любоваться чудным пейзажем. И кирпич выгружают самосвалами в третьем часу ночи.

Из 100 инвесторов попадается несколько кто "живёт" тем, что пытается взыскать неустойку с застройщика не вникая в проблемы последнего

А вы поживите лишний год на съемной квартире.
Что-то мой застройщик устал менять мериновские купэ, от этой тяжелой жизни, и контролирует пятую часть всего сдаваемого комммерческого жилья.
Раздражает другое. Не сумел организовать хранение материалов - украли водомерные счетчики на квартиры, пишешь приказ- внести изменение в проект и нет счетчиков. Строптивый собственник дома попался на выделенном под застройку участке - огненного петуха ему под крышу! Не можешь строить за эти деньги - не строй, строй дороже. Но и дороже не могут: знакомый архитектор делал диффектовку в доме за 780 у.е. за кв.м (ну не столицы) - 32 пункта, начиная с обратной тяги в вентиляции, кончая выделением электроэнергии на квартиру в 180 кв.м в размере ДВУХ киловат.

[Juniper]

Rally, я с вами согласна, что для кого-то это бизнес и чистые инвестиции. Но больше половины дольщиков в России даже значения слова "инвестор" не знают.

razboeff:

Обидно слушать такое мнение, Вы сами попробуйте дом построить кв. эдак на 100 хотя бы

А нам не обидно?
Вот я лично пятнадцать лет снимаю квартиры (10 штук уже сменила), из-за отсутствия регистрации работаю совсем не там, где могла бы при ее наличии. Возможно понять меня может только такой же бомж, но попробуйте. Для меня эта квартира все - новая жизнь, стабильность и пр. И деньги на нее нам не с неба свалились и не от наркобизнеса, а много лет честно зарабатывались (честно, а не через кидалово и вранье).
Я бы попробовала построить, но это не моя профессия. В том то и проблема, что строят у нас сейчас все кому не лень. И, о чудо, у некоторых даже очень получается и в срок сдавать и нормативы соблюсти. А не получается, не беритесь, не обещайте или иначе - не врите!

застройщик услуг не предоставляет, а позволяет Вам поучаствовать в инвестировании, поэтому Вы не потребитель, а участник (чувствуете разницу)

Профессионально Особенно мне нравится "позволяет поучаствовать в инвестировании". Вы бы эту фразу в договорчик забили, а мы бы посмотрели где бы потом был ваш застройщик.
А если вы в ателье костюмчик закажите с предоплатой, а вам в оговоренный срок скажут - приходите через год и получите пиджак с одним рукавом, вы у нас не как потребитель, а как инвестор оформлены?
А если серьезно - не будет у нас в стране порядка пока юристы и суды вместо того чтобы способствовать совершенствованию законодательства будут только ворошить существующее (весьма далекое от идеала) в поисках выгодных для себя формулировок.

Не нравятся застройщики -покупайте готовое

Застройщик тогда нравился, хороший такой был, так мило разговаривал, так много обещал... А на готовое денег не хватало, вот и решили "доплатить" временем. Вы знакомы с понятием "предоплата" или "товарный кредит"? Считается нормой когда при предоплате поставщик снижает цену Так что не надо рассказывать (читала на этом форуме) про "прибыль", которую якобы получает дольщик. Время - это деньги! Деньги сегодня, квартира через год - вот вам и разница в цене готового и того что через год. А доплачивали мы только годом, а не тремя! Те что были со сроком через три стоили в три раза дешевле, и, кстати, были сданы в срок.

Не подписывайте, а предложите такую схему - наш ремонт х на ваши стеклопакеты = 0 Перед началом ремонта проведите экспертизу недоделок силами специализированной конторы, которая выявит недоделки и укажет стоимость их устранения.

И что? И как мы потом с них эту стоимость стряхивать будем? Кому как не вам это знать Но за совет спасибо и за диалог

[Serg78]

Это бизнес, человек "покупает" квартиру в начале строительства дома, а ближе к сдаче уступает эту самую квартиру другому лицу. И так в нескольких домах, несколько квартир. Навар приличный. Чистые инвестиции.

Rally
Вы не захотели смотреть арбитражную практику по долевке.
Тогда посмотрите закон об инвестициях. НЕ МОЖЕТ физик быть инвестором, если только он не ПБЮЛ.

[Lars]

Особенно мне нравится "позволяет поучаствовать в инвестировании".

А чё Вы удивляетесь? Сплошь и рядом встречается формулировочка: Инвестор приобретает право инвестировать строительство ..." т.е. "разрешаю вам избавиться от ваших денег"

Вообще-то я типа застройщик...
Из последнего: Дом построен, префектура затягивает начало приемки. Окольными путями узнаем - у них в этом квартале план по вводу жилья набран, а в следующем нехватает

[yis7]

префектура затягивает начало приемки

и этот момент прописан в письме Госстроя, создайте рабочую комиссию, составте Акт и направляйте документы чиновникам, и у вас есть право на судебную защиту.

[Rally]

Тогда посмотрите закон об инвестициях. НЕ МОЖЕТ физик быть инвестором, если только он не ПБЮЛ.

Не хоцца быть резким, но из всех признаков ст. 2 предпринимательской деятельности регистрация в качестве предпринимателя является формальным признаком, никак к сущности оной не относящимся. Это подтверждает и п. 4 ст. 23 ГК,

гражданин, осуществляющий предпринимательскую деятельность без образования юридического лица с нарушением требований пункта 1 настоящей статьи (регистрация в качестве предпринимателя), не вправе ссылаться в отношении заключенных им при этом сделок на то, что он не является предпринимателем.

[kuropatka]

Juniper

о практике взыскания неустойки за просрочку в долевом строительстве по закону о ЗП? Неужели никто не в курсе?

Я тут судебную практику обобщал за 4 года по нашей области. Взыскивают 7-10% от цены договора. В абсолютных суммах - 25-35 т.р.

razboeff

Вы сами попробуйте дом построить кв. эдак на 100 хотя бы. Из 100 инвесторов попадается несколько кто "живёт" тем, что пытается взыскать неустойку с застройщика не вникая в проблемы последнего. Не нравятся застройщики -покупайте готовое. Ввязались в ивестирование - будьте готовы к проблемам которые создают застройщику (например чиновничий беспредел).

А товарное хозяйство тем и отличается от натурального, что кто-то берется решать чужие проблемы за деньги... И это пусть застройщик готовится к проблемам, которые ему хорошо знакомы - к тому же чиновничьему беспределу. А в связи с этим - просто обозначает более реальные сроки в договоре. Логика же "не нравится наш воздух - не дыши" - не довод цивилизованного человека.

застройщик услуг не предоставляет, а позволяет Вам поучаствовать в инвестировании, поэтому Вы не потребитель, а участник

У-у... Он не услуги оказывает, а выполняет работы. "Позволяет поучаствовать" - как-то высокомерно звучит, не находите?
А насчет "инвестирования" - в первом чтении приняты поправки в ЗоЗПП, где прямо сказано про данные отношения.


Rally

- Физик не может быть инвестором!

- Может. Только это очень сложно доказать. Это бизнес, человек "покупает" квартиру в начале строительства дома, а ближе к сдаче уступает эту самую квартиру другому лицу. И так в нескольких домах, несколько квартир. Навар приличный. Чистые инвестиции.

Согласен, бывает и так - но абсолютное большинство приобретают квартиру все же для себя...

Juniper

на готовое денег не хватало, вот и решили "доплатить" временем. Вы знакомы с понятием "предоплата" или "товарный кредит"? Считается нормой когда при предоплате поставщик снижает ценуТак что не надо рассказывать (читала на этом форуме) про "прибыль", которую якобы получает дольщик. Время - это деньги! Деньги сегодня, квартира через год - вот вам и разница в цене готового и того что через год. А доплачивали мы только годом, а не тремя! Те что были со сроком через три стоили в три раза дешевле, и, кстати, были сданы в срок.

Акцепт.

Lars

Вообще-то я типа застройщик... Из последнего: Дом построен, префектура затягивает начало приемки. Окольными путями узнаем - у них в этом квартале план по вводу жилья набран, а в следующем нехватает

Согласитесь - у застройщика все же есть способы с этим бороться, и побольше, чем у гражданина?