Сообщений в теме: 38

[andrey B]

Цитата

Является ли протокол лабораторного исследования допустимым доказательством?
Протокол лабораторного исследования получен до ВУД на основании отношения начальника СКМ, объекты исследования получены в результате ОРМ.

после приобщения будет допустимым, но не будет достаточным

[МакСаныч]

[quote]andrey B[/quote]
quote]после приобщения будет допустимым, но не будет достаточным[/quote]
Суд разделил Вашу точку зрения и назначил экспертизу, предоставив экспертам протокол лабораторного исследования, т.к. объекты не могут быть представлены - они уничтожены в результате лабораторного исследования (до ВУД).

[Фарит]

Вообще спор идет о форме и о сути.

если говорить о сути, то ничего предоссудительного в том, что опер отдал объект на исследование, получил справку и передал следователю, я НЕ ВИЖУ... ТАК ДОЛЖНО БЫТЬ. Это жизненная логика.

Но если мы будем говорить о форме, то вынуждены будем закопаться в формулировках законов и инструкций (что само по себе тоже хорошо) И там уже будем искать подтверждение своим словам. На мой взгляд - по смыслу, заложенному в ст. 6 закона об ОРД, - ОРМ опер может проводить самостоятельно используя помощь специалиста. Т.е. спец помогает в процессе ОРМ, результаты которого опер получает самостоятельно. Что будет результатом: объект, найденный опером или справка, выданная спецом?

Собственно если опер может провести исследование самостоятельно, то флаг ему в руки, (ну допустим он долго рассматривал объект - чем не исследование ), но если ему нужна справка лица, не являющегося опером, то я опеть повторю вопрос: Есть ли ОРМ по смыслу ст. 6?

[Satrap]

scorpion

Цитата

тоже, но они в отличии от ОМП производятся только после ВУД

Я вообще-то имел ввиду, что они являются процессуальными, а не следственными действиями, и Ваша аргументация в этой части хромает.
Однако, учитывая, что Вы совершенно справедливо указали мне на то, что с июля 2007 года понятие заключение специалиста дефинировано, а я в своём ответе имел ввиду ст.74 УПК, то данное моё возражение неуместно, так как в этой части Вы правы, и лабораторное исследование в смысле УПК заключением специалиста являться не будет. Но доказательством всё равно останется - при соблюдении условий ст.89 УПК. То есть иным документом.

Фарит
Не знать не стыдно - стыдно гордиться своим незнанием.

МакСаныч

Цитата

Суд разделил Вашу точку зрения и назначил экспертизу, предоставив экспертам протокол лабораторного исследования, т.к. объекты не могут быть представлены - они уничтожены в результате лабораторного исследования (до ВУД).

Что и требовалось доказать.

[Dachnik]

Цитата

5. Исследование предметов и документов.

Ах вот Вы о чем! ИМХО - Вы немного лукавите. А как же ст.1 Закона об ОРД о том, что оперативную деятельность осуществляют "оперативными подразделениями государственных органов".Или же должность эксперта уже вошла в состав этих оперативных подразделений?
Здесь я разделяю точку зрения Фарита- исследование, это когда г-н опер в результате ОРМ получил в руки некое вещество , а его учили признакам которые отличают наркотики от простой травы. Увидел он эти признаки ( ИССЛЕДОВАЛ ОБЪЕКТ) и указал это в своем сопросовдительном письме ( пишу по старинке) и постановлении о передаче результатов ОРМ следователю и на основании этого и передал.

Цитата

о если мы будем говорить о форме, то вынуждены будем закопаться в формулировках законов и инструкций (что само по себе тоже хорошо) И там уже будем искать подтверждение своим словам.

А вот это же и есть уголовный процесс. Облечение в установленную законом форму своих действий по сбору доказательств, процедуре привлечения лица к уголовной ответственности и т.д. и т.п..

[Фарит]

Dachnik

Цитата

А вот это же и есть уголовный процесс. Облечение в установленную законом форму своих действий по сбору доказательств, процедуре привлечения лица к уголовной ответственности и т.д. и т.п..

да я это к чему говорил.... просто увидел, что одна группа авторов говорит о том, как есть в практической деятельности, а другая группа - как есть по смыслу закона. Я обозначил это как спор о сути и форме.
К сожалению, судьи чаще зрят в корень (смотрят на суть), а о процессуальной форме вспоминают только в части, не противоречащей их внутреннему убеждению. Ясно, что закон об ОРД нуждается в исправлениях. И это ясно многим. Ну и смотрят они не на устаревшие требования, а на тот "невидимый закон", который называется убеждением. Насколько это правомерно... а пусть они сами думают.

Сообщение отредактировал Фарит: 15 November 2008 - 23:56

[MAtriX]

Слышал диалог на одном судейском семинаре. Судья: "Да это все теория! На самом деле все не так!" Лектор: "Это не теория, а закон". Судья: "Ну я это и имел ввиду".

[Dachnik]

Отошли немного от темы. Наверное надо будет новую создавать . Стою на той позиции, что практику создаем мы и не важно на какой стороне ты в процессе. Просто считаю пробовать надо, идти до конца.
Повторюсь ,ИМХО, считаю, что надо "попробовать объяснить судье", что результаты ОРД попали не "в те руки". Попытка не пытка.

[Satrap]

Dachnik

Цитата

Или же должность эксперта уже вошла в состав этих оперативных подразделений?

Понимаю, что для Вас это новость, но таки да, и уже давно. Называются оперативно-технические подразделения.

Цитата

Здесь я разделяю точку зрения Фарита- исследование, это когда г-н опер в результате ОРМ получил в руки некое вещество , а его учили признакам которые отличают наркотики от простой травы. Увидел он эти признаки ( ИССЛЕДОВАЛ ОБЪЕКТ) и указал это в своем сопросовдительном письме ( пишу по старинке) и постановлении о передаче результатов ОРМ следователю и на основании этого и передал.

Какая свежая мысль, интересно, много ещё таких новаторов на белом свете? И на хрена тогда законодатель уже в уголовном процессе придумал разных лиц, с наличием специальных познаний, если так всё можно поисследовать.

Цитата

Повторюсь ,ИМХО, считаю, что надо "попробовать объяснить судье", что результаты ОРД попали не "в те руки". Попытка не пытка.

Уж будьте добреньким - расскажите о результатах. Легко представляю себе взгляд судьи.
Фарит

Цитата

Ясно, что закон об ОРД нуждается в исправлениях. И это ясно многим.

А что там в законе, по Вашему мнению, поменять нужно?

[Фарит]

Satrap

Цитата

А что там в законе, по Вашему мнению, поменять нужно?

Ну ладно. Загнул я. Так для красного словца.
Чувствую я дело совсем плохо.. оппонент разбирается в этом вопросе на порядок лучше.
тогда просто объясните, если не трудно: Тот спец, который сидит в оперативно-техническом подразделении производит ОРМ называемое исследованием? тогда что получается:один опер передал другому оперу объект для проведения исследования? а перед исследованием получил образец?

[Satrap]

Фарит
Респект Вам и уважуха

Цитата

спец, который сидит в оперативно-техническом подразделении производит ОРМ называемое исследованием

Да. Кстати, он же может принимать участие в ОРМ "сбор образцов для сравнительного исследования", а также иных ОРМ, где требуются специальные познания и навыки.

Цитата

тогда что получается:один опер передал другому оперу объект для проведения исследования?

Ну зачем один неграмотный будет передавать то, что он получил, другому неграмотному? Сотрудники оперативно-технических подразделений субъектов ОРД не называются оперативниками, как правило в удостоверении их должности обозначаются как специалист или научный сотрудник. При этом они являются должностными лицами органов, осуществляющих оперативно-розыскную деятельность и решают задачи ОРД посредством личного участия в организации и проведении ОРМ. Если же в штате органа осуществляющего ОРД нет должностного лица-специалиста соотвествующего профиля, то тогда используется помощь должностных лиц и специалистов, обладающих научными, техническими и иными специальными знаниями, не являющихся сотрудниками органа, упролномоченного на проведение ОРД. Например, для выяснения вопроса есть ли в тексте призывы к насильственнолму свержению существующего строя или разжигание национальной ненависти, назначается соотвествующее исследование (по форме и сути мало чем отличающееся от филолого-лингвистической экспертизы) в каком-нибудь литературном институте, например, им.Горького. Текст добывает должностное лицо органа, уполномоченного проводить ОРД (опер), исследование проводит специалист другого ведомства, на проведение ОРД не уполномоченного.
Поэтому когда начальник КМ направляет нечто, добытое опером на лабораторное исследование, то он нечто, добытое ДЛ органа, уполномоченного на проведение ОРМ (опером) в ходе проведения какого-нибудь ОРМ (ПЗ, ОЭ, сбор образцов, др.) направляет для проведения ОРМ "исследование предметов и документов" другому ДЛ этого же органа, или пользуется помощью спеца, обладающего необходимыми навыками, но не являющегося сотрудником органа, уполномоченного на проведение ОРД.
В судебных постановлениях, разрешающих ОРМ "ПТП" или иные ОРМ, где требуется санкция суда, пишется, что суд разрешает начальнику органа провести это ОРМ. Неужели Вы думаете, что Пронин, Захаров, их замы или начальники УУР, УБЭП и им подобные сидят и сами слушают телефонные переговоры?
Dachnik изначально выбрал неверную тактику, если хотел опошлить это ОРМ и его результаты, то надо было искать нарушения в порядке изъятия, да сеять сомнения в том, что исследовали то, что изъяли.
А так судья, наверное, в осадок выпадет, услышав,

Цитата

что результаты ОРД попали не "в те руки".

Со всеми вытекающими.

[Фарит]

Satrap

Ну вот. Оказывается все недопонимания от недостатка времени для объяснения. Я полночи искал всякие там инструкции где было бы написано то, что Вы так внятно объяснили. Нечто подобное было, но как-то все в куче... и не по полочкам.
А мы чуть не поругались )))
Спасибо за потраченное время и разъяснения

[Satrap]

Фарит

Цитата

Оказывается все недопонимания от недостатка времени для объяснения. Я полночи искал всякие там инструкции где было бы написано то, что Вы так внятно объяснили.

Изначально я думал, что Вы глумитесь.

Цитата

А мы чуть не поругались )))

Всё хорошо, что хорошо кончается. То, что не поругались - больше Ваша заслуга, чем моя.

Цитата

Спасибо за потраченное время и разъяснения

Всегда рад чем могу

[Dachnik]

Цитата

Понимаю, что для Вас это новость, но таки да, и уже давно. Называются оперативно-технические подразделения.

Спасибо за разъяснения . С меня по возможности . До нашей окраины РФ это еще не дошло. Поэтому и говорили на разных языках.
Еще раз спасибо за внятное объяснение. " Предупрежден- значит вооружен."