Сообщений в теме: 91

[fx44]

Приглашаю всех, жаждущих уличить меня в невежестве, к дискуссии

Цитата из ст. 45 ЗоЗПП: "Полномочия на проведение независимой экспертизы является самым спорным из данных прав, поскольку целью создания данных объединений является защита прав потребителей, то есть защиту одной из сторон спора (если он возникает), что само по себе исключает даже возможность объективности при проведении экспертизы. В любом случае, в судебном процессе суд самостоятельно оценивает достоверность всех доказательств, имеющихся в деле.
Право на проведение проверок соблюдения прав потребителей конкретными лицами, к сожалению, нередко приводит к злоупотреблениям со стороны отдельных представителей общественных объединений. Это относится и к проведению упоминавшихся выше «контрольных закупок», и к мздоимству, и к попыткам поправить финансовое положение объединения за счет завышенных судебных расходов, за счет необоснованно взысканных штрафных санкций и т.д."

Из чего следует, что автор очень не любит всякие ОЗПП и законодателя, наделившего их правами и спешит всем об этом сообщить. Вместо того, чтобы комментировать закон, автор считает возможным обвинять своих "оппонетов" в мздоимстве, завышении судебных расходов, а судебную систему в необоснованно взыскиваемых штрафных санкциях Причем бездоказательно.
Это все равно, как если бы автор комментируя закон об адвокатуре написал: "частенько адвокаты надувают своих клиентов, завышают судебные расходы и заносят в кабинеты судей конверты, злоупотребляя своим спорным адвокатским статусом"
Что хорошо для желтой прессы, явно не уместно в комментариях к Закону. ИМХО, конечно.

Сообщение отредактировал fx44: 25 October 2008 - 19:22

[Prophet]

ВладимирD
Получил комментарий, спасибо огромное!

Сообщение отредактировал Prophet: 27 October 2008 - 14:50

[ВладимирD]

fx44

Из чего следует, что автор очень не любит всякие ОЗПП и законодателя, наделившего их правами и спешит всем об этом сообщить.

К моему глубокому сожалению в приведенных примерах имеет место быть констатация фактов.

Цитата из ст. 45 ЗоЗПП: "Полномочия на проведение независимой экспертизы является самым спорным из данных прав, поскольку целью создания данных объединений является защита прав потребителей, то есть защиту одной из сторон спора (если он возникает), что само по себе исключает даже возможность объективности при проведении экспертизы. В любом случае, в судебном процессе суд самостоятельно оценивает достоверность всех доказательств, имеющихся в деле.

Это действительно противоречие: независимым называется то, что априори независимым быть не может.

Право на проведение проверок соблюдения прав потребителей конкретными лицами, к сожалению, нередко приводит к злоупотреблениям со стороны отдельных представителей общественных объединений. Это относится и к проведению упоминавшихся выше «контрольных закупок», и к мздоимству, и к попыткам поправить финансовое положение объединения за счет завышенных судебных расходов, за счет необоснованно взысканных штрафных санкций и т.д."

В данном разделе конфы есть масса примеров случаев, когда общества зпп поступали не самым должным образом, хотя есть и положительные примеры: могу только похвалить озпп, которую на конфе представляет iLich72

[Матрена]

ВладимирD. А не подскажите как мне ссылаться на вашу гнигу?(Вы мне в личку ее скинули). Например название, издатель, фамилия автора.. зАРАНЕЕ СПАСИБО.

[McLeen]

Матрена
в первом посте есть все, что Вам надо.

[Матрена]

McLeen
Спаибо не заметила.

[Dmitriy_K]

А мне можно в личку прислать?
kde1982@rambler.ru
был бы очень благодарен!

[Потребос]

и кстати книга появилась на арбате в Доме книги...
думаю это актуально для москвичей желающих съэкономить картридж...

[advice]

вчера получил по почте - как прочту - скажу по существу

[ViktorS]

а мне про гарантийные сроки и "условия" гарантии понравилось.

[qweik]

а можно мне в личку сбросить?
спасибо.

[ВладимирD]

Сбросил всем, кто обратился. Если к кому не дошло, пишите.

[vicktor]

Сбросил всем, кто обратился. Если к кому не дошло, пишите.

Я бы тоже хотел почитать...

[McLeen]

тогда начнем. Комментарии к моей любимой 18-й статье:

Право требования возврата денежных средств первично, поэтому продавец не вправе требовать от потребителя возврата товара до получения им уплаченных денежных средств.

Спорный комментарий, поскольку первичность/вторичность требований законом или ГК не установлена. И по ЗоЗПП продавец как раз вправе требовать возврата товара. Другое дело, что не потребовав товар, продавец не снимает с себя обязательства возврата денег.
Тем более, ниже вы пишете:

Обязательным условием для возникновения обязанности удовлетворить требование потребителя является предъявление товара продавцу или изготовителю.

2. Не мог пройти мимо:

Под персональным компьютером сегодня в большей степени понимается либо ноутбук, либо наладонный компьютер, те же компьютеры, которые ранее назывались персональными, сегодня обозначаются как настольные.

Неверное толкование термина, «классические» ПК не перестали быть «персональными».

При решении вопроса о том, какие требования может предъявить потребитель в отношении товара, отнесение которого к указанному перечню вызывает сомнения, следует исходить из смысла использованных в нем терминов на тот момент, когда принималось Постановление № 575, то есть в 1997 году.

По результатам до-о-олгих дискуссий: есть еще ОКП, и в некоторых случаях (как с коммуникаторами) при отнесении товара к какому-то перечню можно руководствоваться тем, к какому классу товаров конктретный товар отнесен сертификатом. Естесственно, это касается товаров, которые в обязательном порядке или добровольно сертифицированы.
3.

Несколько неоднозначной является норма, устанавливающая право потребителя отказаться от исполнения договора в случае невозможности использования товара из-за его неоднократного ремонта в течение тридцати дней в течение года. ... как сказано выше, право требовать возврата денежных средств возникает только после повторного обнаружения недостатков.

не повторного обнаружения, а "неоднократного устранения". И, кстати, право заявить требование у потребителя есть всегда, вот только удовлетворять его продавец не обязан...
4. Третий пункт комментариев к этой статье (кстати, сквозная нумерация комментариев очень бы не помешала):

В отличие от ситуации с требованиями, которые могут быть предъявлены продавцу, возврат товара – обязательное условие для предъявления требования о возврате денежных средств.

читаем саму статью:

3. Потребитель вправе предъявить требования, указанные в абзацах втором и пятом пункта 1 настоящей статьи, изготовителю, уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю, импортеру.
Вместо предъявления этих требований потребитель вправе возвратить изготовителю или импортеру товар ненадлежащего качества и потребовать возврата уплаченной за него суммы.

два раза "вправе", и ни разу "обязан". Откуда такой комментарий?

У меня еще много вопросов Подумайте об отдельной теме...

[ВладимирD]

McLeen

Спорный комментарий, поскольку первичность/вторичность требований законом или ГК не установлена. И по ЗоЗПП продавец как раз вправе требовать возврата товара. Другое дело, что не потребовав товар, продавец не снимает с себя обязательства возврата денег.
Тем более, ниже вы пишете:

Как это не установлена? Если потребитель не предъявил требования вернуть деньги, так у продавца нет и права требовать возврата товара. Так что первично? Да и про удержание забывать не стоит:

Статья 359. Основания удержания
1. Кредитор, у которого находится вещь, подлежащая передаче должнику либо лицу, указанному должником, вправе в случае неисполнения должником в срок обязательства по оплате этой вещи или возмещению кредитору связанных с нею издержек и других убытков удерживать ее до тех пор, пока соответствующее обязательство не будет исполнено.

Неверное толкование термина, «классические» ПК не перестали быть «персональными».

По результатам до-о-олгих дискуссий: есть еще ОКП, и в некоторых случаях (как с коммуникаторами) при отнесении товара к какому-то перечню можно руководствоваться тем, к какому классу товаров конктретный товар отнесен сертификатом. Естесственно, это касается товаров, которые в обязательном порядке или добровольно сертифицированы.

Спорили и правда долго, но я все-таки остался при своем, поскольку любой термин нельзя толковать произвольно, а только в привязке к определенному нормативному акту, которым использование данного термина было регламентировано.

не повторного обнаружения, а "неоднократного устранения". И, кстати, право заявить требование у потребителя есть всегда, вот только удовлетворять его продавец не обязан...

Акцент был сделан на слове "повторного", о том, что "устранения" или "обнаружения" тогда разговор не шел... Это потом уже, недели две назад после изучения Вашего жаркого спора с Normanоm я поддержал вашу точку зрения... Да, кстати право должно на чем-то основываться, если нет основания, нет и права.

два раза "вправе", и ни разу "обязан". Откуда такой комментарий?

Объясню. В статье использован союз "и", если заметили. Т.е. можно вернуть и предъявить требования. Что это означает? Что до тех пор, пока не завершен процесс возврата, права на предъявление требования нет. Если Вы просто предъявите требование вернуть деньги не вернув товар, изготовитель вполне обоснованно пошлет Вас в сад.

У меня еще много вопросов  Подумайте об отдельной теме...

Дык я эту тему для этих вопросов и создал.

[McLeen]

Абсолютное большинство документов, в которых изготовители излагают содержание своих гарантийных обязательств, не соответствуют требованиям Закона.
Очень часто в данных документах указывается, что потребитель может предъявлять только часть требований, а не все, предусмотренные Законом; в документах содержатся запреты на совершение тех или иных действий, которые собственник товара может совершать с принадлежащим ему товаром, не относящиеся к правилам безопасного использования товара (не разрушать пломбы, открывать крышки и т.д.); указывается на возможность прекращения по тем или иным причинам гарантийных обязательств и т.п.
Если же проанализировать все нормы Закона, регулирующие возникновение обязанностей по удовлетворению требований потребителей, заявленных на основании статьи 18 Закона, приходится признать, что изготовитель или продавец (когда он вправе принимать на себя гарантийные обязательства) установить только продолжительность гарантийного срока и определить условия и порядок удовлетворения требований потребителя, не указанных в статье 18 Закона. В остальном же действуют императивные нормы Закона, устанавливающие обязанность удовлетворения требований потребителя вне зависимости от содержания обязательств, принятых на себя изготовителями или продавцами.

А у меня возникает совсем другой вывод:
несоответствие так называемых ФГТ требованиям, которые выдвинуты к устанавливаемым изготовителями гарантийных сроков означают, что данным правом изготовитель не воспользовался

Независимо от этого обязательства, которые он на себя взял - можно считать дополнительными обязательствами.

Изготовитель вправе принять обязательство в отношении недостатков товара, обнаруженных по истечении установленного им гарантийного срока (дополнительное обязательство).

Эта фраза совсем не определяет, что при отсутствии ГС ДО обязательно отсутствуют.

Добавлено в [mergetime]1225456111[/mergetime]

Если потребитель не предъявил требования вернуть деньги, так у продавца нет и права требовать возврата товара.

по правилам русского языка,который даже юрист изменить не может, требование вернуть товар относится ко всему предложению, а не к последней ег очасти...

В статье использован союз "и"

Это понял. Разговор только о второй части.

Вместо предъявления этих требований потребитель вправе возвратить изготовителю или импортеру товар ненадлежащего качества и потребовать возврата уплаченной за него суммы.

Это потом уже, недели две назад

честно говоря, по некоторым пунктам чуствуется отсутствие "бета-тестеров"...

право должно на чем-то основываться, если нет основания, нет и права.

право потребителя основано на:

1. Потребитель в случае обнаружения в товаре недостатков, если они не были оговорены продавцом, по своему выбору вправе

А далее идут нюансы на тему - ТСТ-не тст, правомерно-нет... Как правило, при предъявленной претензии именно продавец обязан доказывать неправомерность (необоснованность) требования применительно к конкретному товару и к конкретной ситуации...

[ВладимирD]

McLeen

А у меня возникает совсем другой вывод:
несоответствие так называемых ФГТ требованиям, которые выдвинуты к устанавливаемым изготовителями гарантийных сроков означают, что данным правом изготовитель не воспользовался

Недействительность части сделки не обзначает безусловной недействительности всей сделки.

по правилам русского языка,который даже юрист изменить не может, требование вернуть товар относится ко всему предложению, а не к последней ег очасти...

И чего? Момент возникновения этого права какой? Не после предъявления требования вернуть деньги? Основание для предъявления требования какое будет?

Разговор только о второй части.

Так я о второй и говорил. Там союз "и" имеется и суть та самая, о которой я писал.

честно говоря, по некоторым пунктам чуствуется отсутствие "бета-тестеров"...

Совершенству нет пределов, книга - это не программа, все-таки. Любую работу спустя некоторое время после ее выхода можно поправить. Дело в том, что раскрываемые мной проблемы у того же Парция даже и близко не обсуждаются (хотя в целом комментарий неплохой).

[McLeen]

Недействительность части сделки не обзначает безусловной недействительности всей сделки.

тут не часть - тут само наличие сделки оспаривается. Товар есть, ДО есть, гарантийного срока - нет. Я не беру случай, когда в ФГТ сказано: устанавливается ГС. В этом случае Вы абсолютно правы. Но обычно пишут всякое типа "гарантийные обязательства", "гарантийный талон"...
Есть установленные законом требования к обязательству. Нет соответствия этим требованиям - нет обязательства.
Арбуз - это ягода, красная, розовая или белая с черными косточками внутри, зеленая, возможно с белыми и/или желтыми и/или черными пятнами и/или полосами на корке. Если это ягода, но не соответствует описанию - то это не арбуз...

Момент возникновения этого права какой? Не после предъявления требования вернуть деньги? Основание для предъявления требования какое будет?

нет. После любого предъявленного требования продавец вправе потребовать возвратить товар. Именно так, и не иначе, должны читаться эти два предложения (запросите филологов, они Вам ответят). Не я писал закон - о ляпах спорить не собираюсь. И зачем продавцу товар при требовании "соразмерного уменьшения покупной цены" - не знаю. Для проверки наличия недостатка, наверное...

у того же Парция

грешен, основ не знаю... Не читал, в общем...

[xxx]

ВладимирD

очень интересно было бы почитать...можно и мне в личку?

Сообщение отредактировал xxx: 31 October 2008 - 20:16

[ВладимирD]

McLeen

тут не часть - тут само наличие сделки оспаривается. Товар есть, ДО есть, гарантийного срока - нет. Я не беру случай, когда в ФГТ сказано: устанавливается ГС. В этом случае Вы абсолютно правы. Но обычно пишут всякое типа "гарантийные обязательства", "гарантийный талон"...
Есть установленные законом требования к обязательству. Нет соответствия этим требованиям - нет обязательства.
Арбуз - это ягода, красная, розовая или белая с черными косточками внутри, зеленая, возможно с белыми и/или желтыми и/или черными пятнами и/или полосами на корке. Если это ягода, но не соответствует описанию - то это не арбуз...

Ну Вы же помните какое "описание" есть в законе?

гарантийный срок - период, в течение которого в случае обнаружения в товаре (работе) недостатка изготовитель (исполнитель), продавец, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны удовлетворить требования потребителя, установленные статьями 18 и 29 настоящего Закона.

Есть обязательство бесплатно ремонтировать в течение такого-то срока - есть гарантийный срок (попадает под "описание"), а все остальное: не принимается то-то, не принимается се-то - ничтожно.

нет. После любого предъявленного требования продавец вправе потребовать возвратить товар. Именно так, и не иначе, должны читаться эти два предложения (запросите филологов, они Вам ответят). Не я писал закон - о ляпах спорить не собираюсь. И зачем продавцу товар при требовании "соразмерного уменьшения покупной цены" - не знаю. Для проверки наличия недостатка, наверное...

Давайте не будем... мы это уже оочень подробно обсудили и все участники конфы (ну может кроме таких лихих парней как Дао) сказали Вам: фраза относится к абзацу и точка.

[McLeen]

Есть обязательство бесплатно ремонтировать в течение такого-то срока - есть гарантийный срок

нет обязательств выполнять требования по статьям 18 и 29 - НЕТ ГС. А есть - ДО.

все участники конфы (ну может кроме таких лихих парней как Дао) сказали Вам: фраза относится к абзацу и точка.

меня участники конфы не убедили, поскольку в русском языке предложение не может относится к части предыдущего без явного упоминания этого. Если бы стояло: "В случае, если предъявлено последнее требование..." - тогда да, предложение относится толкьо к последнему требованию.. А так - ко всем вариантам.
Вопрос к этому же:
Данные варианты выбора требования равноправны? Т.е. потреб может предъявить любое из них? Тогда почему только одно Вы привязываете к условию, которое по правилам русского языка относится ко всем?

Это Вам юридическое образование шоры поставило. Надо вернуться ранее - вспомнить тот возраст, когда русский язык учили )))

[ВладимирD]

McLeen

нет обязательств выполнять требования по статьям 18 и 29 - НЕТ ГС. А есть - ДО.

Не "по", а "предусмотренные". А эти статьи много чего предусматривают. Старый спор, оснований открывать Америку, идти поперек судебной практики и здравого смысла не вижу.

Это Вам юридическое образование шоры поставило. Надо вернуться ранее - вспомнить тот возраст, когда русский язык учили )))

Афаризьм Давайте, я все же при написании книг буду исходить из знаний, полученных при получении юридического образования

[McLeen]

Не "по", а "предусмотренные"

согласен.

Старый спор, оснований открывать Америку, идти поперек судебной практики и здравого смысла не вижу.

не, я "старых" споров на тему "является ли обязательства изготовителя гарантийным сроком" не видел. И поиском не нашел. Ссылки дадите?

Афаризьм

Это не с моей стороны афоризм. Откройте учебник русского языка и почитайте:

§ 135. Точка с запятой ставится в конце рубрик перечисления, если рубрики эти не являются самостоятельными предложениями, но достаточно распространены, и особенно если внутри их уже есть какие-либо знаки препинания, например:
Такой способ употребления мин заставил предъявить к ним требования:
1) чтобы оторвавшаяся от якоря и плавающая на поверхности мина не могла повредить натолкнувшееся на нее судно;
2) чтобы при постановке заграждения не было всплывших мин, могущих указать место заграждения, и такие мины тонули;
3) увеличить безопасность постановки мин.

Вы не будете, надеюсь, оспаривать, что первое предложение пункта 1 статьи 18 ЗоЗПП является перечислением?
теперь почитайте, в каких случаях (список закрытый) ставиться точка (а именно она стоит в конце первого предложения). Подберете вариант, который говорил бы, что следующее предложение является продолжением предыдущего и относится к его последней части?
http://gramota.ru/sp...les/?rub=tochka

[ВладимирD]

McLeen

не, я "старых" споров на тему "является ли обязательства изготовителя гарантийным сроком" не видел. И поиском не нашел. Ссылки дадите?

Ссылок сейчас не приведу, но то, что не раз обсуждали, помню точно. Может быть формат не тот был, но обсуждали.

Вы не будете, надеюсь, оспаривать, что первое предложение пункта 1 статьи 18 ЗоЗПП является перечислением?
теперь почитайте, в каких случаях (список закрытый) ставиться точка (а именно она стоит в конце первого предложения). Подберете вариант, который говорил бы, что следующее предложение является продолжением предыдущего и относится к его последней части?

Распространенное заблуждение. Буквальное толкование закона в данном случае неприменимо. Почему? Потому что в этом случае норма теряет всяческий смысл, теряется логика. Если считать, что предложение "По требованию продавца и за его счет потребитель должен возвратить товар с недостатками" не относится только к абзацу, в котором оно находится, то следует признать его самостоятельной нормой, дающей право продавцу в любой момент истребовать товар у покупателя, что само по себе противоречит большому количеству норм ГК и здравому смыслу.
Да, законодатель в данном случае допустил грамматическую ошибку, это не редкость и не проблема. Для таких случаев применяется так называемое расширительное толкование или систематическое (разные теоретики выводят разные названия и классификации, но суть одна). Буквальное толкование нормы не позволяет понять ее смысл, поэтому следует расширить область анализа как минимум до размеров статьи, в которой анализируемая норма находится. А в статье, как я говорил ранее нормы сгруппированы по абзацам, поэтому и толкование указанного предложения необходимо привязывать к другим фразам, содержащимся в том же абзаце.

[ВладимирD]

Интересную фразу мне процитировали на форуме озпп в связи с нападками nepros

Порицание из уст негодяев - та же похвала

Я бы так резок не был, но изречение красивое.