Сообщений в теме: 111

[Manguste]

korn

из определения горсуда: "Как следует из материалов дела, в качестве доказательства распространения информации несоответствующей действительности, истцом представлен протокол осмотра доказательств №..., составленный нотариусом ... от ".."...г. с приложенными к нему текстами.
Суд первой инстанции, оценив указанное доказательство по правилам ст. 67 ГПК РФ, обоснованно счел недоказанным факт распространения ответчиком сведений, порочащих деловую репутацию истца."

Маловато данных непонятен общий контекст, выкладывайте уж целиком.
У меня тоже как то в суде общей юрисдикции протокольчик завернули - но там он был составлен уже после возбуждения дела. Этим и мотивировали.

kisych

2) Параметры компа: параметры железа (кратко) и используемого софта (ОС, браузер).
3) Через какого провайдера выходим в Интернет.

А нафига? У меня вот тоже (см. выше) пытались придраться - а лицензионный ли у нотариуса Виндоуз, а платит ли он электричество и прочий бред.

4) Вывод команды nslookup www.badsite.ru (она показывает какой DNS-сервер используется для распознавания имени, его ip и ip распознанного вражеского имени - www.badsite.ru). Это под виндой, для линукса команда такая же.
5) Вывод команды tracert -d www.badsite.ru (она показывает трассировку маршрута от вашего компа к серверу злодея). (В линуксе команда traceroute -n www.badsite.ru).
6) Запустить браузер и очистить (или отключить) его кэш.

Блииин, я слов то таких не знаю даже
А смысл?


Добавлено в [mergetime]1225308183[/mergetime]
Кто-нибудь из коллег в реале делал по АПК - через ходатайство суду и приставов?

[FreeCat]

karel

нелишним будет обратиться также к хостеру почтового сервера (вариант - сайта) с запросом о возможности внесения изменений в письма (или о времени и размерах выложенных на сайт файлов).

Админ сервера может всё . В том числе изменить так, что время и дата останутся преждними .

[kisych]

Manguste

Блииин, я слов то таких не знаю даже biggrin.gif

А и не надо знать, привлечете специалиста, если понадобится.

А смысл?

С технической точки зрения смысл в том, что подобными данными в принципе можно будет разбить (если понадобится) доводы специалиста со стороны ответчика.

Например ответчик возразит: "Извините, а с какого перепою вы решили, что набрав в своем браузере www.pupkin.ru, вам была загружена страница именно с моего сервера? За соответствие доменного имени физическому адресу сервера (ip) отвечает сервер распознавания имен (DNS), в качестве которого может выступать любой компьютер, настроенный как угодно и принадлежащий кому угодно. Вы можете доказать, что данные в ваш браузер загружались именно с моего веб-сервера?"

Тогда вы можете хоть чем-то ответить: "Пожалуйста. В процессе исследования вашего сайта с помощью утилиты nslookup было установленно (см. заверенную распечатку), что сервер распознавания имен провайдера Стрим (ip 195.34.32.116) распознал имя www.pupkin.ru, как хост с ip адресом таким то, который принадлежит хостинг-компании такой то и который был выделен сайту www.pupkin.ru. Трассировка маршрута (см. распечатку) также подтверждает, что данные были загружены именно с этого адреса".

Сообщение отредактировал kisych: 30 October 2008 - 03:00

[karel]

нелишним будет обратиться также к хостеру почтового сервера (вариант - сайта) с запросом о возможности внесения изменений в письма (или о времени и размерах выложенных на сайт файлов).

Админ сервера может всё

- Так же, как и сотрудник отделения Почты России. (Тот может вскрыть ценное письмо и поменять в нем все документы, а потом снова заклеить.) Однако запрос касается возможностей пользователя почтового сервера. Пользователь, наверное, тоже может - если он хакер или наймет хакера. (Так же, как он может и печати на договорах подделать.) Но такая фальсификация требует специальных познаний, является уголовно-наказуемой и возможность ее не может презюмироваться, а должна быть доказана противной стороной.

[FreeCat]

karel

Но такая фальсификация требует специальных познаний, является уголовно-наказуемой и возможность ее не может презюмироваться, а должна быть доказана противной стороной.

Конечно . Но такого рода вопросы обязательно будут - и к ним надо быть готовым заранее .

[kisych]

karel

- Так же, как и сотрудник отделения Почты России. (Тот может вскрыть ценное письмо и поменять в нем все документы, а потом снова заклеить.) Однако запрос касается возможностей пользователя почтового сервера. Пользователь, наверное, тоже может - если он хакер или наймет хакера.

Под админом почтового корпоративного сервера скорее надо понимать корпоративного админа (по сути пользователя), а не админа хостинг-компании. Есть варианты, когда пользователю хостинг-компания предоставляет индивидуальный почтовый (и не только) сервер с полным доступом к любым его настройкам.

[korn]

karel

Без мотивировки суда Ваш аргумент, к сожалению, ничего не стоит. Ситуация совершенно неясна. Что осматривалось, что было предметом доказывания?

Может, нотариус осматривал форум на mail.ru.

Manguste

Маловато данных непонятен общий контекст, выкладывайте уж целиком.
У меня тоже как то в суде общей юрисдикции протокольчик завернули - но там он был составлен уже после возбуждения дела. Этим и мотивировали.

Уточняю:
есть сайт, есть его владелец - ответчик по делу, есть тексты, содержащие порочащие деловую репутацию истца утверждения, автором которых является ответчик. Суду представлен протокол осмотра сайта и распечатки текстов. Протокол составлен до подачи иска в суд. Так что в этой ситуации все просто и понятно, тем не менее...

[karel]

Все же как мотивировал суд?

[korn]

karel

Все же как мотивировал суд?

Позицию горсуда уже напечатал, из решения суда первой инстанции: "В качестве доказательства распространения данной информации суду представлен протокол осмотра доказательств №..., составленный нотариусом ___ с приложенными к нему как неотъемлемой частью акта текстами, из которого следует, что был произведен осмотр материалов, поименованных в судебном решении.
Протокол с прилагающимися письменными материалами, содержащими оспариваемые сведения, прошит и скреплен печатью.
Суд полагает недопустимым доказательством в подтверждение факта распространения указанных выше сведений представленные истцом распечатки, поскольку они не обеспечны предусмотренными законом способами и полагает недоказанным факт распространения сведений, которые истец просит опровергнуть как несоответствующие действительности."
Вот так.

P.S. самое забавное, что в процессе ответчик сам не оспаривал, тот факт, что это его тексты, и что он их вывесил в интернете, но это отдельная грустная история про наши суды.

[Manguste]

korn

поскольку они не обеспечны предусмотренными законом способами

У меня нечто похожее было . Только вот таятся суки сказать, что же это за "предусмотренные" способы.

[karel]

поскольку они не обеспечны предусмотренными законом способами

Только вот таятся суки сказать, что же это за "предусмотренные" способы

Вот именно, какой закон предписывает порядок обеспечения доказательств из интернета. Или какой закон указывает на недопустимость таких доказательств в принципе. Я бы обжаловала дальше. Немотивированное решение = отказ в правосудии et cetera et cetera

Добавлено в [mergetime]1225426667[/mergetime]
Хотя в принципе, для непродвинутого пользователя, судьи то есть, интернет, наверное, предстает слишком абстрактной средой, чтобы можно было применить обычные критерии оценки достоверности доказательств.

Интересно, а как этот вопрос за границей решается, там же есть законы об интернете. Особенно жестко относительно детской порнографии регламентируется, насколько я в курсе. Как доказывают субъектов? Может, владелец сайта по презумпции - субъект, несущий ответственность за его контент, и обратное он сам должен доказывать?

Сообщение отредактировал karel: 31 October 2008 - 10:09

[Teufel1986]

Интересно, а как этот вопрос за границей решается, там же есть законы об интернете. Особенно жестко относительно детской порнографии регламентируется, насколько я в курсе.

Недавно был в Германии, познакомился с одним студентом английского юрфака. Мельком затрагивали разговор на эту тему: он говорит, что у них, если человек заходит на сайт с детстким порно, то провайдер фиксирует его IP и высылает предупреждение. Точно не могу сказать, одно или два, но затем, на второй или третий раз, соответственно, на экране монитора у любителя голых детей появляется надпись вроде : "You have violated the ... Act of dd/mm/yy" владелец IP вычисляется, и к нему приходят бобби с наручниками и с угрожающим видом))

В самой Германии есть ответственность провайдеров около 50 тысяч евро, если они размещают нелегальную информацию или кидают её ссылки на другие ресурсы.

Общий обзор есть в статье О.С. Гузеева "ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА РАСПРОСТРАНЕНИЕ ПРОТИВОЗАКОННОЙ ИНФОРМАЦИИ В СЕТИ ИНТЕРНЕТ: ПРАКТИКА ЗАРУБЕЖНОГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА" // "Международное уголовное право и международная юстиция", 2008, N 2)

[FreeCat]

Teufel1986

он говорит, что у них, если человек заходит на сайт с детстким порно, то провайдер фиксирует его IP и высылает предупреждение. Точно не могу сказать, одно или два, но затем, на второй или третий раз, соответственно, на экране монитора у любителя голых детей появляется надпись вроде : "You have violated the ... Act of dd/mm/yy" владелец IP вычисляется, и к нему приходят бобби с наручниками и с угрожающим видом))

Proxy+VPN - и ходи куда хочу ... "страшилка для лохов", одним словом .

[korn]

Manguste

У меня нечто похожее было  . Только вот таятся суки сказать, что же это за "предусмотренные" способы.

karel

Вот именно, какой закон предписывает порядок обеспечения доказательств из интернета. Или какой закон указывает на недопустимость таких доказательств в принципе. Я бы обжаловала дальше. Немотивированное решение = отказ в правосудии et cetera et cetera

Что касается предусмотреных способов обеспечения, то они, вернее он, прописан и в ГПК РФ (ст.ст. 65, 66), и в АПК РФ(ст. 72). Ни в ГПК, ни в АПК нотариальное обеспечение доказательств не предусмотрено.
Нотариальное обеспечение доказательств до подачи иска в суд предусматривалось ст. 57 ГПК 1964.

[karel]

korn, не поняла. Тогда о чем речь в ст. 102, 103 Закона о нотариате?

[korn]

karel

не поняла. Тогда о чем речь в ст. 102, 103 Закона о нотариате?

речь идет о нотариальном обеспечении, которое БЫЛО предусмотрено ст. 57 ГПК РСФСР. Обратите внимание на то, что Основы вступили в силу в 1993 году.

[Misiss]

Интересно, чем является распечатка страницы сайта? Копией или оригиналом?
А аудиозапись, размещённая на сайте - копия или оригинал?
Но аудиозапись, переписанная с сайта на комп, а потом на CD - уж точно копия?!

ГПК РФ. Статья 67. Оценка доказательств
............
6. При оценке копии документа или иного письменного доказательства суд проверяет, не произошло ли при копировании изменение содержания копии документа по сравнению с его оригиналом, с помощью какого технического приема выполнено копирование, гарантирует ли копирование тождественность копии документа и его оригинала, каким образом сохранялась копия документа.

7. Суд не может считать доказанными обстоятельства, подтверждаемые только копией документа или иного письменного доказательства, если утрачен и не передан суду оригинал документа, и представленные каждой из спорящих сторон копии этого документа не тождественны между собой, и невозможно установить подлинное содержание оригинала документа с помощью других доказательств.

В данном случае, распечатки (никем не заверенные) предоставляют суду обе стороны. Со стороны истца - страница сайта на 1 июля, у ответчика - та же страница на 1 августа. Содержание этих экземпляров отличается.
Что делает в данном случае суд? В нашем случае Он пренебрёг законом. То ли посчитал эти распечатки оригиналами, то ли по какой-то другой причине.

[Евгений Дедков]

korn

Суд полагает недопустимым доказательством в подтверждение факта распространения указанных выше сведений представленные истцом распечатки, поскольку они не обеспечны предусмотренными законом способами и полагает недоказанным факт распространения сведений, которые истец просит опровергнуть как несоответствующие действительности

Суд ничего не понимает в теории доказывания. Уши вянут от риторики по "недопустимость". Это же относится и к автору темы.

[Misiss]

Blacky
Потому что например в файле hosts достаточно прописать всего одну строчку, и на этом компе под доменным именем например www.yurclub.ru будет отображаться сайт www.consultant.ru.

А можно подробнее об этом. Как прописывается основная страница - разобралась. А вот что делается с такими адресами, как, например, http://....../forum/16-27-6 и подобными?
Очень нужно убедить суд требовать от сторон нотариального обеспечения копий страниц сайта. Если открыто нельзя. то, пожалуйста, напишите мне в личку.

Сообщение отредактировал Misiss: 08 November 2008 - 22:00

[kisych]

Misiss

Идем в папку: \windows\system32\drivers\etc\
открываем в блокноте файл hosts, в котором прописываем строку:
ip_адрес_цели желаемое_доменное_имя

Все.

Например мы хотим, чтобы в нашем браузере под именем www.x12345.ru открывался сайт forum.yurclub.ru.

Для этого сначала определяем ip адрес сервера, на котором работает сайт forum.yurclub.ru (это можно сделать, выполнив в командной строке команду ping forum.yurclub.ru). У меня для forum.yurclub.ru определился ip=77.221.152.26

А затем в конец файла hosts добавляем строку:
77.221.152.26 www.x12345.ru

Сообщение отредактировал kisych: 08 November 2008 - 22:39

[vad007]

ip-lawyer

Суд ничего не понимает в теории доказывания. Уши вянут от риторики по "недопустимость". Это же относится и к автору темы

больше всего возмущает отказ судей ПРИНИМАТЬ доказательства. недостоверность или низкую степень достоверности они почему-то всегда списывают на недопустимость

хотя, ради справедливости надо заметить, что в редких случаях принимает и обычные распечатки писем и страниц (правда, на моем опыте они не оспаривались другой стороной, так что у суда не было большой необходимости сводить низкую степень достоверности к недопустимости )

[Misiss]

kisych, спасибо! Я с этим разобралась. А вот тут другой вопрос (выше). Не успела отредактировать пораньше.

Добавлено в [mergetime]1226160277[/mergetime]
[quote name='vad007' date='8.11.2008 - 16:02']
ip-lawyer
[quote]правда, на моем опыте они не оспаривались другой стороной, так что у суда не было большой необходимости сводить низкую степень достоверности к недопустимости )
[/quote]
А вот я возразила. Но суд сказал, что нотариат не нужен!!

[kisych]

Misiss

А вот что делается с такими адресами, как, например, http://....../forum/16-27-6

А они также в большинстве случаев будут отрабатываться и с чужим доменным именем. Я выше пример поправил, ибо с Яшей пример неудачный.

Также можно на своем компьютере установить вебсервер и связать его через файл hosts с любым доменным именем.

А можно за 5уе купить виртуальную машинку на линуксе и настроить вебсервер в режим обратного прокси-сервера. Тогда он будет выдавать любой сайт, какой захотите.

Сообщение отредактировал kisych: 08 November 2008 - 22:51

[Misiss]

А если на конкретном ip-адресе (на одном сервере) находятся несколько сайтов, то в похожем случае:

затем в конец файла hosts добавляем строку:
77.221.152.26 www.x12345.ru

откроется любой сайт на данном IP? У меня так получилось.

[kisych]

Misiss

откроется любой сайт на данном IP? У меня так получилось.

Если на данном веб-сервере (с данным ip) находятся несколько сайтов (с разными доменными именами), а запрашиваемое доменное имя (набранное в браузере) не совпадает ни с одним из них, то будет выдан сайт по умолчанию - тот, который первым описан в конфигурационном файле.
Кстати, это еще одна причина, по которой под вашим имененем может быть отображена совсем другая страница. Например, если вы в панели управления хостинга измените (ошибясь например) свое доменное имя, то по вашему имени временно будет отображаться совсем другая страница другого сайта.


Но эти нюансы, думаю, не столь существенны. Главное то, что доменное имя не напрямую идентифицирует ресурс, а опосредованно - через сторонние сервисы (удаленные, принадлежащие третьим лицам, или локальные - см. файл hosts). И без документирования этих моментов невозможно быть уверенным, что под вашим доменным именем была загружена страница именно с вашего сайта.

Сообщение отредактировал kisych: 08 November 2008 - 23:56