Сообщений в теме: 651

[Gemüt]

Сергей77

Не будем, думаю, отрицать, что абсолютизация формы, имея свои недостатки, также имеет под собой определенные причины, которые и составляют предмет второго заданного мною в данной теме вопроса.

Вот я говорю - пущай совершенствуют формы. Про то, что нормы тоже формы я имел ввиду не позитивный взгляд, так что sorry.

Понимаете, есть разные концептуализации по вопросу, кто такой юрист: древнеримская (она же, в принципе, англо-американская), схоластическая, юснатуралистская, истористская, доктринальная (пандектистская). Отдельный вопрос для обсуждения

Неееее. Это я не к тому, что Вы не юрист. Я о том, что законов люди не знают, но соблюдают. Чудеса))))

P.S.:

Уважаемый Gemut, форму далеко не всегда составляют уникальные признаки. Если Вы возьмете два новеньких рубля их форма может быть до мельчайших подробностей идентична, однако отрицать, что у рублей имеется форма Вы, разумеется, не будете.

У нас с Вами разное понимание формы. Пока подробнее не отвечу, т.к. работа, ёпрст.

[Dinik]

у меня в учебнике по гражданскому праву пишут:

"Закрепление в гражданском праве принципов справедливости, разумности и добросовестности создает суду условия, применяя право, уклониться от формальных требований правовой нормы, если применяя ее было бы принято очевидно несправедливое и неразумное решение. Осуществление этих принципов создают судам условия интерпретировать правовые нормы и формировать судебную практику как самостоятельный источник права."

как назвать такое современное правопонимание? это все еще юридический позитивизм?

Сообщение отредактировал Dinik: 17 October 2008 - 22:26

[Сергей77]

у меня в учебнике по гражданскому праву пишут:

"Закрепление в гражданском праве принципов справедливости, разумности и добросовестности создает суду условия, применяя право, уклониться от формальных требований правовой нормы, если применяя ее было бы принято очевидно несправедливое и неразумное решение. Осуществление этих принципов создают судам условия интерпретировать правовые нормы и формировать судебную практику как самостоятельный источник права."

как назвать такое современное правопонимание? это все еще юридический позитивизм?

Вообще-то создавая тему сию, я не помышлял о толковании учебной цивилистической литературы. Строго говоря, из данного фрагмента нельзя сделать однозначный вывод о правопонимании автора утверждения. Современный юридический позитивизм в своей наиболее распространенной форме все-таки не есть нормативизм Кельзена, он, на манер Дворкина или Харта признает и принципы права в качестве его содержания, и судебную практику источником права (тот же Джон Остин в Англии, являясь родоначальником аналитического позитивизма считал суд практику неизбежным следствием функционирования позитивного права).
Сложно из данного фрагмента сделать вывод, считает ли его автор правильным применение принципов contra legem, что в принципе согласуется с позицией и некоторых естественно-правовых и социологических концепций. Разумеется, применение принципов права contra legem, согласно наиболее классической форме позитивизма в лице Г.Ф. Шершеневича, неизбежно выльется в судебный произвол, и такие практики повсеместно порицаются юридическим позитивизмом. Однако позиции современных позитивистов по данному вопросу могут существенно расходиться.
Вывод следующий: если автор высказывает негативное отношение к такой практике, то он, несомненно, юрпозитивист. Если он одобряет применение принципов права contra legem, то он, скорее всего, тяготеет либо к социологическому подходу, либо даже к юснатурализму.

[SPM]

...Вообще-то создавая тему сию, я не помышлял о толковании учебной цивилистической литературы. ...

Тогда позвольте простенький вопросик из практики, для толкования с позиций позитивизма (любого).

Исходные данные:
после поступления апелляции, судья совершает подготовительные действия за пределами судебного заседания:
(1) - проверка уплаты всех платежей,
(2) - составление докалада для оглашения перед палатой и участниками в с/з.

Вопрос 1:
является ли нарушением судейской присяги открытие производства судьей-докладчиком при не уплате госпошлины?

Вопрос 2:
в порядке какого производства преследуется факт нанесения судьей ущерба государству (уголовное, административное, гражданское, любого/всех одновременно)

Сообщение отредактировал SPM: 18 October 2008 - 19:01

[Сергей77]

Уважаемый SPM, я думаю, что Вам станет много яснее, если я прямо скажу, что я не практик, и не так хорошо разбираюсь в вопросах судебного процесса, как, разумеется, Вы. Во-вторых, мне сложно уяснить связь задаваемых Вами вопросов с темой обсуждения. Простите за узость мышления. Конечно, я поразмыслю над ними и дам Вам свой обывательский ответ от невостребованных теоретиков современности. И все же, насколько я знаю, юридические факты не преследуются, а оспариваются, признаются и т.д. Простите еще раз.

[Smertch]

Во-вторых, мне сложно уяснить связь задаваемых Вами вопросов с темой обсуждения.

мне, честно говоря, тоже
Более того, пассаж

(2) - составление докалада для оглашения перед палатой и участниками в с/з.

Вопрос 1:
является ли нарушением судейской присяги открытие производства судьей-докладчиком при не уплате госпошлины?

Вопрос 2:
в порядке какого производства преследуется факт нанесения судьей ущерба государству (уголовное, административное, гражданское, любого/всех одновременно)

с точки зрения нашего родного российского права и прктики как минимум... выглядит странно. Ни разу не видел такой терминологии.

[Dinik]

Сергей77

если автор высказывает негативное отношение к такой практике, то он, несомненно, юрпозитивист. Если он одобряет применение принципов права contra legem, то он, скорее всего, тяготеет либо к социологическому подходу, либо даже к юснатурализму.

по второму вопросу:

причины его господствующего положения в профессиональном правосознании

если правильно понимаю, на практике ведь адвокат, аргументируя, может быть в одном деле и позитивистом, и ярым его противником, в зависимости от ситуации

также, не думаю, что на практике позитивизм имеет господствующее положение (если только не мыслить как позитивист, т.е. связывая право только с государством), т.к. на практике большинство споров до суда не доходят, а "самоурегулируются" также, в ходе профессиональной деятельности юристов

Сообщение отредактировал Dinik: 20 October 2008 - 13:37

[Сергей77]

также, не думаю, что на практике позитивизм имеет господствующее положение, /.../ т.к. на практике большинство споров до суда не доходят, а "самоурегулируются" также, в ходе профессиональной деятельности юристов
[/quote]

Факт урегулирования юридических споров на досудебных стадиях ни на грамм не уменьшает весомость утверждения, что юридический позитивизм является господствующей методологией и идеологией современных юристов. Юридическое сообщество, начиная с классической эпохи римского права, строится вокруг позитивного права, а не вокруг естественно-правового, социального и пр.

[SPM]

... я не практик, и не так хорошо разбираюсь в вопросах судебного процесса, ... Во-вторых, мне сложно уяснить связь задаваемых Вами вопросов с темой обсуждения. ... юридические факты не преследуются, а оспариваются, признаются и т.д...

я не практик,
тогда не ясно, что есть предметом Вашей деятельности. В заявленной Вами теме есть - "Особенно интересны будут позиции юристов, профессионально занимающихся вопросами правопонимания". Любой юрист(судья, прокурор, следователь, адвокат и т.д.) профессионально занимается вопросами правопонимания. Кроме того, Ваше утверждение о господствующем положении юрпозитивизма в профессиональном правосознании (2-ой вопрос темы) не соответствует практике и объем неправовых актов, принимаемых юристами - тому доказательство. SORRY.

сложно уяснить связь
связь проста. Из всех видов правопонимания Вы апологет юридического позитивизма. Вот и дайте решение простеньткой практической задачки средствами "господствующего" юрпозитивизма. Я исхожу из того, что назначение "господствующей" чистой науки - устранение противоречий как в практике так и в абстрактных представлениях.

юридические факты не преследуются
факт — это событие, которое уже произошло. В приведенном мною примере оно доказано изготовлением судебного акта без внесения платы в казну. Так же нет никаких неопределенностей по вопросу кто несет ответственность за ущерб (это - судья-докладчик). Преступление (факт) состоялось с момент оглашения судебного акта. И что здесь требуется оспаривать либо признавать?

И последнее
говоря "я не практик,", Вы осовбождаете себя от бремени анализировать то, что есть источником чистой науки. Не думаю, что методологически - это правильный подход. SORRY.

[Gemüt]

SPM

Любой юрист(судья, прокурор, следователь, адвокат и т.д.) профессионально занимается вопросами правопонимания.

Правопонимание и правоприменение - сугубо разные вещи. Любой юрист может участвовать в процессе правоприменения, но не всякий занимается вопросами правопонимания.

Преступление (факт) состоялось с момент оглашения судебного акта. И что здесь требуется оспаривать либо признавать?

Презумпцию невиновности никто не отменял.
Как какой-нибудь юридический факт догоните - поделитесь впечатлениями.

Сергей77
Два идентичных законопроекта приняты и опубликованы с разницей, скажем, в полгода. Который из них закон и который имеет юридическую силу, а который нет?

Сообщение отредактировал Gemut: 20 October 2008 - 17:24

[Сергей77]

Уважаемый SPM, к сожалению, Вы реагируете не на содержание моих слов, а на форму. Очень жаль, поскольку создавая тему, я не желал погрязнуть в эмоциональных выпадах, напротив, надеялся на содержательную дискуссию. Вы ведете себя некорректно, задавая вопросы, не относящиеся к существу темы. Я же не прихожу в Вашу тему и не даю Вам "простенькие" задачки, чтобы Вы над ними на досуге подумали. А почему я обязан думать над Вашими "задачками", если они к теме не имеют отношения? Только потому, что я открыл эту тему, а Вы снизошли до постановки "задачек"? Отнюдь не обязан. Понимаете, свое превосходство (если имеются такие серьезные потуги на него) надо доказывать содержанием, а не авторитарной (Вы, разумеется, не позитивист!) раздачей не относящихся к существу темы "задачек".
Сейчас по содержанию.
Во-первых, любой юрист (судья, прокурор, следователь, адвокат и т.д.) профессионально НЕ занимается вопросами правопонимания. Вопросы правопонимания - философско-правовые, а все юридические практики, на которые Вы ссылаетесь профессионально на философско-правовые вопросы не замыкаются. Юридические практики замыкаются на легальные юридические конструкции, они эмансипированы от философии права, не занимаются непосредственно идейными основаниями права. Достаточно владеть знаниями позитивного права - и Вы - неплохой адвокат, судья или кто там еще! Можно быть прекрасным судьей-профессионалом, и, извините за выражение, ни хрена не смыслить в вопросах правопонимания! Догма права вообще существовала многие столетия (XII - XVIвв.) без специального обращения к философии права.

Второе. Если мы с Вами говорим о западных правовых традициях, то все юридические практики гласно или негласно исходят из положения, что государство является монополистом в сфере правотворчества. Попробуйте добиться результата в адвокатской или прокурорской практике, сославшись contra legem на "живое право" или на общие принципы высшего права. Все юридические практики исходят из положения, что позитивное право - это альфа и омега юриспруденции, аргументы черпаются в легальных юридических конструкциях, а не в идеях или общественных отношениях "помимо" или "вопреки" закона. Конечно, Вы можете проповедовать либертаризм, юснатурализм, социологизм или даже психологическую концепцию, но если Вы профессионально занимаетесь юридической практикой, Вы неизбежно будете вынуждены принять в качестве аксиом базовые постулаты юридического позитивизма. Иначе - практика выпнет Вас за пределы своего огорода очень и очень быстро. А практика, помимо всего прочего, во многом конструирует профессиональное правосознание, и именно поэтому юридический позитивизм в нем (чаще всего стихийно) господствует. И количество "неправовых" актов, принимаемых юристами, тут не при чем.

Третье. Если человек зашел на форум и создал тему, посвященную юридическому позитивизму, это не означает автоматически, что он - прожженый юрпозитивист. Моя цель - обсудить ответы других участником темы на поставленные мною вопросы, и эту цель я заявил открыто и сразу.

Четвертое. Говоря, что я не практик, я не освобождаю себя от анализа того, что является источником "чистой науки" (Кельзен и Розенберг?). Первоисточником "чистой" юридической науки была логика Аристотеля и средневековая схоластика, а тот же Ирнерий верил, что "если карта не согласуется с местностью, то верна карта". Поэтому "чистая" юридическая наука, которая существует единственно на континенте, была рождена не юридической практикой (чихать глоссаторы хотели на нее, их интересовал ratio sсriрta как путь к познанию Бога), а, напротив, текстуальным "абстрагированием" от нее, что привело к развитию догматического метода, дедуктивной трансформации римского материала и к мн. др. Это к вопросу о методологической корректности.

[SPM]

Уважаемый SPM, к сожалению,... Вы ведете себя некорректно, задавая вопросы, не относящиеся к существу темы. Я же не прихожу в Вашу тему и не даю Вам "простенькие" задачки, чтобы Вы над ними на досуге подумали. ...А почему я обязан думать над Вашими "задачками"...

можете не думать. Ваше право. Можете ставить любые задачки в моей теме. я этого не запрещаю, скорее наоборот.

И почему Вы думаете, что я соглашусь с Вашим утверждением относительно "вопросы, не относящиеся к существу темы". Мне симпатичен и вызывает уважение Ваш объем эрудиции и объем закачанного материала. Очень здорово, что весь материал разложен по полочкам - систематизирован. Назначение правопониманий, и в первую очередь юрпозивизма в получении справедливого судебного акта. В теме звучит вопрос (1) - "аргументы за и против юридического позитивизма как типа правопонимания". Если Ваш юрпозитивизм не решает простеньких задачек - это будет аргумент против этой формы правопонимания, требуется его доработка. И - наоборот.

Во-первых, любой юрист (судья, прокурор, следователь, адвокат и т.д.) профессионально НЕ занимается вопросами правопонимания. Вопросы правопонимания - философско-правовые, а все юридические практики ...  профессионально на философско-правовые вопросы не замыкаются. Юридические практики замыкаются на легальные юридические конструкции, они эмансипированы от философии права, не занимаются непосредственно идейными основаниями права....

Второе. .... Попробуйте добиться результата в адвокатской или прокурорской практике, сославшись contra legem на "живое право" или на общие принципы высшего права. Все юридические практики исходят из положения, что позитивное право - это альфа и омега юриспруденции, аргументы черпаются в легальных юридических конструкциях, а не в идеях или общественных отношениях "помимо" или "вопреки" закона. ....

По этим двум моментам возражает практика Есуда, которая не связана с куцыми легальными юридическими конструкциями. Решения Есуда напрямую ссылаются на принципы, а не на конструкции. Попробуйте сказать, что судьи Есуда занимаются не профессионально вопросами правопонимания и в отрыве от его философско-правовых аспектов. Особенно ярко аспекты профессионального правопонимания изложены в особых мнениях европейских судей.

Третье. Если человек зашел на форум и создал тему, посвященную юридическому позитивизму, это не означает автоматически, что он - прожженый юрпозитивист. Моя цель - обсудить ответы других участником темы на поставленные мною вопросы, и эту цель я заявил открыто и сразу.

с чего Вы взяли, что практика не имеет ответов на Ваши вопросы. Думаю, что практика быстрее на них даст ответы, чем сложные схемы абстрактного анализа в рамках чистой догматической науки. Да и цели практик совпадают с целями юрпозитивизма.

Четвертое.
..."чистая" юридическая наука ... была рождена не юридической практикой ..., а, напротив, текстуальным "абстрагированием" от нее, что привело к развитию догматического метода, дедуктивной трансформации римского материала и к мн. др. Это к вопросу о методологической корректности.

Ну, если юрпозитивизм догматичен, а не диалектичен, то Вы никогда не найдете ответы на поставленные вопросы. Все догматические конструкции зациклены сами на себя. Догматичность - это главный недостаток юрпозитивизма, для которого - ЗАКОН (догма) превыше всего - даже, когда этот закон устарел и потерял качества справедливости. А, как известно, догма (закон) устаревают в момент их принятия.

Уверен, что Вы знакомы с работой А.Ковлера (судья от России в Есуде) "Антропология права". Хорошая работа и в ней ставятся, в том числе, и вопросы по Вашей теме. И дается простенький ответ смыслом: "Юристы должны думать иначе".

За пределами практики Вы не найдете ответов на вопросы ТЕМЫ. (доказательством будет дальнейшее развитие темы, конечно - если публика для такого развития подготовлена. Будем посмотреть)

[Сергей77]

[/quote]По этим двум моментам возражает практика Есуда, которая не связана с куцыми легальными юридическими конструкциями. Решения Есуда напрямую ссылаются на принципы, а не на конструкции. Попробуйте сказать, что судьи Есуда занимаются не профессионально вопросами правопонимания и в отрыве от его философско-правовых аспектов. Особенно ярко аспекты профессионального правопонимания изложены в особых мнениях европейских судей.

Уважаемый SPM, я не специалист по европейскому праву (праву ЕС, праву СЕ и европейскому региональному праву как части МПП), однако я в курсе о различиях между ECJ и ECHR. Разберу Ваше утверждение применительно к ним в отдельности. По своему Уставу 1952г. ECJ является одним из гарантов соблюдения и исполнения member states договоров в рамках данной наднациональной организации, а также регламентов, директив и решения органов ЕС. Да, суд традиционно, начиная с 1962г., использует телеологический способ толкования договоров, однако цели логически выводятся из норм, как, собственно, и принципы права ЕС: сначала должна быть позитивно-правовая основа. За рамками источников права ЕС ECJ не разрешает дела, он не может по собственной инициативе опираться на высшие принципы права, нигде в позитивном праве не закрепленные: судьи привязаны к позитивно-правовому массиву и не могут основывать свои аргументы на "социальном праве" "помимо" или "вопреки" закона или на идеях "свободы, равенства и братства" (Руссо), "революционного правосознания пролетариата" (Курский) или "правильного права свободно волящих людей" (Штаммлер). В полном соответствии с континентальной традицией судьи ECJ занимаются, прежде всего, толкованием и применением права ЕС. И то, что оно не привязано к государству, не делает это не юридическим позитивизмом: вспомним, что Дж. Остин говорил о командах суверена (властный субъект, способный принудить адресатов к соблюдения отданных им приказов), в роли которого может быть и наднациональная организация. Why not?
В отношении ECHR: некоторые граждане РФ уже в курсе, что данный суд защищает лишь те права, которые составляют содержание Конвенции 4.11.1950г., что абсолютно не согласуется с тем же классическим юснатурализмом, поскольку защищаются лишь "позитивированные" права и свободы, нашедшие свое закрепление в Конвенции. Чем это не юридический позитивизм? Суд не будет во имя высшей справедливости переступать через текст Конвенции, и отказывает в принятии таких обращений. Заявитель также не сможет сослаться на то, например, что жизнь социума с 1950г. сильно круто изменилась, и в "живом праве" имется, дескать, иные права и их надо бы защищать, если речь идет о справедливом социальном праве. Услышит ли сии аргументы ECHR? Нет, конечно. Для меня это является достаточным доказательством того, что и практика этого многоуважаемого суда основывается на концепции юридического позитивизма. Здесь речь нужно вести об идеологическом "оплодотворении" юридического позитивизма лошадиной дозой неотрефлексированных прав человека (Поляков).
P.S. Принципы права также вполне возможно считать метаконструкциями... Здесь мы упремся в определение юридических конструкций, а там много кого писало (Йеринг, Коркунов, Черданцев, Тарасов, Пономарев и др.)

Сообщение отредактировал Сергей77: 21 October 2008 - 11:43

[Сергей77]

Про "недиалектичность" юридического позитивизма. Ведь противопоставление диалектики метафизике началось с Гегеля и расцвело буйным цветом в нашей юридической "науке" благодаря догматизации диалектической логики К.Г. Маркса. Для Сократа как основателя диалектики в философии она - есть искусство нахождения истины в диалоге посредством майевтики, иронии, постановкивопросов, для автора Corpus Iuris Canonici Грациана, например, диалектика - искусство сглаживания противоречий в канонических текстах. В средневековом понимании, разработки догмы права ведутся как раз-таки диалектическим методом (Берман, Тарасов, Царьков), т.е. применения приемов и операций формальной логики к византийской компиляции Трибониана. Поэтому прежде чем упрекать юридический позитивизм в "недиалектичности" (кстати, до Вас это сделал небезызвестный В.М. Сырых в своем учебнике), необходимо определиться в какой философской традиции понимания диалектики Вы находитесь. Осознавая свое философское убожество, я могу их выделить, как минимум, четыре.

Сообщение отредактировал Сергей77: 21 October 2008 - 11:42

[Dinik]

Сергей77
[quote]суд традиционно, начиная с 1962г., использует телеологический способ толкования договоров, однако цели логически выводятся из норм, как, собственно, и принципы права ЕС: сначала должна быть позитивно-правовая основа[/quote]

извините, но это демагогия, например, принципы справедливости, добросовестности, да и многие другие можно толковать до бесконечности, и не обязательно их применение будет идентичным в европейском и национальном суде. формальная определенность права исчезает



[quote]P.P.S. Поскольку утверждение об обращении судами к принципам права, правам человека сегодня часто используется в качестве аргумента их "непозитивистского" правопонимания, позволю себе выложить здесь отрывок про современных кентавров в правопонимании.[/quote]

а эти кентавры вообще признают существование правовых норм и как они представляют реализацию "своего" права?

[/quote]
Факт урегулирования юридических споров на досудебных стадиях ни на грамм не уменьшает весомость утверждения, что юридический позитивизм является господствующей методологией и идеологией современных юристов. Юридическое сообщество, начиная с классической эпохи римского права, строится вокруг позитивного права, а не вокруг естественно-правового, социального и пр. [/quote]

теория плюрализма права не опровергает позитивного "государственного" права, значит, когда социолог исследует его, он позитивист?

[Сергей77]

Уважаемый Dinik, я и не утверждал, что применение принципов "будет идентичным в европейском и национальном суде". Каким образом Вы это вывели из моих утверждений?!
формальная определенность права исчезает - смотря как толковать эту пресловутую формальную определенность и каким способом толковать принципы права, если, к примеру, системным способом, то нисколько она не исчезает.
Про кентавров вопрос не понял. Перефразируйте, если есть желание и возможность.
Факт урегулирования споров на досудебных стадиях, высокая степень развитости медиаторских процедур, ничего не говоря о превалирующих типах правопонимания, может, к примеру, говорить о превалирующем типе ментальности.

если социолог исследует позитивное право он не становится ipso facto позитивистом, ибо социологические исследования имеют принципиально иные методологические установки, цели, понятийный аппарат.

Сообщение отредактировал Сергей77: 10 December 2008 - 16:15

[SPM]

В данной теме предлагаю обсудить:
1) аргументы за и против юридического позитивизма как типа правопонимания
2) причины его господствующего положения в профессиональном правосознании
3) соотношение с другими типами правопонимания

1) аргументы за и против юридического позитивизма как типа правопонимания
ответ:
все виды правопониманий есть отражение текущей координаты материального состояния/развития в конкретной точке пространства (Ваш поэтичный судья А.Ковлер - это блестяще показал).

Аргументами "ЗА" есть те, которые содействуют быстрому(мгновенному) преодолению факторов, тормозящих развитие.
И наоборот -
Аргументами "Против" есть те, которые препятствуют быстрому(мгновенному) преодолению факторов, тормозящих развитие.

2) причины его господствующего положения в профессиональном правосознании
ответ:
господствующее положене объясняется тем, что механизм (движок) юридического позитивизма оказался наиблее отвечающим целям обеспечения порядка в обществе путем распределения благ через систему норм о правах и обязанностях,

3) соотношение с другими типами правопонимания
ответ:
по мере накопления благ юридический позитивизм будет приближаться к юснатурализму (доказанно практикой Есуда и, предполагаю - суда ЕС). Суды обычной юрисдикции этим сближением занимаются повседневно.

Сообщение отредактировал SPM: 21 October 2008 - 15:20

[Gemüt]

SPM

по мере накопления благ юридический позитивизм будет приближаться к юснатурализму

Я бы сказал, что по мере накопления благ голоса позитивистов будут тишее, потому как задачу выжить - решили, красиво жить - решили, теперь можно и о вечном. А как опять какой-нибудь абзац - нафиг свободу-равнество-братство-собственность, надо жестко и императивно спасать бытие. Хотя, имхо, юснатурализм не отрицает возможности сократить свободу личности для спасения социума.

P.S.: а СОЮ лучше про правопонимание не говорить - не надо пугать судей, у них и так работа тяжелая. Решают они дела, имхо, не исходя из юснатуралистического либо социологического подхода к пониманию права, а исходя из своего эгоицентристского усмотрения и установки свыше.

P.P.S.: Решать спор исходя из принципов - не есть применение естественного права или "социального" (не знаю как правильно, уверен - кто знает, тот поправит))), поскольку принципы применяются только если они закреплены в "букве закона". А руководство "принципами справедливости, разумности и добросовестности" - вообще, имхо, ширма для прикрытия факта разрешения спора по собственному видению или политическим мотивам.

[SPM]

SPM

по мере накопления благ юридический позитивизм будет приближаться к юснатурализму

Я бы сказал, что по мере накопления благ голоса позитивистов будут тишее, потому как .....

Спасибо за (было - зо, отредактированно с подачи Gemut) полное согласие с моими ответами

Сообщение отредактировал SPM: 23 October 2008 - 14:24

[Gemüt]

SPM

Спасибо зо полное согласие с моими ответами

Это Вы меня переоцениваете

[Сергей77]

Уважаемый SPM, спасибо, конечно, за Ваши лаконичные ответы на поставленные вопросы, однако в силу их чрезмерной абстрактности я нахожу, что отвечать мне не на что. Текущая "координата" материального состояния - это, конечно, вульгарный материализм, который, конечно же, имеет право на существование... Насколько мне помнится, еще У. Ростоу в середине XX века показал, что общества с примерно одинаковым уровнем экономического развития могут иметь качественно различные правовые системы, включая и господствующие типы правопонимания. Данное наблюдение заслуживает некоторого к нему отношения со стороны юристов-материалистов. Даже ведь Ф. Энгельс в конце 80-х - начале 90-х гг. XIX столетия, когда Карл Генрихович был уже мертв, писал (т. 39 собр. соч.), что, являясь частью надстройки, право имеет свои собственные закономерности развития, будучи, лишь в "конечном счете" обусловленным уровнем развития производительных сил и соответствующих им производственных отношений. Вульгарный односторонний экономический детерминизм основатели "научного коммунизма" не проповедовали: идеологические формы могут быть различны при примерно одинаковом уровне развития экономического базиса.
Естественно-позитивные "кентавры", конечно, в современную эпоху распространены, особенно в России, но только по той причине, что их создатели нарушают правила формальной логики: фундаментальный полагания позитивистских концепций и естественно-правовых принципиально разные, их невозможно синтезировать, но только весьма эклектично собрать вместе. Вопрос же о сближении позитивного права и естественного - крайне сложный. Все будет зависеть от того, о каком понимании естественного права вести речь. Если взять аутентичное его понимание у тех же софистов, то ответ будет отрицательным. Если о Платоне говорить, то, возможен положительный ответ, Если взять Аристотеля, некоторых древнеримских юристов, старика Канта и многих представителей "возрожденного естественного права", то и сближать там нечего, ибо естественное право - первооснова систем позитивного права, которая только в позитивной форме и существует.
С Вашим ответом о причинах господства юридического позитивизма в профессиональном правосознании я согласен. Однако это лишь небольшая часть действительного положения вещей.

[Сергей77]

Друзья, хотелось бы, немного отклоняясь от темы, один вопрос обсудить. Здесь на форуме, как мне известно, есть бывшие студенты Н.Н. и, вполне возможно, ученики - поскольку некоторые их сентенции и, сказал бы больше, образ мышления однозначно об этом свидетельствуют.
Как-то Н.Н. рассказал магистрантам об одной своей мечте. Заключается она в том, чтобы юристы перестали быть "ковриками для вытирания ног" в судах, а стали бы культурными людьми, которые способны вести диалог с культурной элитой нашего времени как в России, так и за рубежом. Это, как сказал Н.Н., требует некоторой осведомленности юриста в области философии, социологии, естественных наук в смысле знания основных понятий, правил оперирования с ними и т.д. Именно общая культура юриста сделает уважаемой профессию юриста в обществе. Лично абсолютно согласен с данной позицией. Сейчас второе. Тот же Н.Н. считает, что в той же ТГП гораздо важнее дать студентам основы понятийного аппарата - "школы правопонимания студенты могут не знать, но вот понятие нормы права, правоотношения должны знать". Прекрасно. Однако это утверждение очевидно свидетельствует о предпочтении юридического позитивизма как типа правопонимания. Да, конечно, "право - собственность юристов", юрист должен профессионально владеть юридическими конструкциями, догматическим методом как сказал бы Г.Ф. Шершеневич. Однако каким таким образом глубоко укорененный юридический позитивизм приведет современного студента-юриста к интересу в гуманитаристике или естествознании??? Ведь профессиональное "углубление" юридические конструкции, глубокий анализ догмы права, т.е. структурный анализ позитивного права, наоборот, все дальше и дальше уводит юриста в сферу юриспруденции, "внутрь" своей профессии, и, соответственно, лишает возможности диалога с представителями культурной элиты. Да, школы правопонимания - это философия права, никакого отношения к профессии не имеющая (в соответствии с древнеримскими или англо-американскими представлениями о юристе). Однако не вульгарный ли юридический позитивизм лишает юриста способности критического суждения по вопросам философско-правового и социолого-правового характера? Юристы становятся замкнутыми на отраслевое законодательство и - в лучшем случае - на отраслевую доктрину. Людей, всерьез занимающихся вопросами праовопонимания, правогенеза, аксиологического анализа права, профессиональные юристы высмеивают и презирают. Не кажется ли Вам, что здесь Н.Н. противоречит сам себе? Поправьте меня, если я что-то неправильно изложил или уразумел неверно. Dixi.

[taufel21]

Я лично в отличии от Н. Н. считаю, что юрист должен все знать....ну не все, но во всяком случае ТГП нужный предмет, но не главный и ставить его во главу, я б не стала.
Уж больно не корректно и не правильно, философия должна пониматься и приниматься юристом.
Я лично сама считаю, что если будущий юрист хоть одну их наук упустить и не станет, ее более внимательнее исследовать, то он перестанет для всех остальных людей хорошим специалистом.

[SPM]

Уважаемый SPM, спасибо, конечно, за Ваши лаконичные ответы на поставленные вопросы, однако в силу их чрезмерной абстрактности я нахожу, что отвечать мне не на что. 

Вы как-то не обратили внимание на то, что, отвечая на первый вопросик, я сослался на проффесссионального позитивиста А.Ковлера. Выкладывать тут его замечательную монографию - не вижу смысла. Вся конкретика - имеется в его работе.

общества с примерно одинаковым уровнем экономического развития могут иметь качественно различные правовые системы, включая и господствующие типы правопонимания

это мною не отрицается и здесь ВЫ повторяете, в том числе и А.Ковлера, не говоря уже о классиках марксизма.

Естественно-позитивные "кентавры" ....  нарушают правила формальной логики: фундаментальные полагания позитивистских концепций и естественно-правовых принципиально разные, их невозможно синтезировать, но только весьма эклектично собрать вместе. 

Тут Вы не правы - они, полагания, синтезируются в позитивистских нормах права законодателями Европы и СНГ и той же Америки.

Вопрос же о сближении позитивного права и естественного - крайне сложный. Все будет зависеть от того, о каком понимании естественного права вести речь.

Все Вас в абстракцию прошлого тянет. В "карете" абстракций прошлого Вы не увидите никакого сближения.

Синтезом, сближением, объединением, устранением нагромаждений, вызванных абстракциями занимается практика.

Однако ВЫ, не отрицая ПРАКТИКУ, как источник получения ответов на Ваши вопросы, настойчиво отказаваетесь от ее изучения, заявив "Я НЕ ПРАКТИК".

Вопросы сближения не зависят "от того, о каком понимании естественного права вести речь" или в какой абстракной системе Вы, в своем развитии, остановились.

Сближение вообще не зависит от тех или иных пониманий. Степень сближения зависит (определяется) точкой в истории.
Этот вывод блестяще Вам доказан, цитирую:

Если взять софистов.... Платона ...Аристотеля, некоторых древнеримских юристов, старика Канта и многих представителей "возрожденного естественного права", то и сближать там нечего, ибо естественное право - первооснова систем позитивного права, которая только в позитивной форме и существует.

Ключевым есть ВАШЕ "ибо естественное право - первооснова систем". Именно первооснова и объединяет.
То же самое Вы доказали в другой терминологии цитатой из классиков марксизма, цитирую Вас:

Даже ведь Ф. Энгельс в конце 80-х - начале 90-х гг. XIX столетия, когда Карл Генрихович был уже мертв, писал (т. 39 собр. соч.), что, являясь частью надстройки, право имеет свои собственные закономерности развития, будучи, лишь в "конечном счете" обусловленным уровнем развития производительных сил и соответствующих им производственных отношений. ... Вульгарный односторонний экономический детерминизм основатели "научного коммунизма" не проповедовали: идеологические формы могут быть различны при примерно одинаковом уровне развития экономического базиса.

И далее:

С Вашим ответом о причинах господства юридического позитивизма в профессиональном правосознании я согласен. Однако это лишь небольшая часть действительного положения вещей.

ВЫВОД:
Вы не опровергли ни один из моих ответов. СПАСИБО.

[SPM]

Как-то Н.Н. рассказал магистрантам об одной своей мечте. Заключается она в том, чтобы юристы перестали быть "ковриками для вытирания ног" в судах, а стали бы культурными людьми, которые способны вести диалог с культурной элитой нашего времени как в России, так и за рубежом. 

ЭТО, в Европе, стало возможным после золотых десятилетий, в течение которых и благодаря Есуду были введены в практику принципы состязательности, гласности, устности, диспозитивности и т.д. В СНГ (Россия, Украина) - после 2000 года.

Это, как сказал Н.Н., требует некоторой осведомленности юриста в области философии, социологии, естественных наук в смысле знания основных понятий, правил оперирования с ними и т.д. Именно общая культура юриста сделает уважаемой профессию юриста в обществе. Лично абсолютно согласен с данной позицией.

Тут Н.Н. и Вы не правы (я ни есть его ученик, впервые познакомился с его гением из Ваших лекций). Не "осведомленность юриста и общая культура юриста ... сделает уважаемой профессию юриста в обществе", а момент ввода законодателем принципов права, которые мною перечислены выше. Именно из действующих норм права юрист становится осведомленным и разрабатывает свои "правила оперирования с ними". Посмотрите, к примеру УПКснг 90-х и сегодняшние - небо и земля.

профессиональное "углубление" юридические конструкции, глубокий анализ догмы права, т.е. структурный анализ позитивного права, наоборот, все дальше и дальше уводит юриста в сферу юриспруденции, "внутрь" своей профессии, и, соответственно, лишает возможности диалога с представителями культурной элиты.

Тут Вы что-то намудрили. Скорее наоборот "глубокий анализ догмы права, т.е. структурный анализ позитивного права" расширяет диапазон изготовления юристом сценариев для выполнения своей работы.

Да, школы правопонимания - это философия права, никакого отношения к профессии не имеющая (в соответствии с древнеримскими или англо-американскими представлениями о юристе).

Глупости

Однако не вульгарный ли юридический позитивизм лишает юриста способности критического суждения по вопросам философско-правового и социолого-правового характера? Юристы становятся замкнутыми на отраслевое законодательство и - в лучшем случае - на отраслевую доктрину. Людей, всерьез занимающихся вопросами праовопонимания, правогенеза, аксиологического анализа права, профессиональные юристы высмеивают и презирают. Не кажется ли Вам, что здесь Н.Н. противоречит сам себе? Поправьте меня, если я что-то неправильно изложил или уразумел неверно. Dixi.

С чего Вы взяли, что Вас и "занимающихся вопросами праовопонимания, правогенеза, аксиологического анализа права, профессиональные юристы высмеивают и презирают". Это что-то новенькое. Глупости.